От alex~1
К Никола
Дата 20.06.2002 12:17:50
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: И что...


>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.

Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.

>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.

А чего вы в таком случае в восторге от ВОСР? Напрягались-напрягались, а мировой революцию ни инициировали и социализм не построили.

>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.

Знаете, тутошние мудрецы (и я в том числе) все с дельным видом рассуждают, что надо было делать 50-100 лет назад, что не надо. Занятие увлекательное.
Выдайте, пожалуйста, что нужно делать, по-Вашему, сейчас. Напрягаться или не напрягаться? Воссоздавать армию или считать, что врагов нет? Кто союзник? Нужна мобилизационная экономика или нет? Допустимо ди для достижения своих целей идти на риск гражданской войны? Нужно ли заставлять людей работать там, где это необходимо, если они этого не хотят? Каково должно быит соотношение между поощрительными и карательными мерами? Что делать с немереным количеством бандитов, люмпенов, стенек разиных и людей с "разрушенной трудовой мотивацией"? Что делать с интеллигенцией и нужно ли с ней что-либо делать? Как преодолеть раскол русского народа на "европейцев" и "неевропейцев"? Нужно ли готовиться к отражению угрозы внешней интервенции под предлогом защиты "росиийского ОМП от экстремистов"? Какие направления науки, техники и промышленности нужно развивать? Сколько для этого нужно людей, средств и времени? Каковы приоритеты? Какова должна быит система управления этим? Нужно или нет восстанавливать традиционную территорию России?

"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.

Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.

С уважением

PS Я набросаю (по просьбе Афанасия) свои "тезисы". Надеюсь, у меня будет время во время командировки в начале июля.


>ЗЫ За ответ по героям-чеченцам спасибо.
От Никола
К alex~1 (20.06.2002 12:17:50)
Дата 20.06.2002 13:27:37

Каков вопрос - таков ответ



>>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
>>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.
>
>Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.

В самом общем смысле:
1. невариантность его методов, ставка на принуждение и насилие;
2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
4. Волюнтаризм ;-))
А предлагать... Молод я еще, чтобы Вас-профессаров учить. Мобилизационные возможности - сильная сторона СССР (это признается всеми), но его последующий крах - закономерность, причины которой я склонен видеть в отходе от марксистской теории чуть ли не сначала гр.войны. Точнее, с неумением (или невозможностью) адаптации этой теории для российских условий (СГКМ совершенно справедливо хвалит "Апрельские тезисы"). Хотя с выводом СГКМ о том, что ВОСР была прежде всего "цивилизационным" выбором не согласен. Выбор был прогрессивный, которой удачно ложился на общинные традиции и общинное сознание российской цивилизации.

>>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.
>
>А чего вы в таком случае в восторге от ВОСР? Напрягались-напрягались, а мировой революцию ни инициировали и социализм не построили.

Но это значение ВОСР нисколько не умаляет.

>>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.
>
>Знаете, тутошние мудрецы (и я в том числе) все с дельным видом рассуждают, что надо было делать 50-100 лет назад, что не надо. Занятие увлекательное.
>Выдайте, пожалуйста, что нужно делать, по-Вашему, сейчас. Напрягаться или не напрягаться?

Напрягаться.

>Воссоздавать армию или считать, что врагов нет?

Воссоздавать.

>Кто союзник?

Тот с кем полезнее сейчас и в долгосрочной перспективе.

>Нужна мобилизационная экономика или нет?

Смотря для каких целей.

>Допустимо ди для достижения своих целей идти на риск гражданской войны?

"Выход за рамки средств, ведущих к достижению цели, приводит к утрате самой цели." (С) (А.Бутенко "Откуда и куда идем")

> Нужно ли заставлять людей работать там, где это необходимо, если они этого не хотят?

> Если это необходимо, то и должно.

>Каково должно быит соотношение между поощрительными и карательными мерами?

Полезным.

>Что делать с немереным количеством бандитов, люмпенов, стенек разиных и людей с "разрушенной трудовой мотивацией"? Что делать с интеллигенцией и нужно ли с ней что-либо делать?

Вопрос не понял, но попытаюсь ответить традиционно: создать условия, в которых "разрушительные" действия станут невыгодны (экономически и морально) людям.

>Как преодолеть раскол русского народа на "европейцев" и "неевропейцев"?

А кому это надо? (не ерничаю, серьезно спрашиваю)

>Нужно ли готовиться к отражению угрозы внешней интервенции под предлогом защиты "росиийского ОМП от экстремистов"?

Что такое ОМП? К отражению внешней угрозы готовиться всегда надо.

>Какие направления науки, техники и промышленности нужно развивать?

Очень кратко: Хай-тек, крупное машинное производство (как советует Паршев, не помню название метода, речь о повышенной производительности), науки: биотехнологии и энергетические отрасли.

>Сколько для этого нужно людей, средств и времени? Каковы приоритеты? Какова должна быит система управления этим?

Повторяю: молод я еще, чтобы вас тут учить, но здесь дельных предложений тоже не встречал (может быть, потому что недавно на форуме). Сформулируйте пжлт.
А система управления д.б. эффективной и передовой.

>Нужно или нет восстанавливать традиционную территорию России?

Что считать традиционной территорией России?

>"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.

>Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.

Я уже высказывался здесь на форуме: "действовали, как могли, строили то, что могли, и то, что под словом "социализм" понимали конкретные русские (и не только) люди в то время".


>PS Я набросаю (по просьбе Афанасия) свои "тезисы". Надеюсь, у меня будет время во время командировки в начале июля.

С интересом ознакомлюсь.

С уважением.
От Никола
К Никола (20.06.2002 13:27:37)
Дата 20.06.2002 14:05:51

Довесок


>>Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.
>
>В самом общем смысле:
>1. невариантность его методов, ставка на принуждение и насилие;
>2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
>3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
>4. Волюнтаризм ;-))

5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.
Кстати, считаю, что начальный период деятельности Горбачева история оценит скорее положительно, т.к. опять же был дан толчок "инициативе снизу" во всех областях знаний и деятельности. Появились книга Мухина и др. Да и СГКМ, по его же признанию, только тогда задумался. Только полезное от вредного не отсекли.

>Очень кратко: Хай-тек, крупное машинное производство (как советует Паршев, не помню название метода, речь о повышенной производительности), науки: биотехнологии и энергетические отрасли.

+ коммуникации

Во всех моих ответах речь идет о сейчас.

>>"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.
>
>>Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.
>
>Я уже высказывался здесь на форуме: "действовали, как могли, строили то, что могли, и то, что под словом "социализм" понимали конкретные русские (и не только) люди в то время".

Т.е. не по науке, а "как бог на душу положит".

С уважением.
От И.Пыхалов
К Никола (20.06.2002 14:05:51)
Дата 21.06.2002 03:59:36

"Творчество масс"

>5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.

А Вы уверены, что это "творчество масс" всегда было на пользу? Например, такое:

«Помню такой случай. Пришла ко мне раз в Наркомпрос работница ... Я её спрашиваю, в какой она смене работает ... "У нас никто сегодня не работает. Вчера общее собрание было, у всех дел домашних много накопилось. Ну и проголосовали не работать сегодня. Что же, мы теперь хозяева"»
(Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. М., 1989. Т.2. С.302-303.)

Или такое:

"Я прелагаю Минина расплавить.
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить.
Их за прилавками Октябрь застал.

Случайно им мы не свернули шею.
Им это было бы подстать.
Подумаешь, они спасли Расею.
А может лучше было б не спасать?"

(Алтаузен Джек. Вступление к поэме // 30 дней. Иллюстрированный ежемесячник. 1930. №8. С.68.)
От Никола
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:59:36)
Дата 21.06.2002 11:52:08

Re: "Творчество масс"


>>5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.
>
>А Вы уверены, что это "творчество масс" всегда было на пользу? Например, такое:

Конечно, не всегда. Да и не все что от масс, то творчество.
Но закрывать доргу народной инициативе по модели "командно-административной системы" нельзя, неоправдано никак, ни экономически, ни политически.
А противоположных примеров тоже можно привести массу. Где-то ранее давал пример про совхоз. (по причине собственной чайниковости не могу прилепить сюда ссылку).

>«Помню такой случай. Пришла ко мне раз в Наркомпрос работница ... Я её спрашиваю, в какой она смене работает ... "У нас никто сегодня не работает. Вчера общее собрание было, у всех дел домашних много накопилось. Ну и проголосовали не работать сегодня. Что же, мы теперь хозяева"»
>(Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. М., 1989. Т.2. С.302-303.)

>Или такое:

>"Я прелагаю Минина расплавить.
>Пожарского. Зачем им пьедестал?
>Довольно нам двух лавочников славить.
>Их за прилавками Октябрь застал.

>Случайно им мы не свернули шею.
>Им это было бы подстать.
>Подумаешь, они спасли Расею.
>А может лучше было б не спасать?"

>(Алтаузен Джек. Вступление к поэме // 30 дней. Иллюстрированный ежемесячник. 1930. №8. С.68.)
От Добрыня
К Никола (20.06.2002 14:05:51)
Дата 21.06.2002 02:00:30

Осторожно - Вы это излагаете как готовую концепцию.

Лично я давно не верю в готовые концепции. Как показывает опыт, они рождаются от пропаганды и от общего мировоззрения, а не от реального понимания вопроса. Цифры, пожалуйста, приведите и отпровержения утверждений. Тогда это можно будет обсудить, а пока всё это лишь голословные утверждения.
Итак:
>1.Ставка на принуждение и насилие.
Где, в какой стране мира труд и деятельность стимулируются иначе, как кнутом и пряником? Особенно в чрезвычайных обстоятельствах, когда враг напирает. Советую вспомнить, скажем, Англию периода борьбы с Гитлером. Другое дело, что колониальная Англя в 1930 году могла себе позволить веселиться и так не напрягаться, как пришлось нашим.
>2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
Сколько в сравнении с аналогичными затаратми Европы - на раскрестьянивание, на индустриализацию и пр.? Человеческих ресурсов и прочих - сколько?
>3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
Ого! Более чем спорное утверждение. Посмотрите хотя бы доклад Сталина XVII съезду партии - там очень, очень много сказано именно о текущем политическом и экономическом моменте и том, как им воспользоваться. Умнейшая речь грамотнейшего политика, всё изложено языком, понятным кухарке - и ВСЁ СБЫЛОСЬ за период 1934-1945. Речь произнесена в 1934 году, между прочим.
>4. Волюнтаризм ;-))
На Вашей совести :-)))
От Никола
К Добрыня (21.06.2002 02:00:30)
Дата 21.06.2002 11:46:29

Re: Осторожно -...


>Цифры, пожалуйста, приведите и отпровержения утверждений. Тогда это можно будет обсудить, а пока всё это лишь голословные утверждения.

>Сколько в сравнении с аналогичными затаратми Европы - на раскрестьянивание, на индустриализацию и пр.? Человеческих ресурсов и прочих - сколько?

Добрыня, у меня действительно плохо с цифрами. Гораздо хуже, чем у большинства форумчан.
И со временем у меня плохо. Проще изложить свое видение в виде тезисов. Но для этого потребуется время. Постараюсь, может быть смогу.
А концепция, действительно, по крайней мере, частично разработана. К сожалению весма отрывочно. Сейчас идет работа по консолидации отдельных положений, в т.ч. и ряда тезисов Паршева и СГКМ. Сайта пока нет, поэтому ссылку не могу дать.

С уважением.
От Афанасий
К alex~1 (20.06.2002 12:17:50)
Дата 20.06.2002 12:31:19

Немного оффтопик

Хелло, Никола!

Скж., Вы успели посмотреть мой ответ в прошлой,
безвременно утопнувшей нити?

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 12:31:19)
Дата 20.06.2002 14:25:39

Не успел А о чем речь? (-)
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 14:25:39)
Дата 20.06.2002 14:46:32

Да вот запостил три больших ответа -- Вам и Баювару, а они все утопли %-(


Обыдна это.