От alex~1
К Никола
Дата 17.06.2002 15:12:59
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: Продолжим


>>Ну, зачем же один ВПК. А языковедение? :)
>
>Оценил. :) Ладно, гуманитарные науки оставим в покое, успехи были, и не только у СССР. А научные достижения внедрялись в первую очередь в ВПК, и простым работягам лучше от этого мало становилось. А сколько не внедрялось. Примеры знаете сами.

Напоминаю, что мы говорили об эффективности использования имеющихся ресурсов. В ВПК они внедрялись не потому, что система внедрения не была эффективной, а потому, что остальная экономика не была готова "внедрять" ни по задачам, но по цене, ни по доступности. Чтобы доказать неэфективность системы, вам нужно доказать, что ВПК такого технического уровня был в принципе не нужен.

>>Да, рамки были, и это было зачастую вредно (а часто - полезно). Но я говорю не про идеал.
>
>Я хотел сказать, что упор на приоритетное развитие науки и техники заложе во многом в марксистской теории (ссылку на статью я Вам давал). Реализую эту теорию, коммунисты щедро финансировали науку (и это было благо), но применение НТдостижений находило свое место в ВПК (т.к. полностью отвечало задачам сталинского режима), а в экономике - в гораздо меньшей степени (и это было плохо).

Ну отсталая страна был СССР - что поделаешь. Неприятно, но факт. Но при чем здесь его неэффективность?

>>Я говорил, чтобыли созданы организационные "технологии", позволявшие решать самые сложные технические вопросы.
>>Я сильно сомневаюсь в приведенный Вами цифрах (ъотя для меня это непринципиально). Вольмите сложную реальну. комплексную техническую задачу. На какую из них при сопоставимых ресурсах СССР потратил в 8 раз больше времени, чем США?
>
>Да, теперь понял, что мы говорили о разных вещах. Я имел ввиду методы организации колеективного (командного) труда. А по комплексной технической задаче некорректно было бы указывать на компьютериазацию, а укажу на создание многоразовых космических кораблей. Не в 8 раз конечно (я говорил о 3 раза), но факт.

Сложно сравнивать - очень разные системы. Давайте возьмем скорость создания пассажирского или военного самолета.

>>>5. Еффективность экономики СССР можно рассматривать на примере строительства БАМа, который строили по времени в три раза дольше, чем Транссиб и КВЖД вместе взятые, а ведь БАМ почти в 4 раза короче.
>>>При чем БАМ строили с техникой, а Транссиб с ломами и кирками.
>>
>>Я ответил, что нужно оценить масштабы проведенныъ работ в том и другом случае. У меня этих данных нет, и сам по себе срок ничего не значит.
>
>Так я и говорю про масштабы:
>Транссиб от Томска до Владивостока по извилистым берегам Амура + дополнительная прямая ветка от Читы через Китай (КВЖД). Могу сильно ошибаться в датах, строили кажется с 1890 по 1899 год. (могу ошибиться).
>А БАМ (от Байкала до Хабаровска) кажется с 1970 по 1988 год.

Нет, я имел в виду другое. Общее количество (в км) уложенных рельсов, количество и протяженность тоннелей и мостов, дополнительные объекты, созданные в рамках этих проектов, и т.п.

>>Народовластие в СССР IMHO было - в двадцатых годах. Но для меня это неважно. Для меня важно, чтобы человек из народа мог реализовать свое возможности в тех или иных областях. Народовластие это или нет, с парламентом или без, с царем, президентом или генсеком - совершенно не важно. В СССР до середины 70-ых г. (ориентировачно, конечно) такая реальная возможность была. Позднее "элита" стала кастой и, естественно, выродилась. Считать, что "многопартийность" - лекарство от этой болезни, я не могу.
>
>Насчет народовластия в начале 20-х годов не буду спорить, скорее соглашусь.
>А далее... для того, чтобы реализовать свои способности в СССР человек вынужден был принимать навязанные сверху идеологические рамки, соответствовать утвержденному сверху "стандарту советского человека и идейного партийца" и не делать шаг влево-вправо.

А где не должен?

>Вы же сами видите, что наиболее "самореализовавшиеся" попадали в парт.элиту (номенклатуру), о нравственном облике которой лучше умолчать. Так каким людям открывались возможности для самореализации? И сколько людей не самореализовалось, никак...

Вы опять об идеале. Да, многие не реализовались. Но само количество успешных ученых, инженеров, бюрократов, спортсменов, военных, писателей, музыкантов, педагогов, врачей и т.д., и т.п. говорит о том, что реальнейшая возможность реализовать себя имелась.

>>Просто я не считаю справедливым Выше положение, что ВОСР "не удалась, т.к. не решила стоявшей перед ней социалистических задач".
>
>Я бы не стал оценивать ВОСР крайностями "удалась/не удалась", слишком это сложное и многогранное явление. Но социалистические задачи ставились коммунистической ( в 20 годах - советской) властью. И в большинстве своем эти задачи решены не были, социализма в СССР не было. Это предопределило закономерный крах.

Да, можно и так. Если под социализмом понимать "более передовой строй, чем капитализм". Но опять-таки, разговор был об эффективности использования имеющихся ресурсов.

С уважением

>>С уважением
От Никола
К alex~1 (17.06.2002 15:12:59)
Дата 17.06.2002 15:38:44

А, понял


>Напоминаю, что мы говорили об эффективности использования имеющихся ресурсов.

Честно признаться, я говорил несколько об ином, об успехах советской экономики. А об эффективности использования ресурсов в СССР по сравнению с дореволюционной и тем более постперестроечной реформой я с Вами соглашусь. Но были и слабые стороны и неэффективность.

>В ВПК они внедрялись не потому, что система внедрения не была эффективной, а потому, что остальная экономика не была готова "внедрять" ни по задачам, но по цене, ни по доступности. Чтобы доказать неэфективность системы, вам нужно доказать, что ВПК такого технического уровня был в принципе не нужен.

Вот с ВПК и был неэффективные перекос в его пользу, в ущерб остальной промышленности.

>Ну отсталая страна был СССР - что поделаешь. Неприятно, но факт. Но при чем здесь его неэффективность?

Так потому и отсталый, что неэффективный (если сравнивать эффективность не по истории России, а по мировому уровню).


>>А по комплексной технической задаче некорректно было бы указывать на компьютериазацию, а укажу на создание многоразовых космических кораблей. Не в 8 раз конечно (я говорил о 3 раза), но факт.
>
>Сложно сравнивать - очень разные системы. Давайте возьмем скорость создания пассажирского или военного самолета.

Я не владею данными.

>>>>5. Еффективность экономики СССР можно рассматривать на примере строительства БАМа, который строили по времени в три раза дольше, чем Транссиб и КВЖД вместе взятые, а ведь БАМ почти в 4 раза короче.
>>>>При чем БАМ строили с техникой, а Транссиб с ломами и кирками.
>>>
>>>Я ответил, что нужно оценить масштабы проведенныъ работ в том и другом случае. У меня этих данных нет, и сам по себе срок ничего не значит.
>>
>>Так я и говорю про масштабы:
>>Транссиб от Томска до Владивостока по извилистым берегам Амура + дополнительная прямая ветка от Читы через Китай (КВЖД). Могу сильно ошибаться в датах, строили кажется с 1890 по 1899 год. (могу ошибиться).
>>А БАМ (от Байкала до Хабаровска) кажется с 1970 по 1988 год.
>
>Нет, я имел в виду другое. Общее количество (в км) уложенных рельсов, количество и протяженность тоннелей и мостов, дополнительные объекты, созданные в рамках этих проектов, и т.п.

Так я же Вам про то и толкую:
суммарная протяженность Транссиба и КВЖД в 3 раза больше (в км), чем БАМа. (Ну посмотрите на карту). А инфраструктуру создавали на уровне своего времени.

>>Вы же сами видите, что наиболее "самореализовавшиеся" попадали в парт.элиту (номенклатуру), о нравственном облике которой лучше умолчать. Так каким людям открывались возможности для самореализации? И сколько людей не самореализовалось, никак...
>
>Вы опять об идеале. Да, многие не реализовались. Но само количество успешных ученых, инженеров, бюрократов, спортсменов, военных, писателей, музыкантов, педагогов, врачей и т.д., и т.п. говорит о том, что реальнейшая возможность реализовать себя имелась.

Да, больше, чем в дореволюционной России, и пожалуй не меньше, чем в "цивилизованных" странах. В итоге все самореализовались в августе 1991г. А ведь ВОСР давал потенциал для идеала :)

> Но опять-таки, разговор был об эффективности использования имеющихся ресурсов.

Я хотел сказать, что можно было достигнуть большей эффективности, если бы сумели полнее использовать импульс ВОСР.

С уважением
От alex~1
К Никола (17.06.2002 15:38:44)
Дата 17.06.2002 16:02:11

Re: А, понял




>>В ВПК они внедрялись не потому, что система внедрения не была эффективной, а потому, что остальная экономика не была готова "внедрять" ни по задачам, но по цене, ни по доступности. Чтобы доказать неэфективность системы, вам нужно доказать, что ВПК такого технического уровня был в принципе не нужен.
>
>Вот с ВПК и был неэффективные перекос в его пользу, в ущерб остальной промышленности.

Ну, любая деятельность чему-то "в ущерб". Примите во внимание уровень осознания проблем и психологические аспекты восприятия действительности.

>>Ну отсталая страна был СССР - что поделаешь. Неприятно, но факт. Но при чем здесь его неэффективность?
>
>Так потому и отсталый, что неэффективный (если сравнивать эффективность не по истории России, а по мировому уровню).

Нет. Это разные вещи (отсталый и неэффективный).


>
>Я хотел сказать, что можно было достигнуть большей эффективности, если бы сумели полнее использовать импульс ВОСР.

Не уверен. По-моему, потециал ВОСР - а именно, вовлечение огромного количества людей в активную деятельность по модернизации с соответствующей возможностью роста был использован "на всю катушку". Не забывайте, что свободу самореализации получили (и не могли не получить) те силы, которые вы и я не считаем "конструктивными". Но они ее получили тоже. Здесь я согласен с Бердяевым - смысл ВОСР состоит в освобождении энергии народа. Правда, в очень специфических условиях, которые не зависели ни от народа, ни от "авторов" ВОСР.

Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.

С уважением
От Никола
К alex~1 (17.06.2002 16:02:11)
Дата 17.06.2002 18:18:35

С чем сравнивать?


>>Вот с ВПК и был неэффективные перекос в его пользу, в ущерб остальной промышленности.
>
>Ну, любая деятельность чему-то "в ущерб". Примите во внимание уровень осознания проблем и психологические аспекты восприятия действительности.

Ну допустим, "уровень осознания проблем" и "психологические аспекты" искуственно нагнетались.

>>>Ну отсталая страна был СССР - что поделаешь. Неприятно, но факт. Но при чем здесь его неэффективность?
>>
>>Так потому и отсталый, что неэффективный (если сравнивать эффективность не по истории России, а по мировому уровню).
>
>Нет. Это разные вещи (отсталый и неэффективный).

И то, и другое - сравнительные категории.

>>Я хотел сказать, что можно было достигнуть большей эффективности, если бы сумели полнее использовать импульс ВОСР.
>
>Не уверен. По-моему, потециал ВОСР - а именно, вовлечение огромного количества людей в активную деятельность по модернизации с соответствующей возможностью роста был использован "на всю катушку". Не забывайте, что свободу самореализации получили (и не могли не получить) те силы, которые вы и я не считаем "конструктивными". Но они ее получили тоже. Здесь я согласен с Бердяевым - смысл ВОСР состоит в освобождении энергии народа. Правда, в очень специфических условиях, которые не зависели ни от народа, ни от "авторов" ВОСР.

Да, было, не спорю. Но потенциал победителя использовался в дальнейшем неэффективно.

>Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.

Думаю, что можно было. Но практикой теперь не проверить... Можете упрекать меня в стремлении к идеалу, не считаю это вредным.

С уважением
От serge
К Никола (17.06.2002 18:18:35)
Дата 17.06.2002 20:13:05

Re: С чем...


>>Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.
>
>Думаю, что можно было. Но практикой теперь не проверить... Можете упрекать меня в стремлении к идеалу, не считаю это вредным.

Eстъ хороший интегральный показатель. По данным Гайдара соотношение экономик России 13 г. к США 13 г. и СССР 1988 г. к США 1988 г. одинаково. Аргумент Гайдара был: смотрите, ничего эти коммунисты не сделали. Как было, так и осталось. Мы понимаем, что Гайдар данные поттасовывал и что реально разрыв уменьшился. Но положим даже Гайдар прав. США были самой динамически развивающейся кап. страной 20 в. Из пускай сильной, но региональной страны они выросли в мировые лидеры. При этом они заработали на двух мировых войнах в которых Россия понесла огромные потери (экономические, людские). И тем не менее разрыв не уменьшился. Это означает, что СССР развивался быстрее, чем лидер "капиталистического соревнования" 20 века! Это невозможно представить в случае с царской Россией и, особенно, с современной. Т.е. можно наверное было бы еще лучше. Но не надо бога гневить. Добиться такого результата в стране обреченной по обьективным причинам при прочих равных быть экономическим аутсайдером дорогого стоит.
От Георгий
К alex~1 (17.06.2002 16:02:11)
Дата 17.06.2002 16:21:07

Некоторые вообще считают, что "импульс" был один -...

>Не уверен. По-моему, потециал ВОСР - а именно, вовлечение огромного количества людей в активную деятельность по модернизации с соответствующей возможностью роста был использован "на всю катушку". Не забывайте, что свободу самореализации получили (и не могли не получить) те силы, которые вы и я не считаем "конструктивными". Но они ее получили тоже. Здесь я согласен с Бердяевым - смысл ВОСР состоит в освобождении энергии народа. Правда, в очень специфических условиях, которые не зависели ни от народа, ни от "авторов" ВОСР.

>Я, честно говоря, не вижу, как можно было сделать больше, чем было сделано, если не впадать в идеализацию.

- ...возомнивший о себе хам уничтожил и без того тонкий культурный и образованный слой, и понеслось...

Может, мы с Вами тут еще сидим и рассуждаем как раз потому, что "не до конца" был использован "тот импульс"? В каком-то смысле?
Насчет "антинародности" сталинского "термидора".
Недавно купил книгу про Царскосельский (Александровский) лицей. Автор утверждает, что "в 1937 г. власть разрешила отметить 100-летнюю годовщину гибели "буржуазного" поэта, за чтение которого еще недавно увольняли с работы. Но она отомстила "чрезмерной" любви народа к Пушкину, объявив, что в рисунках на юбилейных тетрадях было зашифровано "Долой ВКП(б)" и пр."
Оставим 2-ю половину, разберемся с первой.

Не знаю, действительно ли когда-нибудь увольняли с работы за "чтение А. С." (Я вообще не могу верить автору до конца, потому что она утверждает, что бюст Ленина перед зданием Алекс. лицея на Каменноостровском пр. после перестройки бесследно исчез, между тем как он и теперь стоит на прежнем месте - вчера там был.)

Но вообще такие вещи были возможны (если были) только в эпоху "демократии" и "плюрализма" в компартии.
Ведь лозунг "Сбросим Пушкина (или кого-нибудь вроде него) " с ..." НИКОГДА не был лозунгом собственно партийной верхушки. Ни Ленину, ни Сталину такое бы в голову не пришло. Достоверно известно, что Владимиру Ильичу Пушкин нравился куда больше, чем Маяковский и крайние "леваки". Полагаю, что и Сталин был достаточно консервативен.
Отбрасывание нигилизма по отношению к прошлому не то что просто совпало по времени с укреплением тоталитаризма, но явилось его НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ следствием. Тогдашняя "оголтелая" интеллигенция, видимо, не могла в нужный срок вправить свои мозги иным способом. Кого-то шлепнули, кого-то посадили. А тот, кто остался, начал выдавать такие "патррриотические" вещи (например, Д. Бедный, его, кстати, из партии тогда выперли), что любо-дорого смотреть. %-)))
Конечно, это не лучший выход - но был ли возможен ТОГДА другой?