От alex~1
К Никола
Дата 17.06.2002 16:02:11
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: А, понял




>>В ВПК они внедрялись не потому, что система внедрения не была эффективной, а потому, что остальная экономика не была готова "внедрять" ни по задачам, но по цене, ни по доступности. Чтобы доказать неэфективность системы, вам нужно доказать, что ВПК такого технического уровня был в принципе не нужен.
>
>Вот с ВПК и был неэффективные перекос в его пользу, в ущерб остальной промышленности.

Ну, любая деятельность чему-то "в ущерб". Примите во внимание уровень осознания проблем и психологические аспекты восприятия действительности.

>>Ну отсталая страна был СССР - что поделаешь. Неприятно, но факт. Но при чем здесь его неэффективность?
>
>Так потому и отсталый, что неэффективный (если сравнивать эффективность не по истории России, а по мировому уровню).

Нет. Это разные вещи (отсталый и неэффективный).


>
>Я хотел сказать, что можно было достигнуть большей эффективности, если бы сумели полнее использовать импульс ВОСР.

Не уверен. По-моему, потециал ВОСР - а именно, вовлечение огромного количества людей в активную деятельность по модернизации с соответствующей возможностью роста был использован "на всю катушку". Не забывайте, что свободу самореализации получили (и не могли не получить) те силы, которые вы и я не считаем "конструктивными". Но они ее получили тоже. Здесь я согласен с Бердяевым - смысл ВОСР состоит в освобождении энергии народа. Правда, в очень специфических условиях, которые не зависели ни от народа, ни от "авторов" ВОСР.

Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.

С уважением
От Никола
К alex~1 (17.06.2002 16:02:11)
Дата 17.06.2002 18:18:35

С чем сравнивать?


>>Вот с ВПК и был неэффективные перекос в его пользу, в ущерб остальной промышленности.
>
>Ну, любая деятельность чему-то "в ущерб". Примите во внимание уровень осознания проблем и психологические аспекты восприятия действительности.

Ну допустим, "уровень осознания проблем" и "психологические аспекты" искуственно нагнетались.

>>>Ну отсталая страна был СССР - что поделаешь. Неприятно, но факт. Но при чем здесь его неэффективность?
>>
>>Так потому и отсталый, что неэффективный (если сравнивать эффективность не по истории России, а по мировому уровню).
>
>Нет. Это разные вещи (отсталый и неэффективный).

И то, и другое - сравнительные категории.

>>Я хотел сказать, что можно было достигнуть большей эффективности, если бы сумели полнее использовать импульс ВОСР.
>
>Не уверен. По-моему, потециал ВОСР - а именно, вовлечение огромного количества людей в активную деятельность по модернизации с соответствующей возможностью роста был использован "на всю катушку". Не забывайте, что свободу самореализации получили (и не могли не получить) те силы, которые вы и я не считаем "конструктивными". Но они ее получили тоже. Здесь я согласен с Бердяевым - смысл ВОСР состоит в освобождении энергии народа. Правда, в очень специфических условиях, которые не зависели ни от народа, ни от "авторов" ВОСР.

Да, было, не спорю. Но потенциал победителя использовался в дальнейшем неэффективно.

>Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.

Думаю, что можно было. Но практикой теперь не проверить... Можете упрекать меня в стремлении к идеалу, не считаю это вредным.

С уважением
От serge
К Никола (17.06.2002 18:18:35)
Дата 17.06.2002 20:13:05

Re: С чем...


>>Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.
>
>Думаю, что можно было. Но практикой теперь не проверить... Можете упрекать меня в стремлении к идеалу, не считаю это вредным.

Eстъ хороший интегральный показатель. По данным Гайдара соотношение экономик России 13 г. к США 13 г. и СССР 1988 г. к США 1988 г. одинаково. Аргумент Гайдара был: смотрите, ничего эти коммунисты не сделали. Как было, так и осталось. Мы понимаем, что Гайдар данные поттасовывал и что реально разрыв уменьшился. Но положим даже Гайдар прав. США были самой динамически развивающейся кап. страной 20 в. Из пускай сильной, но региональной страны они выросли в мировые лидеры. При этом они заработали на двух мировых войнах в которых Россия понесла огромные потери (экономические, людские). И тем не менее разрыв не уменьшился. Это означает, что СССР развивался быстрее, чем лидер "капиталистического соревнования" 20 века! Это невозможно представить в случае с царской Россией и, особенно, с современной. Т.е. можно наверное было бы еще лучше. Но не надо бога гневить. Добиться такого результата в стране обреченной по обьективным причинам при прочих равных быть экономическим аутсайдером дорогого стоит.
От Георгий
К alex~1 (17.06.2002 16:02:11)
Дата 17.06.2002 16:21:07

Некоторые вообще считают, что "импульс" был один -...

>Не уверен. По-моему, потециал ВОСР - а именно, вовлечение огромного количества людей в активную деятельность по модернизации с соответствующей возможностью роста был использован "на всю катушку". Не забывайте, что свободу самореализации получили (и не могли не получить) те силы, которые вы и я не считаем "конструктивными". Но они ее получили тоже. Здесь я согласен с Бердяевым - смысл ВОСР состоит в освобождении энергии народа. Правда, в очень специфических условиях, которые не зависели ни от народа, ни от "авторов" ВОСР.

>Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.

- ...возомнивший о себе хам уничтожил и без того тонкий культурный и образованный слой, и понеслось...

Может, мы с Вами тут еще сидим и рассуждаем как раз потому, что "не до конца" был использован "тот импульс"? В каком-то смысле?
Насчет "антинародности" сталинского "термидора".
Недавно купил книгу про Царскосельский (Александровский) лицей. Автор утверждает, что "в 1937 г. власть разрешила отметить 100-летнюю годовщину гибели "буржуазного" поэта, за чтение которого еще недавно увольняли с работы. Но она отомстила "чрезмерной" любви народа к Пушкину, объявив, что в рисунках на юбилейных тетрадях было зашифровано "Долой ВКП(б)" и пр."
Оставим 2-ю половину, разберемся с первой.

Не знаю, действительно ли когда-нибудь увольняли с работы за "чтение А. С." (Я вообще не могу верить автору до конца, потому что она утверждает, что бюст Ленина перед зданием Алекс. лицея на Каменноостровском пр. после перестройки бесследно исчез, между тем как он и теперь стоит на прежнем месте - вчера там был.)

Но вообще такие вещи были возможны (если были) только в эпоху "демократии" и "плюрализма" в компартии.
Ведь лозунг "Сбросим Пушкина (или кого-нибудь вроде него) " с ..." НИКОГДА не был лозунгом собственно партийной верхушки. Ни Ленину, ни Сталину такое бы в голову не пришло. Достоверно известно, что Владимиру Ильичу Пушкин нравился куда больше, чем Маяковский и крайние "леваки". Полагаю, что и Сталин был достаточно консервативен.
Отбрасывание нигилизма по отношению к прошлому не то что просто совпало по времени с укреплением тоталитаризма, но явилось его НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ следствием. Тогдашняя "оголтелая" интеллигенция, видимо, не могла в нужный срок вправить свои мозги иным способом. Кого-то шлепнули, кого-то посадили. А тот, кто остался, начал выдавать такие "патррриотические" вещи (например, Д. Бедный, его, кстати, из партии тогда выперли), что любо-дорого смотреть. %-)))
Конечно, это не лучший выход - но был ли возможен ТОГДА другой?