>>тем не менее вооруженность Российской армии к 1914 не уступала ни французской, ни даже немецкой.
>
>Ну и что? Даже если это так, кому от этого жарко или холодно? Исход затяжных войн, вроде 1-й и 2-й мировой, решают отнюдь не кадровые армии мирного времени, а массовые армии, сформированные в ходе войны. В 1914-м до начала мобилизации русская армия насчитывала 1,4 млн. человек, к осени 1917 года - 15,5 млн. И всю эту массу людей надо было в течение войны вооружать и снабжать боеприпасами - что у царской России получалось явно хуже, чем у Франции, Англии или Германии.
Вполне нормально получалось с 1916 года. смотрите Маниковского.
>Господи, ну что за извращенная логика: 24 тысячи танков в армии на начало войны - плохо, а вот 4,5 тысячи - хорошо, хотя Франция со своими 4500 танками в 1940-м капитулировала.
да не извращенная. Зачем нарягались с таким упорством - все равно все коту под хвост. А остались с 2000 танков и стали побеждать. Может не в технике дело?
>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.
Ну был бы не один танковый завод, а не три.
>Далее. В приведенном абзаце Вашего сообщения присутствуют следующие логические и фактические натяжки и передержки:
>1) Производство в России до 1914 года не превосходило французское, а уступало ему, хотя и относительно ненамного.
>2) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства в 1913 году вовсе не следует, что в гипотетическом случае "нормального развития России" (т.е. революций 1917-го не было) к 1940 году эта пропорция сохранилась бы.
Не сохранилась бы. Россия-39 явно была бы мощнее Франции-39.
>Более того. Если Вы с помощью этого аргумента пытаетесь доказать ошибочность сталинской индустриализации, то надо сравнивать не Россию-1913 с Францией-1913, а СССР-1927 с Францией-1927, а тут картина получается гораздо печальнее
Т.е. после революции индустриализации альтернативы не было. Скорее всего да. Но я же не о том.
>3) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства вовсе не следует сопоставимость их военного производства. Наоборот, практика (критерий истины!) 1-й мировой войны доказывает прямо противоположное. Причем чем сложнее "изделие", тем хуже выглядит Россия по сравнению с Францией: винтовку и дурак может сделать, а вот попробуй авиационный двигатель или танк...
Так вы мне можете назвать полностью советский довоенный авиадвигатель?
>В царской России, невзирая на отсутствие коллективизации, голод был регулярным и обыденным явлением, в то время как голод вследствие коллективизации был только один раз. Да, каждая из отдельно взятых голодовок 1891/1892, 1898, 1901 и 1910/1911 годов по количеству жертв уступает голоду 1932/1933, однако суммарно они его явно превзойдут.
Тогда уж добавьте голод 22, вызванный продразверсткой.
>Не припомню такого, хотя я регулярно читаю форум, в особенности ответы на свои сообщения. Возможно, я что-то упустил или та ветка дискуссии слишком быстро ушла в архив. Поэтому просьба - или привести эти аргументы по-новой, или дать ссылку на то сообщение в архиве.
>>
>>И что вы уверены, что всех считали? Даже призванных в ВОВ не всех посчитали.
>
>Во-первых, призванных в ВОВ сосчитали всех, причем дважды - см. Кривошеева.
Не верно. На ВИФ-2 приводили примеры и отсутствия отдельных людей в архивах, так и отсутствие архивов целых военкоматов, причем в губоком тылу.
>>Ну и что? Даже если это так, кому от этого жарко или холодно? Исход затяжных войн, вроде 1-й и 2-й мировой, решают отнюдь не кадровые армии мирного времени, а массовые армии, сформированные в ходе войны. В 1914-м до начала мобилизации русская армия насчитывала 1,4 млн. человек, к осени 1917 года - 15,5 млн. И всю эту массу людей надо было в течение войны вооружать и снабжать боеприпасами - что у царской России получалось явно хуже, чем у Франции, Англии или Германии.
>
>Вполне нормально получалось с 1916 года. смотрите Маниковского.
Еще раз: за время 1-й мировой войны Франция, Англия и Германия произвели каждая по отдельности в несколько раз больше пулеметов, самолетов, орудий чем Россия (не говоря уже о танках, которых у русской армии и в помине не было, хотя Д.Менделеев-младший еще в 1911-м, если не ошибаюсь, предлагал соответствующий проект). Все эти вооружения поступили в действующие армии и ими использовались (правда, к нашему счастью, в основном друг против друга, т.к. Западный фронт был главным). А в русскую армию этих вооружений поступало, соответственно, в несколько раз меньше. То, что в 1916-м наконец-то смогли обеспечить каждого солдата винтовкой - это еще далеко до "нормального".
>>Господи, ну что за извращенная логика: 24 тысячи танков в армии на начало войны - плохо, а вот 4,5 тысячи - хорошо, хотя Франция со своими 4500 танками в 1940-м капитулировала.
>
>да не извращенная. Зачем нарягались с таким упорством - все равно все коту под хвост. А остались с 2000 танков и стали побеждать. Может не в технике дело?
Что значит "коту под хвост"? Немцы всерьез рассчитывали войну закончить еще до наступления зимы 1941-го. Известно высказывание Гитлера: "Если бы я знал, что у русских столько танков, то я бы вообще не решился напасть!"
Кстати, потери Красной Армии в танках и САУ по годам:
1941 - 20,5 тыс.
1942 - 15,1 тыс.
1943 - 23,5 тыс.
1944 - 23,7 тыс.
1945 - 13,7 тыс.
>>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.
>
>Ну был бы не один танковый завод, а не три.
Вы не ответили на вопрос
>>2) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства в 1913 году вовсе не следует, что в гипотетическом случае "нормального развития России" (т.е. революций 1917-го не было) к 1940 году эта пропорция сохранилась бы.
>
>Не сохранилась бы. Россия-39 явно была бы мощнее Франции-39.
Подобные вещи надо доказывать (впрочем, как и обратное утверждение), а не принимать за аксиому
>>Более того. Если Вы с помощью этого аргумента пытаетесь доказать ошибочность сталинской индустриализации, то надо сравнивать не Россию-1913 с Францией-1913, а СССР-1927 с Францией-1927, а тут картина получается гораздо печальнее
>
>Т.е. после революции индустриализации альтернативы не было. Скорее всего да. Но я же не о том.
Тогда Вы не совсем туда пишете - см. сообщение Николы
>>3) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства вовсе не следует сопоставимость их военного производства. Наоборот, практика (критерий истины!) 1-й мировой войны доказывает прямо противоположное. Причем чем сложнее "изделие", тем хуже выглядит Россия по сравнению с Францией: винтовку и дурак может сделать, а вот попробуй авиационный двигатель или танк...
>
>Так вы мне можете назвать полностью советский довоенный авиадвигатель?
Я не специалист по военной авиации, хотя могу проконсультироваться. Однако советское авиастроение явно превосходило дореволюционное (как абсолютно, так и в сравнении с уровнем "передовых стран" соответствующего времени)
>>В царской России, невзирая на отсутствие коллективизации, голод был регулярным и обыденным явлением, в то время как голод вследствие коллективизации был только один раз. Да, каждая из отдельно взятых голодовок 1891/1892, 1898, 1901 и 1910/1911 годов по количеству жертв уступает голоду 1932/1933, однако суммарно они его явно превзойдут.
>
>Тогда уж добавьте голод 22, вызванный продразверсткой.
1921 года, продразверстка была уже отменена.
"Я в 1921 году, страшном году, был молодым человеком. Это был год, когда количество осадков на юге вместо 450 мм выпало всего 250 мм, когда царил голод. Имея некоторое отношение к лесу, я всегда потом, уже будучи студентом, найдя пенек, отсчитывал слои и находил 1921 год"
(из выступления профессора А.Л.Бельгарда во время обсуждения докторской диссертации Н.В.Ловелиуса «Изменчивость прироста деревьев. Дендроиндикация природных процессов и антропогенных воздействий». Днепропетровский государственный университет, 16 апреля 1981 года)
>>>И что вы уверены, что всех считали? Даже призванных в ВОВ не всех посчитали.
>>
>>Во-первых, призванных в ВОВ сосчитали всех, причем дважды - см. Кривошеева.
>
>Не верно. На ВИФ-2 приводили примеры и отсутствия отдельных людей в архивах, так и отсутствие архивов целых военкоматов, причем в губоком тылу.
Я имел в виду, что во время призыва в армию их всех считали, причем дважды - в военкоматах и при поступлении в части, а не то, что все результаты учета сохранились
Что касается "отсутствия людей в архивах", то это утверждение не совсем корректное. Скорее всего имелась в виду ситуация: "работники такого-то архива не смогли (или не захотели) предоставить справку на такого-то человека", из чего вовсе не следует, что документов на него действительно нет. В первой половине 90-х один из моих друзей занимался тематикой, связанной с историей Коминтерна, при этом ему несколько раз удавалось отыскать в архивах документы, которых, по утверждениям архивных работников, там якобы не было - причем у последних каждая подобная находка вызывала агрессивно-злобную реакцию, т.к. свидетельствовала об их профессиональной некомпетентности.
То же можно сказать и про отсутствие архивов отдельных учреждений. Например, в том же ГАРФе сейчас лежит огромное количество неразобранных документов, на которые до сих пор не составлены описи. Что там обнаружится, когда до них дойдут руки - одному Богу известно
>>Вполне нормально получалось с 1916 года. смотрите Маниковского.
>
>Еще раз: за время 1-й мировой войны Франция, Англия и Германия произвели каждая по отдельности в несколько раз больше пулеметов, самолетов, орудий чем Россия (не говоря уже о танках, которых у русской армии и в помине не было, хотя Д.Менделеев-младший еще в 1911-м, если не ошибаюсь, предлагал соответствующий проект). Все эти вооружения поступили в действующие армии и ими использовались (правда, к нашему счастью, в основном друг против друга, т.к. Западный фронт был главным). А в русскую армию этих вооружений поступало, соответственно, в несколько раз меньше. То, что в 1916-м наконец-то смогли обеспечить каждого солдата винтовкой - это еще далеко до "нормального".
Не тлько винтовкой, но и пушкой и снарядами.
>>>Господи, ну что за извращенная логика: 24 тысячи танков в армии на начало войны - плохо, а вот 4,5 тысячи - хорошо, хотя Франция со своими 4500 танками в 1940-м капитулировала.
>>
>>да не извращенная. Зачем нарягались с таким упорством - все равно все коту под хвост. А остались с 2000 танков и стали побеждать. Может не в технике дело?
>
>Что значит "коту под хвост"? Немцы всерьез рассчитывали войну закончить еще до наступления зимы 1941-го. Известно высказывание Гитлера: "Если бы я знал, что у русских столько танков, то я бы вообще не решился напасть!"
>Кстати, потери Красной Армии в танках и САУ по годам:
>1941 - 20,5 тыс.
>1942 - 15,1 тыс.
>1943 - 23,5 тыс.
>1944 - 23,7 тыс.
>1945 - 13,7 тыс.
>>>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.
>>
>>Ну был бы не один танковый завод, а не три.
>
>Вы не ответили на вопрос
Именно качеством и боевой выучкой. За исключение РЯВ выучка в царской арми была на высоте.
>>>2) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства в 1913 году вовсе не следует, что в гипотетическом случае "нормального развития России" (т.е. революций 1917-го не было) к 1940 году эта пропорция сохранилась бы.
>>
>>Не сохранилась бы. Россия-39 явно была бы мощнее Франции-39.
>
>Подобные вещи надо доказывать (впрочем, как и обратное утверждение), а не принимать за аксиому
До войны Россия опережала Францию по темпам роста. Учитывая стабилизацию населения во Франции и большие ( в процентном отношении) затраты на победу, я считаю это очень вероятным.
>>>3) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства вовсе не следует сопоставимость их военного производства. Наоборот, практика (критерий истины!) 1-й мировой войны доказывает прямо противоположное. Причем чем сложнее "изделие", тем хуже выглядит Россия по сравнению с Францией: винтовку и дурак может сделать, а вот попробуй авиационный двигатель или танк...
>>
Тоже самое остается и в ВОВ - Радары, радиостанции, прицелы - опять отставание по военному хайтеку. Просто времени было больше, что бы скопировать, купить лицензии и научиться. Первые танки появились в 1916, Россия де факто вышла из войны в феврале 1917 - полгода на организацию танкового производства. Интересно увидеть производство танков хотя бы по годам во Франции и Англии. К сожалению, у меня книги далеко.
>>Так вы мне можете назвать полностью советский довоенный авиадвигатель?
>
>Я не специалист по военной авиации, хотя могу проконсультироваться. Однако советское авиастроение явно превосходило дореволюционное (как абсолютно, так и в сравнении с уровнем "передовых стран" соответствующего времени)
Вопрос был в организации серийного производства. Во время войны все сложнее.
>>>В царской России, невзирая на отсутствие коллективизации, голод был регулярным и обыденным явлением, в то время как голод вследствие коллективизации был только один раз. Да, каждая из отдельно взятых голодовок 1891/1892, 1898, 1901 и 1910/1911 годов по количеству жертв уступает голоду 1932/1933, однако суммарно они его явно превзойдут.
>>
>>Тогда уж добавьте голод 22, вызванный продразверсткой.
>
>1921 года, продразверстка была уже отменена.
Да но привычка сеять, только на жизнь, все равно все отберут - осталась. Поволжье. как раз регион, где красные были всегда, и никакой защиты крестьян, типа Махно небыло.
>>Не верно. На ВИФ-2 приводили примеры и отсутствия отдельных людей в архивах, так и отсутствие архивов целых военкоматов, причем в губоком тылу.
>
>Я имел в виду, что во время призыва в армию их всех считали, причем дважды - в военкоматах и при поступлении в части, а не то, что все результаты учета сохранились
>Что касается "отсутствия людей в архивах", то это утверждение не совсем корректное. Скорее всего имелась в виду ситуация: "работники такого-то архива не смогли (или не захотели) предоставить справку на такого-то человека", из чего вовсе не следует, что документов на него действительно нет. В первой половине 90-х один из моих друзей занимался тематикой, связанной с историей Коминтерна, при этом ему несколько раз удавалось отыскать в архивах документы, которых, по утверждениям архивных работников, там якобы не было - причем у последних каждая подобная находка вызывала агрессивно-злобную реакцию, т.к. свидетельствовала об их профессиональной некомпетентности.
>То же можно сказать и про отсутствие архивов отдельных учреждений. Например, в том же ГАРФе сейчас лежит огромное количество неразобранных документов, на которые до сих пор не составлены описи. Что там обнаружится, когда до них дойдут руки - одному Богу известно
А если известно, что эти документы по просту уничтожены? весь архив военкомата за пятнадцать лет вывезен на свалку. И все.