От Георгий
К А.Б.
Дата 18.06.2002 13:46:02
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

По-моему, мы в тупик зашли.

Я спорил не с Вами, а с Николой. Он, как я понимаю, считает, что революция - это безусловное благо само по себе, но Сталин все испортил, когда и т. д. Поэтому я и упомянул про "военный коммунизм" - надо же быть последовательным. %-) ТО было покровавее ЭТОГО.

Я не могу спорить одновременно с Вами и с Николой. %-)
От Никола
К Георгий (18.06.2002 13:46:02)
Дата 19.06.2002 09:46:08

Спорьте со мной


>Я спорил не с Вами, а с Николой. Он, как я понимаю, считает, что революция - это безусловное благо само по себе, но Сталин все испортил, когда и т. д. Поэтому я и упомянул про "военный коммунизм" - надо же быть последовательным. %-) ТО было покровавее ЭТОГО.

Георгий, оценивать революцию (благо/зло) без учета ее результатов невозможно. Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое. Однако надо смотреть и на то, насколько интересы движущей силы революции (того или иного классса, сословия, соц. слоя) были удовлетворены новой революционной властью.

Согласен с Вами, что военный коммунизм был политикой правящей большевистской партии и привел к краху экономику страны и саму правящую партию (кронштатдское восстание, антоновщина и т.д.). И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу. Таким недогматическим методом в то время могла похвастаться только Ленинская партия, а сейчас кажется никакая.

А сталинский "термидор" был не только конрреволюционным, но и антинародным (в одном из предыдущих постов допустил ошибку в заголовке). Повторяю - антинародным. Ибо
1. противоречил революционному волеизъявлению народа
2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)
3. сами задачи порой не были благими
4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время
5. О "демократичности" сталинского режима молчу
Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.
От Георгий
К Никола (19.06.2002 09:46:08)
Дата 19.06.2002 13:21:42

Постараюсь ответить.

>Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое.

Что значит - "непосредственное"? И какого именно "народа"? Что понимается под этим понятием?

>И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу.

Как переход к НЭПу вытекает из Маркса, интересно? Недогматичность - да. Но, опять-таки, делали то, без чего не могли удержаться.

Почитайте вот это:


>2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)

Было ли иначе прямо начиная с 1917 года (а то и ранее?)

>3. сами задачи порой не были благими

Подробнее.

>4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время

Так, стало быть, власть все же была революционной? И этим сманипулировали?

>Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.

Еще раз - чем отличалась власть до "тоталитаризма" от васти "после" - в смысле "демократичности"? Травля дореволюционного бытия прекратилась "в главном" именно после утверждения тоталитаризма.
Данный путь был далеко не лучшим, но, видимо, можно было либо просто "сдаться" (как сдались в перестройку), либо так, как это и было сделано.

Почитайте это. Очень рекомендую.

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm

От Никола
К Георгий (19.06.2002 13:21:42)
Дата 19.06.2002 14:44:32

Re: Постараюсь ответить.


>>Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое.
>
>Что значит - "непосредственное"? И какого именно "народа"? Что понимается под этим понятием?

А что Вы понимаете под словом "народ"? Я не думаю, что наши понимания сильно различаются.

>>И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу.
>
>Как переход к НЭПу вытекает из Маркса, интересно? Недогматичность - да. Но, опять-таки, делали то, без чего не могли удержаться.

Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.

>>2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)
>
>Было ли иначе прямо начиная с 1917 года (а то и ранее?)

А ведь хотели, чтобы так стало.

>>3. сами задачи порой не были благими
>
>Подробнее.

Сами же пишете: сохранить власть любыми средствами. Пример, внедрение единомыслия и др.

>>4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время
>
>Так, стало быть, власть все же была революционной? И этим сманипулировали?

Не понял вопроса.

>>Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.
>
>Еще раз - чем отличалась власть до "тоталитаризма" от васти "после" - в смысле "демократичности"? Травля дореволюционного бытия прекратилась "в главном" именно после утверждения тоталитаризма.

Тем, что "до" ненамного (сравнительно) отставала о демократичности ближайших государств Европы, а "после" отставание свелось к векам и это не могло сохраняться.

>Данный путь был далеко не лучшим, но, видимо, можно было либо просто "сдаться" (как сдались в перестройку), либо так, как это и было сделано.

Сдаться всегда можно. Но кроме этого варианта всегда есть выбор по крайней мере еще из двух.
От Афанасий
К Никола (19.06.2002 14:44:32)
Дата 20.06.2002 12:44:08

Давайте пободаемся


>Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их
>прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не
>исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.

Вот у Вас уже в нескольких постингах проскакивает, что-де большевики были марксисты
и юзали "марксистский метод". А мне кажется, что они называли себя марксистами и
использовали соотвествующую риторику, что не довело их до добра. Я в этом вопросе
совершенно солидрен с Г.Уэлсом: вся сила Маркса в бороде. Вот обрить бы его!

Еще у Уэлса хорошо написано: я-де был стихийным марксистом, ничего еще не слышав
про Маркса.

Довольно понятно при этом, почему такой серьезный человек, как Лукич, использовал
соответствующие словесы: ему нужно было охмурять соратников, которые, как полагается,
низкопоклонствовали перед западом.

На самом деле все они произошли от Герцена. Герцен -- голова. Недаром его Маркс
не любил: опасался, дубина бородатая, умного человека.

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 12:44:08)
Дата 20.06.2002 14:12:47

Давайте



>>Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их
>>прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не
>>исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.
>
>Вот у Вас уже в нескольких постингах проскакивает, что-де большевики были марксисты
>и юзали "марксистский метод".

У меня не только это проскальзывает, но и то, что юзали они его не по науке и не по-русски.

>А мне кажется, что они называли себя марксистами и
>использовали соотвествующую риторику, что не довело их до добра. Я в этом вопросе
>совершенно солидрен с Г.Уэлсом: вся сила Маркса в бороде. Вот обрить бы его!

Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.

>Еще у Уэлса хорошо написано: я-де был стихийным марксистом, ничего еще не слышав
>про Маркса.

>Довольно понятно при этом, почему такой серьезный человек, как Лукич, использовал
>соответствующие словесы: ему нужно было охмурять соратников, которые, как полагается,
>низкопоклонствовали перед западом.

Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?

>На самом деле все они произошли от Герцена. Герцен -- голова. Недаром его Маркс
>не любил: опасался, дубина бородатая, умного человека.

Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.

;-)
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 14:12:47)
Дата 20.06.2002 14:44:02

хук справа %-)

>Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.

Это не его, а Лукича бреют. Маркс просто удачно примазался. Теоретик, типа.
Где бы он сейчас был со своими теориями, ежели бы не практичный Лукич с долотом.

>Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?

Вот хороший актер, когда по системе Станиславского лицедействует -- он
врет, али как? А хороший политик -- всегда на 50% актер.

>Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.

Фи, лузеры. %-)

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 14:44:02)
Дата 20.06.2002 15:35:23

У меня первый разряд...


...поэтому - прямой в нос :-)

>>Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.
>
>Это не его, а Лукича бреют. Маркс просто удачно примазался. Теоретик, типа.
>Где бы он сейчас был со своими теориями, ежели бы не практичный Лукич с долотом.

Лукича быстро обрили (и зря) все, кому не лень. Да и особо не старались, он и так малость лысеват был, да и борода не такая густая. Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.

>>Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?
>
>Вот хороший актер, когда по системе Станиславского лицедействует -- он
>врет, али как? А хороший политик -- всегда на 50% актер.

Хороший актер врет, но не обманывает, т.к. все зрители знают, что он играет роль и хотят быть обманутыми. А Лукич роль не играл, он жил тем, что делал. И думаю, что не врал.

>>Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.
>
>Фи, лузеры. %-)

А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 15:35:23)
Дата 20.06.2002 17:58:38

А я тогда буду КМС...


по шашкам.

>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.

Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.

Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?

Герцен велик. Такого не обреешь.

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 17:58:38)
Дата 24.06.2002 10:56:03

Второй раунд


>по шашкам.

>>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.
>
>Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
>из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

Во-во.. Лукич был не дурак, поэтому старался все делать не от балды, а по науке.

>> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.
>
>Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
>он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
>Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
>живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
>и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
>семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
>что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
>И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

Да не накалывал он своих коллег, это было бы не по-товарищески... А то, что большинство из них понимали теорию весьма своебразно, он , думаю, и сам не сразу понял.

>>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
>
>Герцен велик. Такого не обреешь.

Да на него все церюльники давно рукой махнули, мол, и так со временем облысеет, жалко мыло напрасно тратить. Он и облысел со временем...
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 17:58:38)
Дата 21.06.2002 09:54:42

Беру тайм-аут...



Хорошо изложили :-))
Считайте, что я в нок-дауне. Отвечу дня через 2. А с оценкой целей Лукича никак не согласен. Царя свергнуть для него было задачей менее программы минимум.

>по шашкам.

>>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.
>
>Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
>из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

>> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.
>
>Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
>он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
>Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
>живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
>и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
>семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
>что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
>И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

>>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
>
>Герцен велик. Такого не обреешь.

>А.В.