От Александр
К Никола
Дата 21.06.2002 20:41:19
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: Есть такой

>Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий

Это был результат многолетних усилий запада, который многократно превосходил Россию по людским, природным и, тем более, промышленным ресурсам и направлял все эти ресурсы на уничтожение России.

> наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти.

Чьей власти? Западной? Так у нее природа такая - вредить всему что не запад.

> А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.

А почему он должен был спрашивать с себя за вред нанесенный России черчилями, чемберленами, гитлерами?

>Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...

Что за бред про ресурсозатратность? Это вроде гайдаровской экономии русских ресурсов от русских для запада? А что эвакуировали если "не сберегли"? Да и все ли эвакуировали? Крупнейший в мире авиазавод в Комсомольске на Амуре эвакуировали? Норильский никель эвакуировали? ГАЗ эвакуировали? А Харьковский тракторный не надо было строить в Харькове чтобы ресурсы не тратить? И Сталинградский не надо было в Сталинграде? Вы думаете у Сталина были карты боевых действий за всю вторую мировую уже в 1926 году?

>>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
>
>Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..

Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?

>>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?
>
>Я говорб не об этом.

О чем же еще?

>>А кого? Русских морозов и ленд-лиза, как полагает Беглец?
>
>Если почитать мемуары всяких поляков, наполеоновских генералов, антанты, фашистов, когда либо воевавших в России, то все они видят чуть ли не главную причину своих поражений в русских морозах.

Отнюдь. Теплые воспоминания у немцев остались и от количества и качества русского оружия. "Катюши", там... ИЛ-2 (известный как "черная смерть" среди немецких наземных войск и как "бетонный бомбардировщик" среди немецких истребителей)

>Уверен, что отсутствие ленд-лиза на исход ВОВ не повлияло бы, хотя цена победы была бы большей.

А в отсутствие Сталина и его методов руководства страной ы 1927 по 1945 небыло бы никакой победы. Это могло быть не очевидно в 70-х 80-х, но сейчас-то нужно это признать.
От Никола
К Александр (21.06.2002 20:41:19)
Дата 24.06.2002 11:17:30

Re: Есть такой


>>Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий
>
>Это был результат многолетних усилий запада, который многократно превосходил Россию по людским, природным и, тем более, промышленным ресурсам и направлял все эти ресурсы на уничтожение России.

>> наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти.
>
>Чьей власти? Западной? Так у нее природа такая - вредить всему что не запад.

Уважаемый Александр, Вы разбили мое предложение, не разобравшись с его смыслом, и ответили совсем не на то. теперь не знаю даже как вам ответить... Попробую сначала. То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?

>> А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.
>
>А почему он должен был спрашивать с себя за вред нанесенный России черчилями, чемберленами, гитлерами?

Во-во... и Вы с него не спрашиваете.

>>Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...
>
>Что за бред про ресурсозатратность? Это вроде гайдаровской экономии русских ресурсов от русских для запада? А что эвакуировали если "не сберегли"? Да и все ли эвакуировали? Крупнейший в мире авиазавод в Комсомольске на Амуре эвакуировали? Норильский никель эвакуировали? ГАЗ эвакуировали? А Харьковский тракторный не надо было строить в Харькове чтобы ресурсы не тратить? И Сталинградский не надо было в Сталинграде? Вы думаете у Сталина были карты боевых действий за всю вторую мировую уже в 1926 году?

Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.

>>>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>>>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
>>
>>Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..
>
>Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?

Я признал, что СССР (а до него Россия) в военном отношении были непобедимы в случае оккупационных войн. СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.
А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?

>>>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?
>>
>>Я говорб не об этом.
>
>О чем же еще?

А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
От Александр
К Никола (24.06.2002 11:17:30)
Дата 25.06.2002 10:32:49

Re: Есть такой


>То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?

Никто ничего не демонтировал. Что за бред?
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.

>Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.

Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе? С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"? Вы "Мейн Кампф" читали? Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.

>>Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?
>
>Я признал, что СССР (а до него Россия) в военном отношении были непобедимы в случае оккупационных войн.

Это нонсенс. "Непобедимых армий не бывает" (с). А мирное население не может организовать сопротивления армии. Особенно когда его быстро перерабатывают в лагерях смерти.

> СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.

Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода. Немцам все это практически удалось и надовали им в самый последний критический момент. Тогда исход войны могла решить лишняя дивизия брошеная в бой с той или другой стороны, а уж любой руссий генерал Петэн и подавно.

>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?

Рыночную экономику.

>>О чем же еще?
>
>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.

Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам. Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.

Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.
От Никола
К Александр (25.06.2002 10:32:49)
Дата 25.06.2002 12:38:12

Re: Есть такой



>>То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?
>
>Никто ничего не демонтировал. Что за бред?
> http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm

Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.

Поэтому их лучше было разобрать?

>>Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.
>
>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?

Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?

Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

>Вы "Мейн Кампф" читали?

Нет. А надо?

>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.

Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

>> СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.
>
>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.

Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>
>Рыночную экономику.

Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>
>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.

Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.

Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.

У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?
От Александр
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 23:50:08

Re: Есть такой

>Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

Это те где рассказано что Сталин выйграл войну управляя войсками по глобусу? Не знаю о каких учебниках Вы говорите, а в моем слово "Сталин" встретилось мне 2 раза.
Сылка действительно не работает. Вот Вам другая, проверенная.
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml

>>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.
>
>Поэтому их лучше было разобрать?

Нет. Никто и не разбирал. Напротив, усиливали до самой войны. Но помочь существенно она все равно не могла.
"Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях": "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны..." Жуков осторожен в своих словах - Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного "хода боевых действий". "
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml


>>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?
>
>Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

Вы уж разберитесь, а то получится что и блокаду Италии и Германии во время войны в эфиопии СССР не предлагал, а Англия не отвергла. И в войне в Испании СССР не стремился добиться меэдународного осуждения агрессии и перед захватом Австрии Германией СССР не предлагал систему наказания агрессора, а Чемберлен не заявлял что "маленькие страны не должны питать иллюзий что лига нацмй будет из защищать", и Мюнхена небыло и пошлых предложений Англии чтобы СССР вступил в войну против Гитлера по английской команде без всяких обязательств со стороны Англии, и с Японией ничего небыло.

>>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?
>
>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог.

Бред. Вы правильно решили его не пересказывать.

> Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

А как он должен был назвать это нападение? "Долгожданным"? "Вероломное" в данном случае просто ругательство и Сталин имел все основания его применить. Нападать вопреки договору нехорошо. Кстати, Вам перечислить сколько подобных пактов Гитлер нарушил в 1936-1941 году?

>>Вы "Мейн Кампф" читали?
>
>Нет. А надо?

Обязательно! Хорошо прочищает мозги от либеральных мифов вроде "Сталин доверял".

>>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.
>
>Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

Этим шансом воспользовались. Англию, Францию и США заставили воевать против Германии, а не против СССР, как они хотели. Японию за полтора года отвадили. Если бы СССР вступил в войну в 1939 году то Англия, Франция, Германия и Япония ударили бы по нашей стране одновременно.

>>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.
>
>Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

Указанные мною просторы были захвачены немцами. А что небыло было отрезано когда немцы вышли к Волге. И если немецкие танки не смогли завершить это дело так только потому что благодаря сталинской индустриализации их встретилирусские танки и ИЛ-2.

>>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>>
>>Рыночную экономику.
>
>Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

Средства производства небыли товаром. Не хозрасчет решал какие заводы строить.

>>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>>
>>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.
>
>Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
>Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

Следовали. Рыночным. И догмам об эксплуатации рабочих государством тоже следовали.

>>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.
>
>Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

Дело не в роли, а в рационализме и недогматическом подходе. Сталин пишет "После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год."

Реформаторы же все долдонят свои догмы о пользе рынка, открытости, "дешевых и качественных западных товарах", невмешательстве государства в дела... А о реальных вещах - о том что мы лишились территорий, хлеба, металла, что в то время как замерзают русские города тюменской нефтью заправляются немецкие танки и американские бомбовозы молчек. Все землю продать норовят, из-за чего мы потеряем Кубань и Северный Кавказ. Белоруссию стремятся потерять нарочно.

Вы обратите внимание на рациональность и деидеологизированность сталинских рассуждений и сравните их с либеральным мракобесием типа трансцедентной ценности рынка по сравнению с которой потеря территории, хлеба, нефти, металлов - ничто.

>>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.
>
>У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?

Сталин действительно великий гений. Разумеется он не один там умный был. Но в традиционном, монархическом по сути обществе роль монарха трудно переоценить.
От Максим
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 15:57:08

Отстали от реальности - пора делать refresh информации

>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

У Вас промыта голова демократической брехней.

Купите и читайте:

1 - Ю.И.Мухин: Война и Мы - книга 1 и 2

2 - Ю.И.Мухин: Убийство Сталина и Берия

3 - Катынский Детектив - http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - кое-что о предвоенных событиях можно найти здесь.

Суть: в книгах доказано на документах, что был дан приказ привести войска в боевую готовность, что было выполнено всеми кроме предателя Павлова. Рассказано о вредителях и предателях в армии и высших эшелонах власти; о саботаже внедрения взрывчатки А-9-2, о предателях-вредителях Рычагове и Смушкевиче (?), саботировавших внедрение радиосвязи в ВВС; о никаком статеге Тухачевском, о никаком генштабе в начале войны, о "великом стратеге Жукове", и т.д., и т.п. - эти книги являются лучшим источником для целостной картины состояния СССР как перед войной, так и в войне - кто, что, где, почему и когда.

Приказ и фраза "не поддаваться на провокации" муссирется демократами, но она означает ТОЛЬКО ЭТО - НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, по причине возможного объявления СССР агрессором - провокация сработала против Польши, если Вы не в курсе, а Сталин был не дурак и поэтому делал все возможное, чтобы не дать Гитлеру выставить себя как невинную овечку, а СССР как виновника нападения и агрессора.
От Никола
К Максим (25.06.2002 15:57:08)
Дата 25.06.2002 17:47:32

Спсбо Почитаю но Надуманных аргумтов не люблю Резун-Суворов тоже кучу бумаг прив (-)
От Максим
К Никола (25.06.2002 17:47:32)
Дата 25.06.2002 20:25:36

Дополнение

Саботаж дивизионной (?) пушки зис-3, если с названием и классификацией не ошибаюсь. Саботаж "крупных пушек" для танков, с помощью которых могли долбить сильно бронированные танки немцев. - Все это в "Убийство Сталина и Берия".

Одобряю скепсис и осторожность по отношению к предоставленной информации, но здесь не тот случай - тут я ручаюсь за авторитет автора и фактов - приказ о приведении войск в боевую готовность был дан еще 18-ого июня.

К слову - о Зорге забудьте, если хотели его "добавать" в качестве аргументов, ибо через него шел поток дезинформации, множество дат, которые не подтвердились, полная туфта, и т.д., да и не важен он был и тогда, ибо сегодня ясно, что Сталин все прекрасно знал и понимал, готовился и дал приказ о приведении войск в боевую готовность, что было выполнено ВМФ и в сухопутных войсках "на ура", и только предательство Павлова все испортило.