От Георгий
К Никола
Дата 19.06.2002 13:21:42
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Постараюсь ответить.

>Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое.

Что значит - "непосредственное"? И какого именно "народа"? Что понимается под этим понятием?

>И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу.

Как переход к НЭПу вытекает из Маркса, интересно? Недогматичность - да. Но, опять-таки, делали то, без чего не могли удержаться.

Почитайте вот это:


>2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)

Было ли иначе прямо начиная с 1917 года (а то и ранее?)

>3. сами задачи порой не были благими

Подробнее.

>4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время

Так, стало быть, власть все же была революционной? И этим сманипулировали?

>Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.

Еще раз - чем отличалась власть до "тоталитаризма" от васти "после" - в смысле "демократичности"? Травля дореволюционного бытия прекратилась "в главном" именно после утверждения тоталитаризма.
Данный путь был далеко не лучшим, но, видимо, можно было либо просто "сдаться" (как сдались в перестройку), либо так, как это и было сделано.

Почитайте это. Очень рекомендую.

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm

От Никола
К Георгий (19.06.2002 13:21:42)
Дата 19.06.2002 14:44:32

Re: Постараюсь ответить.


>>Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое.
>
>Что значит - "непосредственное"? И какого именно "народа"? Что понимается под этим понятием?

А что Вы понимаете под словом "народ"? Я не думаю, что наши понимания сильно различаются.

>>И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу.
>
>Как переход к НЭПу вытекает из Маркса, интересно? Недогматичность - да. Но, опять-таки, делали то, без чего не могли удержаться.

Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.

>>2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)
>
>Было ли иначе прямо начиная с 1917 года (а то и ранее?)

А ведь хотели, чтобы так стало.

>>3. сами задачи порой не были благими
>
>Подробнее.

Сами же пишете: сохранить власть любыми средствами. Пример, внедрение единомыслия и др.

>>4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время
>
>Так, стало быть, власть все же была революционной? И этим сманипулировали?

Не понял вопроса.

>>Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.
>
>Еще раз - чем отличалась власть до "тоталитаризма" от васти "после" - в смысле "демократичности"? Травля дореволюционного бытия прекратилась "в главном" именно после утверждения тоталитаризма.

Тем, что "до" ненамного (сравнительно) отставала о демократичности ближайших государств Европы, а "после" отставание свелось к векам и это не могло сохраняться.

>Данный путь был далеко не лучшим, но, видимо, можно было либо просто "сдаться" (как сдались в перестройку), либо так, как это и было сделано.

Сдаться всегда можно. Но кроме этого варианта всегда есть выбор по крайней мере еще из двух.
От Афанасий
К Никола (19.06.2002 14:44:32)
Дата 20.06.2002 12:44:08

Давайте пободаемся


>Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их
>прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не
>исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.

Вот у Вас уже в нескольких постингах проскакивает, что-де большевики были марксисты
и юзали "марксистский метод". А мне кажется, что они называли себя марксистами и
использовали соотвествующую риторику, что не довело их до добра. Я в этом вопросе
совершенно солидрен с Г.Уэлсом: вся сила Маркса в бороде. Вот обрить бы его!

Еще у Уэлса хорошо написано: я-де был стихийным марксистом, ничего еще не слышав
про Маркса.

Довольно понятно при этом, почему такой серьезный человек, как Лукич, использовал
соответствующие словесы: ему нужно было охмурять соратников, которые, как полагается,
низкопоклонствовали перед западом.

На самом деле все они произошли от Герцена. Герцен -- голова. Недаром его Маркс
не любил: опасался, дубина бородатая, умного человека.

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 12:44:08)
Дата 20.06.2002 14:12:47

Давайте



>>Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их
>>прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не
>>исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.
>
>Вот у Вас уже в нескольких постингах проскакивает, что-де большевики были марксисты
>и юзали "марксистский метод".

У меня не только это проскальзывает, но и то, что юзали они его не по науке и не по-русски.

>А мне кажется, что они называли себя марксистами и
>использовали соотвествующую риторику, что не довело их до добра. Я в этом вопросе
>совершенно солидрен с Г.Уэлсом: вся сила Маркса в бороде. Вот обрить бы его!

Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.

>Еще у Уэлса хорошо написано: я-де был стихийным марксистом, ничего еще не слышав
>про Маркса.

>Довольно понятно при этом, почему такой серьезный человек, как Лукич, использовал
>соответствующие словесы: ему нужно было охмурять соратников, которые, как полагается,
>низкопоклонствовали перед западом.

Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?

>На самом деле все они произошли от Герцена. Герцен -- голова. Недаром его Маркс
>не любил: опасался, дубина бородатая, умного человека.

Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.

;-)
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 14:12:47)
Дата 20.06.2002 14:44:02

хук справа %-)

>Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.

Это не его, а Лукича бреют. Маркс просто удачно примазался. Теоретик, типа.
Где бы он сейчас был со своими теориями, ежели бы не практичный Лукич с долотом.

>Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?

Вот хороший актер, когда по системе Станиславского лицедействует -- он
врет, али как? А хороший политик -- всегда на 50% актер.

>Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.

Фи, лузеры. %-)

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 14:44:02)
Дата 20.06.2002 15:35:23

У меня первый разряд...


...поэтому - прямой в нос :-)

>>Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.
>
>Это не его, а Лукича бреют. Маркс просто удачно примазался. Теоретик, типа.
>Где бы он сейчас был со своими теориями, ежели бы не практичный Лукич с долотом.

Лукича быстро обрили (и зря) все, кому не лень. Да и особо не старались, он и так малость лысеват был, да и борода не такая густая. Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.

>>Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?
>
>Вот хороший актер, когда по системе Станиславского лицедействует -- он
>врет, али как? А хороший политик -- всегда на 50% актер.

Хороший актер врет, но не обманывает, т.к. все зрители знают, что он играет роль и хотят быть обманутыми. А Лукич роль не играл, он жил тем, что делал. И думаю, что не врал.

>>Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.
>
>Фи, лузеры. %-)

А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 15:35:23)
Дата 20.06.2002 17:58:38

А я тогда буду КМС...


по шашкам.

>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.

Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.

Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?

Герцен велик. Такого не обреешь.

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 17:58:38)
Дата 24.06.2002 10:56:03

Второй раунд


>по шашкам.

>>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.
>
>Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
>из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

Во-во.. Лукич был не дурак, поэтому старался все делать не от балды, а по науке.

>> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.
>
>Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
>он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
>Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
>живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
>и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
>семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
>что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
>И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

Да не накалывал он своих коллег, это было бы не по-товарищески... А то, что большинство из них понимали теорию весьма своебразно, он , думаю, и сам не сразу понял.

>>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
>
>Герцен велик. Такого не обреешь.

Да на него все церюльники давно рукой махнули, мол, и так со временем облысеет, жалко мыло напрасно тратить. Он и облысел со временем...
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 17:58:38)
Дата 21.06.2002 09:54:42

Беру тайм-аут...



Хорошо изложили :-))
Считайте, что я в нок-дауне. Отвечу дня через 2. А с оценкой целей Лукича никак не согласен. Царя свергнуть для него было задачей менее программы минимум.

>по шашкам.

>>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.
>
>Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
>из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

>> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.
>
>Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
>он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
>Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
>живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
>и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
>семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
>что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
>И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

>>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
>
>Герцен велик. Такого не обреешь.

>А.В.