От Никола
К И.Пыхалов
Дата 20.06.2002 11:54:28
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: И что...


>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.

За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.
2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.
3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.
ЗЫ За ответ по героям-чеченцам спасибо.
От И.Пыхалов
К Никола (20.06.2002 11:54:28)
Дата 21.06.2002 03:42:07

Альтернатива?

>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но

Рад, что по этому вопросу наши мнения совпадают. Однако должен заметить: благодаря промыву мозгов сегодня кое-кто совершенно всерьез полагает, что индустриализация была не нужна

>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.

Какой же, на Ваш взгляд, была альтернатива этим методам?

>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.

Что значит "все потеряли"? Промышленный потенциал, созданный в 30-е годы, никуда не делся - именно благодаря ему СССР даже после утраты значительной части европейской территории смог выстоять против Германии, на которую работала почти вся Европа.

Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?

>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.

А кого? Русских морозов и ленд-лиза, как полагает Беглец?
От Игорь С.
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:42:07)
Дата 21.06.2002 16:22:03

Не следует забывать еще


>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?

что во время первой мировой Германия сражалась на два фронта с самого начала и восточный был для Германии скорее второстепенным...
От Никола
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:42:07)
Дата 21.06.2002 09:48:51

Есть такой журнал "Альтернативы",...

поищите в инете, очень интересно.

>>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.
>
>Какой же, на Ваш взгляд, была альтернатива этим методам?

изложил дальше по ветке.

>>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.
>
>Что значит "все потеряли"? Промышленный потенциал, созданный в 30-е годы, никуда не делся - именно благодаря ему СССР даже после утраты значительной части европейской территории смог выстоять против Германии, на которую работала почти вся Европа.

Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти. А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.
Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...

>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?

Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..

>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?

Я говорб не об этом.

>>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.
>
>А кого? Русских морозов и ленд-лиза, как полагает Беглец?

Если почитать мемуары всяких поляков, наполеоновских генералов, антанты, фашистов, когда либо воевавших в России, то все они видят чуть ли не главную причину своих поражений в русских морозах. Это говорит, прежде всего, об узости их мышления.
И хоть Беглец, как мне показалось, далеко не дурак, но ставить ленд-лиз во главу угла глупо. Уверен, что отсутствие ленд-лиза на исход ВОВ не повлияло бы, хотя цена победы была бы большей.
От Александр
К Никола (21.06.2002 09:48:51)
Дата 21.06.2002 20:41:19

Re: Есть такой

>Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий

Это был результат многолетних усилий запада, который многократно превосходил Россию по людским, природным и, тем более, промышленным ресурсам и направлял все эти ресурсы на уничтожение России.

> наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти.

Чьей власти? Западной? Так у нее природа такая - вредить всему что не запад.

> А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.

А почему он должен был спрашивать с себя за вред нанесенный России черчилями, чемберленами, гитлерами?

>Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...

Что за бред про ресурсозатратность? Это вроде гайдаровской экономии русских ресурсов от русских для запада? А что эвакуировали если "не сберегли"? Да и все ли эвакуировали? Крупнейший в мире авиазавод в Комсомольске на Амуре эвакуировали? Норильский никель эвакуировали? ГАЗ эвакуировали? А Харьковский тракторный не надо было строить в Харькове чтобы ресурсы не тратить? И Сталинградский не надо было в Сталинграде? Вы думаете у Сталина были карты боевых действий за всю вторую мировую уже в 1926 году?

>>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
>
>Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..

Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?

>>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?
>
>Я говорб не об этом.

О чем же еще?

>>А кого? Русских морозов и ленд-лиза, как полагает Беглец?
>
>Если почитать мемуары всяких поляков, наполеоновских генералов, антанты, фашистов, когда либо воевавших в России, то все они видят чуть ли не главную причину своих поражений в русских морозах.

Отнюдь. Теплые воспоминания у немцев остались и от количества и качества русского оружия. "Катюши", там... ИЛ-2 (известный как "черная смерть" среди немецких наземных войск и как "бетонный бомбардировщик" среди немецких истребителей)

>Уверен, что отсутствие ленд-лиза на исход ВОВ не повлияло бы, хотя цена победы была бы большей.

А в отсутствие Сталина и его методов руководства страной ы 1927 по 1945 небыло бы никакой победы. Это могло быть не очевидно в 70-х 80-х, но сейчас-то нужно это признать.
От Никола
К Александр (21.06.2002 20:41:19)
Дата 24.06.2002 11:17:30

Re: Есть такой


>>Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий
>
>Это был результат многолетних усилий запада, который многократно превосходил Россию по людским, природным и, тем более, промышленным ресурсам и направлял все эти ресурсы на уничтожение России.

>> наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти.
>
>Чьей власти? Западной? Так у нее природа такая - вредить всему что не запад.

Уважаемый Александр, Вы разбили мое предложение, не разобравшись с его смыслом, и ответили совсем не на то. теперь не знаю даже как вам ответить... Попробую сначала. То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?

>> А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.
>
>А почему он должен был спрашивать с себя за вред нанесенный России черчилями, чемберленами, гитлерами?

Во-во... и Вы с него не спрашиваете.

>>Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...
>
>Что за бред про ресурсозатратность? Это вроде гайдаровской экономии русских ресурсов от русских для запада? А что эвакуировали если "не сберегли"? Да и все ли эвакуировали? Крупнейший в мире авиазавод в Комсомольске на Амуре эвакуировали? Норильский никель эвакуировали? ГАЗ эвакуировали? А Харьковский тракторный не надо было строить в Харькове чтобы ресурсы не тратить? И Сталинградский не надо было в Сталинграде? Вы думаете у Сталина были карты боевых действий за всю вторую мировую уже в 1926 году?

Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.

>>>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>>>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
>>
>>Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..
>
>Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?

Я признал, что СССР (а до него Россия) в военном отношении были непобедимы в случае оккупационных войн. СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.
А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?

>>>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?
>>
>>Я говорб не об этом.
>
>О чем же еще?

А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
От Александр
К Никола (24.06.2002 11:17:30)
Дата 25.06.2002 10:32:49

Re: Есть такой


>То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?

Никто ничего не демонтировал. Что за бред?
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.

>Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.

Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе? С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"? Вы "Мейн Кампф" читали? Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.

>>Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?
>
>Я признал, что СССР (а до него Россия) в военном отношении были непобедимы в случае оккупационных войн.

Это нонсенс. "Непобедимых армий не бывает" (с). А мирное население не может организовать сопротивления армии. Особенно когда его быстро перерабатывают в лагерях смерти.

> СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.

Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода. Немцам все это практически удалось и надовали им в самый последний критический момент. Тогда исход войны могла решить лишняя дивизия брошеная в бой с той или другой стороны, а уж любой руссий генерал Петэн и подавно.

>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?

Рыночную экономику.

>>О чем же еще?
>
>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.

Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам. Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.

Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.
От Никола
К Александр (25.06.2002 10:32:49)
Дата 25.06.2002 12:38:12

Re: Есть такой



>>То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?
>
>Никто ничего не демонтировал. Что за бред?
> http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm

Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.

Поэтому их лучше было разобрать?

>>Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.
>
>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?

Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?

Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

>Вы "Мейн Кампф" читали?

Нет. А надо?

>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.

Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

>> СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.
>
>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.

Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>
>Рыночную экономику.

Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>
>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.

Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.

Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.

У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?
От Александр
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 23:50:08

Re: Есть такой

>Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

Это те где рассказано что Сталин выйграл войну управляя войсками по глобусу? Не знаю о каких учебниках Вы говорите, а в моем слово "Сталин" встретилось мне 2 раза.
Сылка действительно не работает. Вот Вам другая, проверенная.
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml

>>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.
>
>Поэтому их лучше было разобрать?

Нет. Никто и не разбирал. Напротив, усиливали до самой войны. Но помочь существенно она все равно не могла.
"Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях": "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны..." Жуков осторожен в своих словах - Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного "хода боевых действий". "
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml


>>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?
>
>Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

Вы уж разберитесь, а то получится что и блокаду Италии и Германии во время войны в эфиопии СССР не предлагал, а Англия не отвергла. И в войне в Испании СССР не стремился добиться меэдународного осуждения агрессии и перед захватом Австрии Германией СССР не предлагал систему наказания агрессора, а Чемберлен не заявлял что "маленькие страны не должны питать иллюзий что лига нацмй будет из защищать", и Мюнхена небыло и пошлых предложений Англии чтобы СССР вступил в войну против Гитлера по английской команде без всяких обязательств со стороны Англии, и с Японией ничего небыло.

>>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?
>
>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог.

Бред. Вы правильно решили его не пересказывать.

> Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

А как он должен был назвать это нападение? "Долгожданным"? "Вероломное" в данном случае просто ругательство и Сталин имел все основания его применить. Нападать вопреки договору нехорошо. Кстати, Вам перечислить сколько подобных пактов Гитлер нарушил в 1936-1941 году?

>>Вы "Мейн Кампф" читали?
>
>Нет. А надо?

Обязательно! Хорошо прочищает мозги от либеральных мифов вроде "Сталин доверял".

>>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.
>
>Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

Этим шансом воспользовались. Англию, Францию и США заставили воевать против Германии, а не против СССР, как они хотели. Японию за полтора года отвадили. Если бы СССР вступил в войну в 1939 году то Англия, Франция, Германия и Япония ударили бы по нашей стране одновременно.

>>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.
>
>Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

Указанные мною просторы были захвачены немцами. А что небыло было отрезано когда немцы вышли к Волге. И если немецкие танки не смогли завершить это дело так только потому что благодаря сталинской индустриализации их встретилирусские танки и ИЛ-2.

>>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>>
>>Рыночную экономику.
>
>Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

Средства производства небыли товаром. Не хозрасчет решал какие заводы строить.

>>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>>
>>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.
>
>Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
>Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

Следовали. Рыночным. И догмам об эксплуатации рабочих государством тоже следовали.

>>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.
>
>Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

Дело не в роли, а в рационализме и недогматическом подходе. Сталин пишет "После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год."

Реформаторы же все долдонят свои догмы о пользе рынка, открытости, "дешевых и качественных западных товарах", невмешательстве государства в дела... А о реальных вещах - о том что мы лишились территорий, хлеба, металла, что в то время как замерзают русские города тюменской нефтью заправляются немецкие танки и американские бомбовозы молчек. Все землю продать норовят, из-за чего мы потеряем Кубань и Северный Кавказ. Белоруссию стремятся потерять нарочно.

Вы обратите внимание на рациональность и деидеологизированность сталинских рассуждений и сравните их с либеральным мракобесием типа трансцедентной ценности рынка по сравнению с которой потеря территории, хлеба, нефти, металлов - ничто.

>>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.
>
>У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?

Сталин действительно великий гений. Разумеется он не один там умный был. Но в традиционном, монархическом по сути обществе роль монарха трудно переоценить.
От Максим
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 15:57:08

Отстали от реальности - пора делать refresh информации

>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

У Вас промыта голова демократической брехней.

Купите и читайте:

1 - Ю.И.Мухин: Война и Мы - книга 1 и 2

2 - Ю.И.Мухин: Убийство Сталина и Берия

3 - Катынский Детектив - http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - кое-что о предвоенных событиях можно найти здесь.

Суть: в книгах доказано на документах, что был дан приказ привести войска в боевую готовность, что было выполнено всеми кроме предателя Павлова. Рассказано о вредителях и предателях в армии и высших эшелонах власти; о саботаже внедрения взрывчатки А-9-2, о предателях-вредителях Рычагове и Смушкевиче (?), саботировавших внедрение радиосвязи в ВВС; о никаком статеге Тухачевском, о никаком генштабе в начале войны, о "великом стратеге Жукове", и т.д., и т.п. - эти книги являются лучшим источником для целостной картины состояния СССР как перед войной, так и в войне - кто, что, где, почему и когда.

Приказ и фраза "не поддаваться на провокации" муссирется демократами, но она означает ТОЛЬКО ЭТО - НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, по причине возможного объявления СССР агрессором - провокация сработала против Польши, если Вы не в курсе, а Сталин был не дурак и поэтому делал все возможное, чтобы не дать Гитлеру выставить себя как невинную овечку, а СССР как виновника нападения и агрессора.
От Никола
К Максим (25.06.2002 15:57:08)
Дата 25.06.2002 17:47:32

Спсбо Почитаю но Надуманных аргумтов не люблю Резун-Суворов тоже кучу бумаг прив (-)
От Максим
К Никола (25.06.2002 17:47:32)
Дата 25.06.2002 20:25:36

Дополнение

Саботаж дивизионной (?) пушки зис-3, если с названием и классификацией не ошибаюсь. Саботаж "крупных пушек" для танков, с помощью которых могли долбить сильно бронированные танки немцев. - Все это в "Убийство Сталина и Берия".

Одобряю скепсис и осторожность по отношению к предоставленной информации, но здесь не тот случай - тут я ручаюсь за авторитет автора и фактов - приказ о приведении войск в боевую готовность был дан еще 18-ого июня.

К слову - о Зорге забудьте, если хотели его "добавать" в качестве аргументов, ибо через него шел поток дезинформации, множество дат, которые не подтвердились, полная туфта, и т.д., да и не важен он был и тогда, ибо сегодня ясно, что Сталин все прекрасно знал и понимал, готовился и дал приказ о приведении войск в боевую готовность, что было выполнено ВМФ и в сухопутных войсках "на ура", и только предательство Павлова все испортило.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:42:07)
Дата 21.06.2002 08:25:53

Re: Альтернатива?

Привет

>Что значит "все потеряли"? Промышленный потенциал, созданный в 30-е годы, никуда не делся - именно благодаря ему СССР даже после утраты значительной части европейской территории смог выстоять против Германии, на которую работала почти вся Европа.

Но даже если так, то в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России.

Военный хайтек, как был импортным, так и остася - РЛС, радиостанции, приборы управления огнем, прицелы. Да основное оружие ВМВ - танки и самолеы производили в достаточных количествах, но и ПМВ - орудия, пулеметы, винтовки - тоже производили сами в достаточных количествах.
Как половину пороха и взрывчатки завозили в ПМВ, так и в ВОВ.
А линкоры так СССР и не построил ни одной штуки.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.06.2002 08:25:53)
Дата 21.06.2002 21:29:16

СССР не производит хайтека по определению.

>Но даже если так, то в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России.

>Военный хайтек, как был импортным, так и остася - РЛС, радиостанции, приборы управления огнем, прицелы. Да основное оружие ВМВ - танки и самолеы производили в достаточных количествах, но и ПМВ - орудия, пулеметы, винтовки - тоже производили сами в достаточных количествах.
>Как половину пороха и взрывчатки завозили в ПМВ, так и в ВОВ.
>А линкоры так СССР и не построил ни одной штуки.

Принцип смешной. Хайтек - это то что СССР не делает. Ну линкоры, там... То что СССР делает (самолеты, танки, кумулятивные боеприпасы, подводные лодки, ракеты) - не хайтек. Тоесть, СССР не мог производить хайтек по определению.

Забавно VVV-Iva ободелся с оружием которое Россия в первую мировую не делала, а во вторую мировую делала много и качественно. Танки и самолеты не должны рассматриваться отдельно (чтобы не попасть в категорию хайтека), поэтому они названы "основным оружием ВМВ" и как таковое, приравнены к винтовкам. Не нужно называть танки танками, а винтовки винтовками, и то и другое надо назвать "основным оружием" чтобы было "не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России."

В отношении "основного оружия" вводится интересный термин "достаточные количества". В первую мировую производили в разы меньше чем Германия и это "достаточно". Во вторую мировую производили больше Германии и это тоже "достаточно".

Достаточно обычно бывает для чего-то. Очевидно, в первую мировую "основного оружия" произвели достаточно чтобы проиграть, а во вторую мировую достаточно чтобы победить. Но для чего именно "достаточны" соответствующие количества VVV-Iva не уточняет чтобы было "не заметно, что промышленность СССР серьезно опередила промышленность России."
От VVV-Iva
К Александр (21.06.2002 21:29:16)
Дата 21.06.2002 23:32:47

Re: СССР не...

Привет

>>Но даже если так, то в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России.
>
>>Военный хайтек, как был импортным, так и остася - РЛС, радиостанции, приборы управления огнем, прицелы. Да основное оружие ВМВ - танки и самолеы производили в достаточных количествах, но и ПМВ - орудия, пулеметы, винтовки - тоже производили сами в достаточных количествах.
>>Как половину пороха и взрывчатки завозили в ПМВ, так и в ВОВ.
>>А линкоры так СССР и не построил ни одной штуки.
>
>Принцип смешной. Хайтек - это то что СССР не делает. Ну линкоры, там... То что СССР делает (самолеты, танки, кумулятивные боеприпасы, подводные лодки, ракеты) - не хайтек. Тоесть, СССР не мог производить хайтек по определению.

Хайтек это то, что производят не многие. Сколько стран производило танки в 1917? Сколько их производило во ВМВ? Даже Бразилия.
Япония производила танки в 1917? А в 1935 и танки , и самолеты, и авианосцы.

Это классический подхо советской пропаганды - электричество, автомобили и прочие достижения НТ прогресса - это все заслуга Партии и Правительства, даже когда это копировали с Запада.

Ракеты - это и был советский хайтек, но уже послевоенный.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.06.2002 23:32:47)
Дата 22.06.2002 05:12:14

Re: СССР не...

>>Принцип смешной. Хайтек - это то что СССР не делает. Ну линкоры, там... То что СССР делает (самолеты, танки, кумулятивные боеприпасы, подводные лодки, ракеты) - не хайтек. Тоесть, СССР не мог производить хайтек по определению.
>
>Хайтек это то, что производят не многие.

Да разве я настаиваю на общепринятом определении хайтека как "высоких технологий"? Просто уточнил Ваше определение хайтека чтобы другие не путались.

> Сколько стран производило танки в 1917? Сколько их производило во ВМВ? Даже Бразилия.
>Япония производила танки в 1917? А в 1935 и танки , и самолеты, и авианосцы.

Ясное дело. Вообще, "танк" по-английски значит "бочка". Сколько стран производило бочки во второй мировой? И какая клевета утверждать что Россия не производила танков во время первой мировой! Сотни тысяч, если не миллионы производила. Правда по большей части деревянных, но обручи-то железные!

>Это классический подхо советской пропаганды - электричество, автомобили и прочие достижения НТ прогресса - это все заслуга Партии и Правительства, даже когда это копировали с Запада.

В переводе на русский "копировали с запада" означает "научились делать сами". В отличие от дореволюционной ситуации, когда сами делать не умели и у запада не "копировали", а покупали. Этот финт ушами антисоветчики применяют когда их тычут носом в ИС-2 со 120 мм пушкой и в берданку и заставляют повторить сакральное "в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60270.htm
Когда их носом тычут они не решаются отрицать что ИС-2 серьезно опережает берданку и начинают блеять о том что двигатель внутреннего сгорания, применяемый в танке ИС-2 был изобретен не в России. А нарезное оружие в России? А ненарезное?

Кстати, интересно сколько стран могли делать самолеты, танки (те что бронированные, с двигателем и пушкой установленной во вращающейся башне) и подводные лодки (не путать с аквалангом) в 1940 году. Что будет если из категории "самолеты" исключить воздушные змеи и прочие летательные аппараты не способные составить конкуренции мессершмитам, а из категории "танки" все бочки не способные справиться с немецкой "Пантерой" и т.п., а также собранные кустарно в нескольких экземплярах или собранные промышленно развитой страной на заводах в отсталых странах.

Не является ли хайтеком первый в мире самолет с полностью бронированным корпусом? А завод который сделал этот самолет самым массовым летательным аппаратом в истории человечества? Правда ли что нет отличий между ИЛ-2 и фанерным "кукурузником"? А первая в мире ракета воздух-воздух или воздух-поверхность не более высокотехнологична чем берданка?

>Ракеты - это и был советский хайтек, но уже послевоенный.

Ну слава богу, значит все-таки бывает советский хайтек. Уже прогресс. А то я боялся что если Третья мировая война ограничится обменом ударами стратегическими ракетами то вы и их запишете не в "хайтек", а в "основное оружие". Если следовать внутренней логике Вашей демагогии неизбежно приходишь именно к такому выводу.

А Вы про "Катюшу" не слыхали? А про ЭрЭс?
От Георгий
К Александр (22.06.2002 05:12:14)
Дата 22.06.2002 17:00:57

Вот именно.


> >Это классический подхо советской пропаганды - электричество, автомобили и прочие достижения НТ прогресса - это все заслуга Партии
и Правительства, даже когда это копировали с Запада.
>
> В переводе на русский "копировали с запада" означает "научились делать сами". В отличие от дореволюционной ситуации, когда сами
делать не умели и у запада не "копировали", а покупали.

Вот именно. Научились. А научиться далеко не каждый может. Скажем, если шпионы что-то и добыли про атомную бомбу, то далеко не
каждый сумеет на этой основе...
А, без лицензии? Да срать я на это хотел.
"Ухудшились отношения..."? А интересно, сейчас мы стали более цивилизованными - на ворованном софте работаем? %-))) (интересно,
какой козел станет за него покупать "настоящую" цену?)
Самые лучшие отношения у России с Западом - это когда мы все сдаем без остатка (Тютчев был прав). Стоит ли отдавать все за "хорошие
отношения"?
От alex~1
К Никола (20.06.2002 11:54:28)
Дата 20.06.2002 12:17:50

Re: И что...


>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.

Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.

>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.

А чего вы в таком случае в восторге от ВОСР? Напрягались-напрягались, а мировой революцию ни инициировали и социализм не построили.

>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.

Знаете, тутошние мудрецы (и я в том числе) все с дельным видом рассуждают, что надо было делать 50-100 лет назад, что не надо. Занятие увлекательное.
Выдайте, пожалуйста, что нужно делать, по-Вашему, сейчас. Напрягаться или не напрягаться? Воссоздавать армию или считать, что врагов нет? Кто союзник? Нужна мобилизационная экономика или нет? Допустимо ди для достижения своих целей идти на риск гражданской войны? Нужно ли заставлять людей работать там, где это необходимо, если они этого не хотят? Каково должно быит соотношение между поощрительными и карательными мерами? Что делать с немереным количеством бандитов, люмпенов, стенек разиных и людей с "разрушенной трудовой мотивацией"? Что делать с интеллигенцией и нужно ли с ней что-либо делать? Как преодолеть раскол русского народа на "европейцев" и "неевропейцев"? Нужно ли готовиться к отражению угрозы внешней интервенции под предлогом защиты "росиийского ОМП от экстремистов"? Какие направления науки, техники и промышленности нужно развивать? Сколько для этого нужно людей, средств и времени? Каковы приоритеты? Какова должна быит система управления этим? Нужно или нет восстанавливать традиционную территорию России?

"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.

Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.

С уважением

PS Я набросаю (по просьбе Афанасия) свои "тезисы". Надеюсь, у меня будет время во время командировки в начале июля.


>ЗЫ За ответ по героям-чеченцам спасибо.
От Никола
К alex~1 (20.06.2002 12:17:50)
Дата 20.06.2002 13:27:37

Каков вопрос - таков ответ



>>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
>>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.
>
>Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.

В самом общем смысле:
1. невариантность его методов, ставка на принуждение и насилие;
2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
4. Волюнтаризм ;-))
А предлагать... Молод я еще, чтобы Вас-профессаров учить. Мобилизационные возможности - сильная сторона СССР (это признается всеми), но его последующий крах - закономерность, причины которой я склонен видеть в отходе от марксистской теории чуть ли не сначала гр.войны. Точнее, с неумением (или невозможностью) адаптации этой теории для российских условий (СГКМ совершенно справедливо хвалит "Апрельские тезисы"). Хотя с выводом СГКМ о том, что ВОСР была прежде всего "цивилизационным" выбором не согласен. Выбор был прогрессивный, которой удачно ложился на общинные традиции и общинное сознание российской цивилизации.

>>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.
>
>А чего вы в таком случае в восторге от ВОСР? Напрягались-напрягались, а мировой революцию ни инициировали и социализм не построили.

Но это значение ВОСР нисколько не умаляет.

>>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.
>
>Знаете, тутошние мудрецы (и я в том числе) все с дельным видом рассуждают, что надо было делать 50-100 лет назад, что не надо. Занятие увлекательное.
>Выдайте, пожалуйста, что нужно делать, по-Вашему, сейчас. Напрягаться или не напрягаться?

Напрягаться.

>Воссоздавать армию или считать, что врагов нет?

Воссоздавать.

>Кто союзник?

Тот с кем полезнее сейчас и в долгосрочной перспективе.

>Нужна мобилизационная экономика или нет?

Смотря для каких целей.

>Допустимо ди для достижения своих целей идти на риск гражданской войны?

"Выход за рамки средств, ведущих к достижению цели, приводит к утрате самой цели." (С) (А.Бутенко "Откуда и куда идем")

> Нужно ли заставлять людей работать там, где это необходимо, если они этого не хотят?

> Если это необходимо, то и должно.

>Каково должно быит соотношение между поощрительными и карательными мерами?

Полезным.

>Что делать с немереным количеством бандитов, люмпенов, стенек разиных и людей с "разрушенной трудовой мотивацией"? Что делать с интеллигенцией и нужно ли с ней что-либо делать?

Вопрос не понял, но попытаюсь ответить традиционно: создать условия, в которых "разрушительные" действия станут невыгодны (экономически и морально) людям.

>Как преодолеть раскол русского народа на "европейцев" и "неевропейцев"?

А кому это надо? (не ерничаю, серьезно спрашиваю)

>Нужно ли готовиться к отражению угрозы внешней интервенции под предлогом защиты "росиийского ОМП от экстремистов"?

Что такое ОМП? К отражению внешней угрозы готовиться всегда надо.

>Какие направления науки, техники и промышленности нужно развивать?

Очень кратко: Хай-тек, крупное машинное производство (как советует Паршев, не помню название метода, речь о повышенной производительности), науки: биотехнологии и энергетические отрасли.

>Сколько для этого нужно людей, средств и времени? Каковы приоритеты? Какова должна быит система управления этим?

Повторяю: молод я еще, чтобы вас тут учить, но здесь дельных предложений тоже не встречал (может быть, потому что недавно на форуме). Сформулируйте пжлт.
А система управления д.б. эффективной и передовой.

>Нужно или нет восстанавливать традиционную территорию России?

Что считать традиционной территорией России?

>"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.

>Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.

Я уже высказывался здесь на форуме: "действовали, как могли, строили то, что могли, и то, что под словом "социализм" понимали конкретные русские (и не только) люди в то время".


>PS Я набросаю (по просьбе Афанасия) свои "тезисы". Надеюсь, у меня будет время во время командировки в начале июля.

С интересом ознакомлюсь.

С уважением.
От Никола
К Никола (20.06.2002 13:27:37)
Дата 20.06.2002 14:05:51

Довесок


>>Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.
>
>В самом общем смысле:
>1. невариантность его методов, ставка на принуждение и насилие;
>2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
>3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
>4. Волюнтаризм ;-))

5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.
Кстати, считаю, что начальный период деятельности Горбачева история оценит скорее положительно, т.к. опять же был дан толчок "инициативе снизу" во всех областях знаний и деятельности. Появились книга Мухина и др. Да и СГКМ, по его же признанию, только тогда задумался. Только полезное от вредного не отсекли.

>Очень кратко: Хай-тек, крупное машинное производство (как советует Паршев, не помню название метода, речь о повышенной производительности), науки: биотехнологии и энергетические отрасли.

+ коммуникации

Во всех моих ответах речь идет о сейчас.

>>"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.
>
>>Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.
>
>Я уже высказывался здесь на форуме: "действовали, как могли, строили то, что могли, и то, что под словом "социализм" понимали конкретные русские (и не только) люди в то время".

Т.е. не по науке, а "как бог на душу положит".

С уважением.
От И.Пыхалов
К Никола (20.06.2002 14:05:51)
Дата 21.06.2002 03:59:36

"Творчество масс"

>5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.

А Вы уверены, что это "творчество масс" всегда было на пользу? Например, такое:

«Помню такой случай. Пришла ко мне раз в Наркомпрос работница ... Я её спрашиваю, в какой она смене работает ... "У нас никто сегодня не работает. Вчера общее собрание было, у всех дел домашних много накопилось. Ну и проголосовали не работать сегодня. Что же, мы теперь хозяева"»
(Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. М., 1989. Т.2. С.302-303.)

Или такое:

"Я прелагаю Минина расплавить.
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить.
Их за прилавками Октябрь застал.

Случайно им мы не свернули шею.
Им это было бы подстать.
Подумаешь, они спасли Расею.
А может лучше было б не спасать?"

(Алтаузен Джек. Вступление к поэме // 30 дней. Иллюстрированный ежемесячник. 1930. №8. С.68.)
От Никола
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:59:36)
Дата 21.06.2002 11:52:08

Re: "Творчество масс"


>>5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.
>
>А Вы уверены, что это "творчество масс" всегда было на пользу? Например, такое:

Конечно, не всегда. Да и не все что от масс, то творчество.
Но закрывать доргу народной инициативе по модели "командно-административной системы" нельзя, неоправдано никак, ни экономически, ни политически.
А противоположных примеров тоже можно привести массу. Где-то ранее давал пример про совхоз. (по причине собственной чайниковости не могу прилепить сюда ссылку).

>«Помню такой случай. Пришла ко мне раз в Наркомпрос работница ... Я её спрашиваю, в какой она смене работает ... "У нас никто сегодня не работает. Вчера общее собрание было, у всех дел домашних много накопилось. Ну и проголосовали не работать сегодня. Что же, мы теперь хозяева"»
>(Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. М., 1989. Т.2. С.302-303.)

>Или такое:

>"Я прелагаю Минина расплавить.
>Пожарского. Зачем им пьедестал?
>Довольно нам двух лавочников славить.
>Их за прилавками Октябрь застал.

>Случайно им мы не свернули шею.
>Им это было бы подстать.
>Подумаешь, они спасли Расею.
>А может лучше было б не спасать?"

>(Алтаузен Джек. Вступление к поэме // 30 дней. Иллюстрированный ежемесячник. 1930. №8. С.68.)
От Добрыня
К Никола (20.06.2002 14:05:51)
Дата 21.06.2002 02:00:30

Осторожно - Вы это излагаете как готовую концепцию.

Лично я давно не верю в готовые концепции. Как показывает опыт, они рождаются от пропаганды и от общего мировоззрения, а не от реального понимания вопроса. Цифры, пожалуйста, приведите и отпровержения утверждений. Тогда это можно будет обсудить, а пока всё это лишь голословные утверждения.
Итак:
>1.Ставка на принуждение и насилие.
Где, в какой стране мира труд и деятельность стимулируются иначе, как кнутом и пряником? Особенно в чрезвычайных обстоятельствах, когда враг напирает. Советую вспомнить, скажем, Англию периода борьбы с Гитлером. Другое дело, что колониальная Англя в 1930 году могла себе позволить веселиться и так не напрягаться, как пришлось нашим.
>2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
Сколько в сравнении с аналогичными затаратми Европы - на раскрестьянивание, на индустриализацию и пр.? Человеческих ресурсов и прочих - сколько?
>3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
Ого! Более чем спорное утверждение. Посмотрите хотя бы доклад Сталина XVII съезду партии - там очень, очень много сказано именно о текущем политическом и экономическом моменте и том, как им воспользоваться. Умнейшая речь грамотнейшего политика, всё изложено языком, понятным кухарке - и ВСЁ СБЫЛОСЬ за период 1934-1945. Речь произнесена в 1934 году, между прочим.
>4. Волюнтаризм ;-))
На Вашей совести :-)))
От Никола
К Добрыня (21.06.2002 02:00:30)
Дата 21.06.2002 11:46:29

Re: Осторожно -...


>Цифры, пожалуйста, приведите и отпровержения утверждений. Тогда это можно будет обсудить, а пока всё это лишь голословные утверждения.

>Сколько в сравнении с аналогичными затаратми Европы - на раскрестьянивание, на индустриализацию и пр.? Человеческих ресурсов и прочих - сколько?

Добрыня, у меня действительно плохо с цифрами. Гораздо хуже, чем у большинства форумчан.
И со временем у меня плохо. Проще изложить свое видение в виде тезисов. Но для этого потребуется время. Постараюсь, может быть смогу.
А концепция, действительно, по крайней мере, частично разработана. К сожалению весма отрывочно. Сейчас идет работа по консолидации отдельных положений, в т.ч. и ряда тезисов Паршева и СГКМ. Сайта пока нет, поэтому ссылку не могу дать.

С уважением.
От Афанасий
К alex~1 (20.06.2002 12:17:50)
Дата 20.06.2002 12:31:19

Немного оффтопик

Хелло, Никола!

Скж., Вы успели посмотреть мой ответ в прошлой,
безвременно утопнувшей нити?

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 12:31:19)
Дата 20.06.2002 14:25:39

Не успел А о чем речь? (-)
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 14:25:39)
Дата 20.06.2002 14:46:32

Да вот запостил три больших ответа -- Вам и Баювару, а они все утопли %-(


Обыдна это.