От Никола
К Александр
Дата 25.06.2002 12:38:12
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: Есть такой



>>То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?
>
>Никто ничего не демонтировал. Что за бред?
> http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm

Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.

Поэтому их лучше было разобрать?

>>Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.
>
>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?

Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?

Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

>Вы "Мейн Кампф" читали?

Нет. А надо?

>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.

Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

>> СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.
>
>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.

Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>
>Рыночную экономику.

Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>
>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.

Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.

Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.

У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?
От Александр
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 23:50:08

Re: Есть такой

>Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

Это те где рассказано что Сталин выйграл войну управляя войсками по глобусу? Не знаю о каких учебниках Вы говорите, а в моем слово "Сталин" встретилось мне 2 раза.
Сылка действительно не работает. Вот Вам другая, проверенная.
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml

>>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.
>
>Поэтому их лучше было разобрать?

Нет. Никто и не разбирал. Напротив, усиливали до самой войны. Но помочь существенно она все равно не могла.
"Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях": "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны..." Жуков осторожен в своих словах - Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного "хода боевых действий". "
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml


>>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?
>
>Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

Вы уж разберитесь, а то получится что и блокаду Италии и Германии во время войны в эфиопии СССР не предлагал, а Англия не отвергла. И в войне в Испании СССР не стремился добиться меэдународного осуждения агрессии и перед захватом Австрии Германией СССР не предлагал систему наказания агрессора, а Чемберлен не заявлял что "маленькие страны не должны питать иллюзий что лига нацмй будет из защищать", и Мюнхена небыло и пошлых предложений Англии чтобы СССР вступил в войну против Гитлера по английской команде без всяких обязательств со стороны Англии, и с Японией ничего небыло.

>>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?
>
>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог.

Бред. Вы правильно решили его не пересказывать.

> Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

А как он должен был назвать это нападение? "Долгожданным"? "Вероломное" в данном случае просто ругательство и Сталин имел все основания его применить. Нападать вопреки договору нехорошо. Кстати, Вам перечислить сколько подобных пактов Гитлер нарушил в 1936-1941 году?

>>Вы "Мейн Кампф" читали?
>
>Нет. А надо?

Обязательно! Хорошо прочищает мозги от либеральных мифов вроде "Сталин доверял".

>>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.
>
>Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

Этим шансом воспользовались. Англию, Францию и США заставили воевать против Германии, а не против СССР, как они хотели. Японию за полтора года отвадили. Если бы СССР вступил в войну в 1939 году то Англия, Франция, Германия и Япония ударили бы по нашей стране одновременно.

>>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.
>
>Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

Указанные мною просторы были захвачены немцами. А что небыло было отрезано когда немцы вышли к Волге. И если немецкие танки не смогли завершить это дело так только потому что благодаря сталинской индустриализации их встретилирусские танки и ИЛ-2.

>>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>>
>>Рыночную экономику.
>
>Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

Средства производства небыли товаром. Не хозрасчет решал какие заводы строить.

>>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>>
>>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.
>
>Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
>Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

Следовали. Рыночным. И догмам об эксплуатации рабочих государством тоже следовали.

>>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.
>
>Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

Дело не в роли, а в рационализме и недогматическом подходе. Сталин пишет "После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год."

Реформаторы же все долдонят свои догмы о пользе рынка, открытости, "дешевых и качественных западных товарах", невмешательстве государства в дела... А о реальных вещах - о том что мы лишились территорий, хлеба, металла, что в то время как замерзают русские города тюменской нефтью заправляются немецкие танки и американские бомбовозы молчек. Все землю продать норовят, из-за чего мы потеряем Кубань и Северный Кавказ. Белоруссию стремятся потерять нарочно.

Вы обратите внимание на рациональность и деидеологизированность сталинских рассуждений и сравните их с либеральным мракобесием типа трансцедентной ценности рынка по сравнению с которой потеря территории, хлеба, нефти, металлов - ничто.

>>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.
>
>У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?

Сталин действительно великий гений. Разумеется он не один там умный был. Но в традиционном, монархическом по сути обществе роль монарха трудно переоценить.
От Максим
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 15:57:08

Отстали от реальности - пора делать refresh информации

>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

У Вас промыта голова демократической брехней.

Купите и читайте:

1 - Ю.И.Мухин: Война и Мы - книга 1 и 2

2 - Ю.И.Мухин: Убийство Сталина и Берия

3 - Катынский Детектив - http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - кое-что о предвоенных событиях можно найти здесь.

Суть: в книгах доказано на документах, что был дан приказ привести войска в боевую готовность, что было выполнено всеми кроме предателя Павлова. Рассказано о вредителях и предателях в армии и высших эшелонах власти; о саботаже внедрения взрывчатки А-9-2, о предателях-вредителях Рычагове и Смушкевиче (?), саботировавших внедрение радиосвязи в ВВС; о никаком статеге Тухачевском, о никаком генштабе в начале войны, о "великом стратеге Жукове", и т.д., и т.п. - эти книги являются лучшим источником для целостной картины состояния СССР как перед войной, так и в войне - кто, что, где, почему и когда.

Приказ и фраза "не поддаваться на провокации" муссирется демократами, но она означает ТОЛЬКО ЭТО - НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, по причине возможного объявления СССР агрессором - провокация сработала против Польши, если Вы не в курсе, а Сталин был не дурак и поэтому делал все возможное, чтобы не дать Гитлеру выставить себя как невинную овечку, а СССР как виновника нападения и агрессора.
От Никола
К Максим (25.06.2002 15:57:08)
Дата 25.06.2002 17:47:32

Спсбо Почитаю но Надуманных аргумтов не люблю Резун-Суворов тоже кучу бумаг прив (-)
От Максим
К Никола (25.06.2002 17:47:32)
Дата 25.06.2002 20:25:36

Дополнение

Саботаж дивизионной (?) пушки зис-3, если с названием и классификацией не ошибаюсь. Саботаж "крупных пушек" для танков, с помощью которых могли долбить сильно бронированные танки немцев. - Все это в "Убийство Сталина и Берия".

Одобряю скепсис и осторожность по отношению к предоставленной информации, но здесь не тот случай - тут я ручаюсь за авторитет автора и фактов - приказ о приведении войск в боевую готовность был дан еще 18-ого июня.

К слову - о Зорге забудьте, если хотели его "добавать" в качестве аргументов, ибо через него шел поток дезинформации, множество дат, которые не подтвердились, полная туфта, и т.д., да и не важен он был и тогда, ибо сегодня ясно, что Сталин все прекрасно знал и понимал, готовился и дал приказ о приведении войск в боевую готовность, что было выполнено ВМФ и в сухопутных войсках "на ура", и только предательство Павлова все испортило.