От Никола
К Георгий
Дата 17.06.2002 14:50:38
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: А что...


>>социализма в СССР не было. Это предопределило закономерный крах.
>
>А что Вы называете "социализмом"?

Георгий, извините, но Вы провоцируете меня на ответ типа: "Читайте классиков и все поймете". Серьезно, я не смогу этого объяснить в двух словах на этом форуме (более умными людьми тома написаны). Скажу лишь, что основоположники не делили коммунизм на "две ступени" (социализм и коммунизм). Это трюк сталинского агитпропа, но достался нам в наследство. Маркс говорил о коммунистическом обществе, термин "социализм" применял
1. говоря об утопическом социализме
2. как синоним коммунизма
Но это долгий разговор.

>И почему это он не мог бы потерпеть крах? Потому что, согласно марксизму, "более прогрессивен"?

Хотите верьте, хотите нет, но именно поэтому.

>Еще. Считаете ли Вы, что развитые кап. страны близко подошли к "тому-который-должен-быть-социализму", гораздо ближе, чем СССР и его сателлиты? И если да, то "где"?

Я считаю, что Запад и Восток придут к социализму разными путями. Запад - через "шведский социализм", через широкое акционирование предприятий среди трудового коллектива и т.д. Восток - через этатические государства (типа СССР, Китая), которым очень тяжело пока удерживаться от соблазна "конрреволюционного переворота".
А кто из них ближе - судите сами.

И просто так: Запад решает свои проблемы за счет других (что эффективно, но не этично), Восток - за счет собственных ресурсов (что этично, но менее продуктивно).
От Георгий
К Никола (17.06.2002 14:50:38)
Дата 17.06.2002 15:04:53

То есть, по-Вашему...

>Но это долгий разговор.

Долгий, но необходимый. Тем более что С. Г. сильно расшатал (и правильно сделал!) в нас веру в "незыблемость объективных законов" (и вообще в их существование, если честно).

>Восток - через этатические государства (типа СССР, Китая), которым очень тяжело пока удерживаться от соблазна "конрреволюционного переворота".

Это надо понимать так, что "в начале" РСФСР-СССР был настоящим социалистическим, но потом "злые черти" свернули его с этой дороги на путь "суперэтатизма", а потом и "дикого капитализма"? Или как-то по-другому? Что именно у Вас называется "конрреволюционным переворотом": "сталинский термидор" или период "перестройка...август 91-го"?
Про Китай тоже интересно.

NB: "этатическое государство" - занятный термин.%-)))
От Никола
К Георгий (17.06.2002 15:04:53)
Дата 17.06.2002 15:20:59

Re: То есть,


>Долгий, но необходимый. Тем более что С. Г. сильно расшатал (и правильно сделал!) в нас веру в "незыблемость объективных законов" (и вообще в их существование, если честно).

Cогласен.

>>Восток - через этатические государства (типа СССР, Китая), которым очень тяжело пока удерживаться от соблазна "конрреволюционного переворота".
>
>Это надо понимать так, что "в начале" РСФСР-СССР был настоящим социалистическим, но потом "злые черти" свернули его с этой дороги на путь "суперэтатизма", а потом и "дикого капитализма"? Или как-то по-другому?

По-другому.

Что именно у Вас называется "конрреволюционным переворотом": "сталинский термидор" или период "перестройка...август 91-го"?
>Про Китай тоже интересно.

В предыдущем посте под контр революционным переворотом имел в виду реформы 90 годов. Но на самом деле, считаю, "сталинский термидор" имел антинародную и антиреволюционную суть.

>NB: "этатическое государство" - занятный термин.%-)))

Ну не придирайтесь к словам. %-((( Тороплюсь я.
От Георгий
К Никола (17.06.2002 15:20:59)
Дата 17.06.2002 15:58:58

Антиреволюционную -да, но вот антинародную ли? (-)
От Никола
К Георгий (17.06.2002 15:58:58)
Дата 17.06.2002 18:12:13

Антиреволюционную

Если не согласны, попробуйте доказать, что репрессии, насильственная коллективизация (с кровью) и пр. проводились в интересах большинства населения.
От И.Пыхалов
К Никола (17.06.2002 18:12:13)
Дата 18.06.2002 02:54:55

Элементарно

>Если не согласны, попробуйте доказать, что репрессии, насильственная коллективизация (с кровью) и пр. проводились в интересах большинства населения.

Репрессии были в основном направлены против меньшинства: переродившейся части советской элиты - обитателей "домов на набережных".

Что касается коллективизации, то благодаря ей была решена проблема хлебозаготовок, а также обеспечено высвобождение рабочей силы из деревни в город. Без решения этих двух задач СССР не смог бы провести индустриализацию и, как следствие, в 1941-м история нашей страны навсегда бы закончилась.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (18.06.2002 02:54:55)
Дата 18.06.2002 03:32:48

Re: Элементарно

Привет

>Что касается коллективизации, то благодаря ей была решена проблема хлебозаготовок, а также обеспечено высвобождение рабочей силы из деревни в город. Без решения этих двух задач СССР не смог бы провести индустриализацию и, как следствие, в 1941-м история нашей страны навсегда бы закончилась.

а вот с этим я не согласен. 41 и показал, что не армады техники решают, а люди. Большую часть того, что создано индустриализацией, тогда профукали. А то, что осталось, можно было и так создать. И возможно несколько миллионов мужичков лучше было, да и лошадок.


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (18.06.2002 03:32:48)
Дата 18.06.2002 04:39:17

Угу. Шашками бы немецкие танки порубали

>а вот с этим я не согласен. 41 и показал, что не армады техники решают, а люди. Большую часть того, что создано индустриализацией, тогда профукали. А то, что осталось, можно было и так создать. И возможно несколько миллионов мужичков лучше было, да и лошадок.

Что значит "можно было и так создать"? По щучьему велению, что ли? Уже в ходе Великой Отечественной войны, утратив промышленную базу в западных районах страны, СССР смог превзойти Германию по производству вооружений (потому и победили), в то время как в 1-ю мировую Россия не могла себя обеспечить даже винтовками, по выпуску самолетов и пулеметов уступала Германии в 10 раз, по выпуску орудий - в 3 раза. Не будь индустриализации - и во 2-ю мировую получилось бы то же самое.

Действительно, произведенные до войны стада легких танков в 1941-м в основном бесславно погибли. Однако причиной этого явились в основном организационные просчеты - надо было не гнаться за количеством, а поддерживать имеющийся танковый парк в исправности и лучше готовить танкистов.

Также не понял фразы насчет "нескольких миллионов мужичков". В кулацкую ссылку было направлено чуть больше 2 млн., включая женщин и детей, т.е. мужиков - меньше миллиона. После начала войны для ссыльнопоселенцев была введена воинская обязанность.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (18.06.2002 04:39:17)
Дата 18.06.2002 05:05:00

Re: Угу. Шашками...

Привет

>Что значит "можно было и так создать"? По щучьему велению, что ли? Уже в ходе Великой Отечественной войны, утратив промышленную базу в западных районах страны, СССР смог превзойти Германию по производству вооружений (потому и победили), в то время как в 1-ю мировую Россия не могла себя обеспечить даже винтовками, по выпуску самолетов и пулеметов уступала Германии в 10 раз, по выпуску орудий - в 3 раза. Не будь индустриализации - и во 2-ю мировую получилось бы то же самое.

ВВП России был в 1913 году не меньше Французского. Сколько танков имела Франция в 1940? Почему Россия не могла иметь столько же. различия в вооружении армий в 1914 не было.

>Также не понял фразы насчет "нескольких миллионов мужичков". В кулацкую ссылку было направлено чуть больше 2 млн., включая женщин и детей, т.е. мужиков - меньше миллиона. После начала войны для ссыльнопоселенцев была введена воинская обязанность.

Голода на Украине не было?

А цитируемые цифирки уже обсуждали. Почему то количество имеющихся поселенцев в некоторые года превышает сумму сосланных до этого. Не говоря уже о том, что есть сомнения в учете ссыльных в первые годы в Кузбассе.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (18.06.2002 05:05:00)
Дата 19.06.2002 04:15:08

Чем меньше танков - тем лучше, так что ли?

>ВВП России был в 1913 году не меньше Французского. Сколько танков имела Франция в 1940? Почему Россия не могла иметь столько же. различия в вооружении армий в 1914 не было.

В 1913-м доля России в мировом промышленном производстве - 5,3%, доля Франции - 6,4%. Чугуна было в 1913-м выплавлено: Франция - 324 млн. пудов, Россия - 282 млн. пудов. Стали: Франция - 286 млн. пудов, Россия - 259 млн. пудов. Да, можно сказать, что почти не уступали французам, а если забыть про то, что население Франции было в 4 с лишним раза меньше - так вообще все прекрасно.

Однако во время 1-й мировой войны было произведено
пулеметов: Франция - 312 тыс., Россия - 28 тыс.
орудий: Франция - 23,2 тыс., Россия - 11,7 тыс.
танков: Франция - 5300, Россия - 0
самолетов: Франция - 52,1 тыс., Россия - 3,5 тыс.

Отсюда простой и нелицеприятный вывод: мало того, что дореволюционная Россия, мягко говоря, не блистала успехами на индустриальном поприще, но и тот промышленный потенциал, который имелся, использовался во время войны крайне неэффективно.

А вообще непонятен пафос этого сравнения с Францией 1940 года. Как известно, в том самом году Франция была наголову разгромлена и капитулировала.

>>Также не понял фразы насчет "нескольких миллионов мужичков". В кулацкую ссылку было направлено чуть больше 2 млн., включая женщин и детей, т.е. мужиков - меньше миллиона. После начала войны для ссыльнопоселенцев была введена воинская обязанность.
>
>Голода на Украине не было?

В дореволюционной России голода не было?

>А цитируемые цифирки уже обсуждали. Почему то количество имеющихся поселенцев в некоторые года превышает сумму сосланных до этого.

Ну-ка давайте конкретно, в какие это годы такой феномен наблюдается? С цифрами.

>Не говоря уже о том, что есть сомнения в учете ссыльных в первые годы в Кузбассе.

"Сомнения в учете ссыльных" в первые два года (1930-1931) есть не только в Кузбассе, а повсеместно, т.к. этот учет был по-нормальному налажен только после того, как 1 июля 1931 года постановлением СНК СССР спецпереселенцы были переданы в ведение ОГПУ. Однако указанные мною цифры представляют собой число отправленных в ссылку, а не число имевшихся в местах поселения.
От Yuriy
К И.Пыхалов (19.06.2002 04:15:08)
Дата 19.06.2002 21:42:40

Вопрос И. Пыхалову

>В 1913-м доля России в мировом промышленном производстве - 5,3%, доля Франции - 6,4%. Чугуна было в 1913-м выплавлено: Франция - 324 млн. пудов, Россия - 282 млн. пудов. Стали: Франция - 286 млн. пудов, Россия - 259 млн. пудов. Да, можно сказать, что почти не уступали французам, а если забыть про то, что население Франции было в 4 с лишним раза меньше - так вообще все прекрасно.

>Однако во время 1-й мировой войны было произведено
>пулеметов: Франция - 312 тыс., Россия - 28 тыс.
>орудий: Франция - 23,2 тыс., Россия - 11,7 тыс.
>танков: Франция - 5300, Россия - 0
>самолетов: Франция - 52,1 тыс., Россия - 3,5 тыс.

А у Вас не найдутся случайно цифры по США?

Спасибо!
От И.Пыхалов
К Yuriy (19.06.2002 21:42:40)
Дата 20.06.2002 02:40:34

Можно и по США

>>В 1913-м доля России в мировом промышленном производстве - 5,3%, доля Франции - 6,4%. Чугуна было в 1913-м выплавлено: Франция - 324 млн. пудов, Россия - 282 млн. пудов. Стали: Франция - 286 млн. пудов, Россия - 259 млн. пудов. Да, можно сказать, что почти не уступали французам, а если забыть про то, что население Франции было в 4 с лишним раза меньше - так вообще все прекрасно.
>
>>Однако во время 1-й мировой войны было произведено
>>пулеметов: Франция - 312 тыс., Россия - 28 тыс.
>>орудий: Франция - 23,2 тыс., Россия - 11,7 тыс.
>>танков: Франция - 5300, Россия - 0
>>самолетов: Франция - 52,1 тыс., Россия - 3,5 тыс.
>
>А у Вас не найдутся случайно цифры по США?

Если брать те же самые показатели, то по США получаются следующие цифры:

1913 год: 35,8% мирового промышленного производства, выплавлено 1890 млн. пудов чугуна и 1940 млн. пудов стали

Во время 1-й мировой войны произведено:
пулеметов - 75,0 тыс.
орудий - 4,0 тыс.
танков - 1,0 тыс.
самолетов - 13,8 тыс.

При этом следует учитывать тот момент, что США вступили в войну только 6 апреля 1917 года
От константин
К И.Пыхалов (20.06.2002 02:40:34)
Дата 21.06.2002 00:04:04

А может в этом одна из разгадок американского богатства?

>>>В 1913-м доля России в мировом промышленном производстве - 5,3%, доля Франции - 6,4%. Чугуна было в 1913-м выплавлено: Франция - 324 млн. пудов, Россия - 282 млн. пудов. Стали: Франция - 286 млн. пудов, Россия - 259 млн. пудов.
>>
>>>во время 1-й мировой войны было произведено
>>>пулеметов: Франция - 312 тыс., Россия - 28 тыс.
>>>орудий: Франция - 23,2 тыс., Россия - 11,7 тыс.
>>>танков: Франция - 5300, Россия - 0
>>>самолетов: Франция - 52,1 тыс., Россия - 3,5 тыс.
>
>Если брать те же самые показатели, то по США получаются следующие цифры:

>1913 год: 35,8% мирового промышленного производства, выплавлено 1890 млн. пудов чугуна и 1940 млн. пудов стали

>Во время 1-й мировой войны произведено:
>пулеметов - 75,0 тыс.
>орудий - 4,0 тыс.
>танков - 1,0 тыс.
>самолетов - 13,8 тыс.

>При этом следует учитывать тот момент, что США вступили в войну только 6 апреля 1917 года
Возможно эти цифры объясняют природу американского богатства. Огромное производство металла (вероятно не только его), при низких военных затратах . Значит ВНП шел на развитие страны, создание инфраструктуры.
От И.Пыхалов
К константин (21.06.2002 00:04:04)
Дата 21.06.2002 02:21:47

Плюс выгодная торговля с воюющими странами

>>Если брать те же самые показатели, то по США получаются следующие цифры:
>
>>1913 год: 35,8% мирового промышленного производства, выплавлено 1890 млн. пудов чугуна и 1940 млн. пудов стали
>
>>Во время 1-й мировой войны произведено:
>>пулеметов - 75,0 тыс.
>>орудий - 4,0 тыс.
>>танков - 1,0 тыс.
>>самолетов - 13,8 тыс.
>
>>При этом следует учитывать тот момент, что США вступили в войну только 6 апреля 1917 года
>Возможно эти цифры объясняют природу американского богатства. Огромное производство металла (вероятно не только его), при низких военных затратах . Значит ВНП шел на развитие страны, создание инфраструктуры.

Безусловно, США "поднялись" до статуса ведущей мировой державы именно во время 1-й мировой войны
От Сысой
К И.Пыхалов (21.06.2002 02:21:47)
Дата 21.06.2002 10:20:55

Плюс долговая кабала европейских стран ...

Здравствуйте!

>Безусловно, США "поднялись" до статуса ведущей мировой державы именно во время 1-й мировой войны

Они еще потом неплохо порезвились, манипулируя европейской задолженностью ...

С уважением
От Yuriy
К И.Пыхалов (20.06.2002 02:40:34)
Дата 20.06.2002 17:06:26

Большое спасибо за статистику! (-)
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (19.06.2002 04:15:08)
Дата 19.06.2002 07:01:19

Re: Чем меньше...

Привет

>>ВВП России был в 1913 году не меньше Французского. Сколько танков имела Франция в 1940? Почему Россия не могла иметь столько же. различия в вооружении армий в 1914 не было.
>
>В 1913-м доля России в мировом промышленном производстве - 5,3%, доля Франции - 6,4%. Чугуна было в 1913-м выплавлено: Франция - 324 млн. пудов, Россия - 282 млн. пудов. Стали: Франция - 286 млн. пудов, Россия - 259 млн. пудов. Да, можно сказать, что почти не уступали французам, а если забыть про то, что население Франции было в 4 с лишним раза меньше - так вообще все прекрасно.

тем не менее вооруженность Российской армии к 1914 не уступала ни французской, ни даже немецкой.

>Однако во время 1-й мировой войны было произведено
>пулеметов: Франция - 312 тыс., Россия - 28 тыс.
>орудий: Франция - 23,2 тыс., Россия - 11,7 тыс.
>танков: Франция - 5300, Россия - 0
>самолетов: Франция - 52,1 тыс., Россия - 3,5 тыс.

А сколько танков Франция произвела к концу 1916? И самолетов? Сравнение конца 1918 и в лучшем случае середины 1917 не корректно.

>Отсюда простой и нелицеприятный вывод: мало того, что дореволюционная Россия, мягко говоря, не блистала успехами на индустриальном поприще, но и тот промышленный потенциал, который имелся, использовался во время войны крайне неэффективно.

>А вообще непонятен пафос этого сравнения с Францией 1940 года. Как известно, в том самом году Франция была наголову разгромлена и капитулировала.

Да к тому, что Франция без напрягов произвела 4500 танков, почему в России их должно было быть меньше? Производство России в довоенное время не уступало французскому, даже превосходило ( до 1914 года).

>>>Также не понял фразы насчет "нескольких миллионов мужичков". В кулацкую ссылку было направлено чуть больше 2 млн., включая женщин и детей, т.е. мужиков - меньше миллиона. После начала войны для ссыльнопоселенцев была введена воинская обязанность.
>>
>>Голода на Украине не было?
>
>В дореволюционной России голода не было?

А вы этот голод в потери от коллективизации не включаете. А надо.

>>А цитируемые цифирки уже обсуждали. Почему то количество имеющихся поселенцев в некоторые года превышает сумму сосланных до этого.
>
>Ну-ка давайте конкретно, в какие это годы такой феномен наблюдается? С цифрами.

Да я сейчас не помню, когда вы давали ссылку месяца два назад, тогда на это вам указывали.

>>Не говоря уже о том, что есть сомнения в учете ссыльных в первые годы в Кузбассе.
>
>"Сомнения в учете ссыльных" в первые два года (1930-1931) есть не только в Кузбассе, а повсеместно, т.к. этот учет был по-нормальному налажен только после того, как 1 июля 1931 года постановлением СНК СССР спецпереселенцы были переданы в ведение ОГПУ. Однако указанные мною цифры представляют собой число отправленных в ссылку, а не число имевшихся в местах поселения.

И что вы уверены, что всех считали? Даже призванных в ВОВ не всех посчитали.

А меньше, да лучше - это всегда лучше. Особенно в СССР любили произвести побольше, а как эксплуатировать - это дело десятое. И появлялись километровые кладбища неработающей техники.

Сколько из 20000 танков на 22.06.41 были реально боеспособны? 8 тысяч? И сколько немцы успевали ремонтировать в полевых условиях?

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (19.06.2002 07:01:19)
Дата 20.06.2002 04:59:39

И что это доказывает?

>>В 1913-м доля России в мировом промышленном производстве - 5,3%, доля Франции - 6,4%. Чугуна было в 1913-м выплавлено: Франция - 324 млн. пудов, Россия - 282 млн. пудов. Стали: Франция - 286 млн. пудов, Россия - 259 млн. пудов. Да, можно сказать, что почти не уступали французам, а если забыть про то, что население Франции было в 4 с лишним раза меньше - так вообще все прекрасно.
>
>тем не менее вооруженность Российской армии к 1914 не уступала ни французской, ни даже немецкой.

Ну и что? Даже если это так, кому от этого жарко или холодно? Исход затяжных войн, вроде 1-й и 2-й мировой, решают отнюдь не кадровые армии мирного времени, а массовые армии, сформированные в ходе войны. В 1914-м до начала мобилизации русская армия насчитывала 1,4 млн. человек, к осени 1917 года - 15,5 млн. И всю эту массу людей надо было в течение войны вооружать и снабжать боеприпасами - что у царской России получалось явно хуже, чем у Франции, Англии или Германии.

>>Однако во время 1-й мировой войны было произведено
>>пулеметов: Франция - 312 тыс., Россия - 28 тыс.
>>орудий: Франция - 23,2 тыс., Россия - 11,7 тыс.
>>танков: Франция - 5300, Россия - 0
>>самолетов: Франция - 52,1 тыс., Россия - 3,5 тыс.
>
>А сколько танков Франция произвела к концу 1916? И самолетов? Сравнение конца 1918 и в лучшем случае середины 1917 не корректно.

Ну да, разумеется - не будь революции, Россия за полтора года (1917-1918) произвела бы дополнительно 50 тысяч самолетов, а также 5 тысяч танков и догнала бы Францию. Не так ли?

>>А вообще непонятен пафос этого сравнения с Францией 1940 года. Как известно, в том самом году Франция была наголову разгромлена и капитулировала.
>
>Да к тому, что Франция без напрягов произвела 4500 танков, почему в России их должно было быть меньше? Производство России в довоенное время не уступало французскому, даже превосходило ( до 1914 года).

Господи, ну что за извращенная логика: 24 тысячи танков в армии на начало войны - плохо, а вот 4,5 тысячи - хорошо, хотя Франция со своими 4500 танками в 1940-м капитулировала.

Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.

Далее. В приведенном абзаце Вашего сообщения присутствуют следующие логические и фактические натяжки и передержки:

1) Производство в России до 1914 года не превосходило французское, а уступало ему, хотя и относительно ненамного.

2) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства в 1913 году вовсе не следует, что в гипотетическом случае "нормального развития России" (т.е. революций 1917-го не было) к 1940 году эта пропорция сохранилась бы.

Более того. Если Вы с помощью этого аргумента пытаетесь доказать ошибочность сталинской индустриализации, то надо сравнивать не Россию-1913 с Францией-1913, а СССР-1927 с Францией-1927, а тут картина получается гораздо печальнее

3) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства вовсе не следует сопоставимость их военного производства. Наоборот, практика (критерий истины!) 1-й мировой войны доказывает прямо противоположное. Причем чем сложнее "изделие", тем хуже выглядит Россия по сравнению с Францией: винтовку и дурак может сделать, а вот попробуй авиационный двигатель или танк...

>>>Голода на Украине не было?
>>
>>В дореволюционной России голода не было?
>
>А вы этот голод в потери от коллективизации не включаете. А надо.

В царской России, невзирая на отсутствие коллективизации, голод был регулярным и обыденным явлением, в то время как голод вследствие коллективизации был только один раз. Да, каждая из отдельно взятых голодовок 1891/1892, 1898, 1901 и 1910/1911 годов по количеству жертв уступает голоду 1932/1933, однако суммарно они его явно превзойдут.

>>>А цитируемые цифирки уже обсуждали. Почему то количество имеющихся поселенцев в некоторые года превышает сумму сосланных до этого.
>>
>>Ну-ка давайте конкретно, в какие это годы такой феномен наблюдается? С цифрами.
>
>Да я сейчас не помню, когда вы давали ссылку месяца два назад, тогда на это вам указывали.

Не припомню такого, хотя я регулярно читаю форум, в особенности ответы на свои сообщения. Возможно, я что-то упустил или та ветка дискуссии слишком быстро ушла в архив. Поэтому просьба - или привести эти аргументы по-новой, или дать ссылку на то сообщение в архиве.

>>>Не говоря уже о том, что есть сомнения в учете ссыльных в первые годы в Кузбассе.
>>
>>"Сомнения в учете ссыльных" в первые два года (1930-1931) есть не только в Кузбассе, а повсеместно, т.к. этот учет был по-нормальному налажен только после того, как 1 июля 1931 года постановлением СНК СССР спецпереселенцы были переданы в ведение ОГПУ. Однако указанные мною цифры представляют собой число отправленных в ссылку, а не число имевшихся в местах поселения.
>
>И что вы уверены, что всех считали? Даже призванных в ВОВ не всех посчитали.

Во-первых, призванных в ВОВ сосчитали всех, причем дважды - см. Кривошеева. Во-вторых - да, уверен: по количеству раскулаченных шла отчетность и по партийной линии, и по линии ОГПУ, причем отчитывающиеся, если уж на то пошло, были заинтересованы не в занижении, а в завышении этого количества. Вот учет спецпереселенцев в местах ссылки первое время был плохо налажен, поэтому точно сказать, сколько в 1930-1931 умерло ссыльных кулаков, а сколько бежало будет затруднительно.

>А меньше, да лучше - это всегда лучше. Особенно в СССР любили произвести побольше, а как эксплуатировать - это дело десятое. И появлялись километровые кладбища неработающей техники.

>Сколько из 20000 танков на 22.06.41 были реально боеспособны? 8 тысяч? И сколько немцы успевали ремонтировать в полевых условиях?

С этим согласен. Однако из "меньше" совсем не обязательно следует "лучше". Из 4000 танков тоже могла оказаться 1000 реально боеспособных
От Никола
К И.Пыхалов (20.06.2002 04:59:39)
Дата 20.06.2002 11:54:28

Re: И что...


>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.

За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.
2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.
3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.
ЗЫ За ответ по героям-чеченцам спасибо.
От И.Пыхалов
К Никола (20.06.2002 11:54:28)
Дата 21.06.2002 03:42:07

Альтернатива?

>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но

Рад, что по этому вопросу наши мнения совпадают. Однако должен заметить: благодаря промыву мозгов сегодня кое-кто совершенно всерьез полагает, что индустриализация была не нужна

>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.

Какой же, на Ваш взгляд, была альтернатива этим методам?

>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.

Что значит "все потеряли"? Промышленный потенциал, созданный в 30-е годы, никуда не делся - именно благодаря ему СССР даже после утраты значительной части европейской территории смог выстоять против Германии, на которую работала почти вся Европа.

Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?

>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.

А кого? Русских морозов и ленд-лиза, как полагает Беглец?
От Игорь С.
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:42:07)
Дата 21.06.2002 16:22:03

Не следует забывать еще


>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?

что во время первой мировой Германия сражалась на два фронта с самого начала и восточный был для Германии скорее второстепенным...
От Никола
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:42:07)
Дата 21.06.2002 09:48:51

Есть такой журнал "Альтернативы",...

поищите в инете, очень интересно.

>>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.
>
>Какой же, на Ваш взгляд, была альтернатива этим методам?

изложил дальше по ветке.

>>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.
>
>Что значит "все потеряли"? Промышленный потенциал, созданный в 30-е годы, никуда не делся - именно благодаря ему СССР даже после утраты значительной части европейской территории смог выстоять против Германии, на которую работала почти вся Европа.

Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти. А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.
Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...

>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?

Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..

>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?

Я говорб не об этом.

>>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.
>
>А кого? Русских морозов и ленд-лиза, как полагает Беглец?

Если почитать мемуары всяких поляков, наполеоновских генералов, антанты, фашистов, когда либо воевавших в России, то все они видят чуть ли не главную причину своих поражений в русских морозах. Это говорит, прежде всего, об узости их мышления.
И хоть Беглец, как мне показалось, далеко не дурак, но ставить ленд-лиз во главу угла глупо. Уверен, что отсутствие ленд-лиза на исход ВОВ не повлияло бы, хотя цена победы была бы большей.
От Александр
К Никола (21.06.2002 09:48:51)
Дата 21.06.2002 20:41:19

Re: Есть такой

>Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий

Это был результат многолетних усилий запада, который многократно превосходил Россию по людским, природным и, тем более, промышленным ресурсам и направлял все эти ресурсы на уничтожение России.

> наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти.

Чьей власти? Западной? Так у нее природа такая - вредить всему что не запад.

> А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.

А почему он должен был спрашивать с себя за вред нанесенный России черчилями, чемберленами, гитлерами?

>Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...

Что за бред про ресурсозатратность? Это вроде гайдаровской экономии русских ресурсов от русских для запада? А что эвакуировали если "не сберегли"? Да и все ли эвакуировали? Крупнейший в мире авиазавод в Комсомольске на Амуре эвакуировали? Норильский никель эвакуировали? ГАЗ эвакуировали? А Харьковский тракторный не надо было строить в Харькове чтобы ресурсы не тратить? И Сталинградский не надо было в Сталинграде? Вы думаете у Сталина были карты боевых действий за всю вторую мировую уже в 1926 году?

>>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
>
>Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..

Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?

>>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?
>
>Я говорб не об этом.

О чем же еще?

>>А кого? Русских морозов и ленд-лиза, как полагает Беглец?
>
>Если почитать мемуары всяких поляков, наполеоновских генералов, антанты, фашистов, когда либо воевавших в России, то все они видят чуть ли не главную причину своих поражений в русских морозах.

Отнюдь. Теплые воспоминания у немцев остались и от количества и качества русского оружия. "Катюши", там... ИЛ-2 (известный как "черная смерть" среди немецких наземных войск и как "бетонный бомбардировщик" среди немецких истребителей)

>Уверен, что отсутствие ленд-лиза на исход ВОВ не повлияло бы, хотя цена победы была бы большей.

А в отсутствие Сталина и его методов руководства страной ы 1927 по 1945 небыло бы никакой победы. Это могло быть не очевидно в 70-х 80-х, но сейчас-то нужно это признать.
От Никола
К Александр (21.06.2002 20:41:19)
Дата 24.06.2002 11:17:30

Re: Есть такой


>>Да, погорячился, не все потеряли. Но многое. Как выразился Сталин в 41: "просрали государство". Не совсем корректное сравнение, но такой результат многолетних усилий
>
>Это был результат многолетних усилий запада, который многократно превосходил Россию по людским, природным и, тем более, промышленным ресурсам и направлял все эти ресурсы на уничтожение России.

>> наводит на подозрения о вредительстве в высших эшелонах власти.
>
>Чьей власти? Западной? Так у нее природа такая - вредить всему что не запад.

Уважаемый Александр, Вы разбили мое предложение, не разобравшись с его смыслом, и ответили совсем не на то. теперь не знаю даже как вам ответить... Попробую сначала. То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?

>> А за вредительство Сталин и карал, только спрашивал не с себя.
>
>А почему он должен был спрашивать с себя за вред нанесенный России черчилями, чемберленами, гитлерами?

Во-во... и Вы с него не спрашиваете.

>>Опять же ресурсозатратность. Делали-делали, не сберегли, эвакуировали, восстанавливали...
>
>Что за бред про ресурсозатратность? Это вроде гайдаровской экономии русских ресурсов от русских для запада? А что эвакуировали если "не сберегли"? Да и все ли эвакуировали? Крупнейший в мире авиазавод в Комсомольске на Амуре эвакуировали? Норильский никель эвакуировали? ГАЗ эвакуировали? А Харьковский тракторный не надо было строить в Харькове чтобы ресурсы не тратить? И Сталинградский не надо было в Сталинграде? Вы думаете у Сталина были карты боевых действий за всю вторую мировую уже в 1926 году?

Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.

>>>Что же касается неудач начала войны, то прежде чем обвинять в них Сталина, неплохо бы ответить на вопросы:
>>>- было ли хоть одно государство, которое в 1939-1941 гг. воевало против Германии успешнее, чем СССР?
>>
>>Ну СССР в военном отношении был непобедим (с историей не спорю). Но слаб оказался в войне холодной и идеологической. Почему?..
>
>Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?

Я признал, что СССР (а до него Россия) в военном отношении были непобедимы в случае оккупационных войн. СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.
А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?

>>>- если русская армия в 1-ю мировую намного уступала германской, то почему Красная Армия должна была в 1941-м превосходить вермахт?
>>
>>Я говорб не об этом.
>
>О чем же еще?

А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
От Александр
К Никола (24.06.2002 11:17:30)
Дата 25.06.2002 10:32:49

Re: Есть такой


>То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?

Никто ничего не демонтировал. Что за бред?
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.

>Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.

Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе? С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"? Вы "Мейн Кампф" читали? Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.

>>Когда он оказался "слаб в войне холодной"? В 1945? Вы не скачите, давайте со Сталиным разберемся. Вы признали что при нем Россия была непобедима (и в холодной войне тоже). До него и через 40 лет после него - запросто. Не значит ли это что что-то Сталин делал правильно, а его предшественники и последователи, наоборот, неправильно?
>
>Я признал, что СССР (а до него Россия) в военном отношении были непобедимы в случае оккупационных войн.

Это нонсенс. "Непобедимых армий не бывает" (с). А мирное население не может организовать сопротивления армии. Особенно когда его быстро перерабатывают в лагерях смерти.

> СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.

Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода. Немцам все это практически удалось и надовали им в самый последний критический момент. Тогда исход войны могла решить лишняя дивизия брошеная в бой с той или другой стороны, а уж любой руссий генерал Петэн и подавно.

>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?

Рыночную экономику.

>>О чем же еще?
>
>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.

Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам. Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.

Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.
От Никола
К Александр (25.06.2002 10:32:49)
Дата 25.06.2002 12:38:12

Re: Есть такой



>>То что сталинская власть на первом этапе войны не смогла защитить созданный промышленный потенциал и вынуждена была траться на его эвакуацию и т.д., наводит на подозрения о вредетельстве в высших эшелонах сталинской власти. Ну как еще объяснить, что оборонительную линию по западной границе СССР 39 года демондировали до создания оборонительных укреплений на новой западной границе?
>
>Никто ничего не демонтировал. Что за бред?
> http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm

Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.

Поэтому их лучше было разобрать?

>>Я думаю, что в условиях противостояния с Западом проблемы отечественной экономики надо было решать не только за счет внутренних ресурсов, но и за чужой (т.е. вражеский) счет путем усилий на внешнеполитической арене и противоречиях между западными странами. Да, согласен, это было вряд ли возможно, но верить гитлеру на слово (мирный пакт) - неразумно.
>
>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?

Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?

Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

>Вы "Мейн Кампф" читали?

Нет. А надо?

>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.

Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

>> СССР - не только в случае оккупационных. Заслуга в этом лично Сталина, на мой взгляд, более чем сомнительна. давайте плясать от печки, т.е. от территориальных просторов.
>
>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.

Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>
>Рыночную экономику.

Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>
>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.

Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.

Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.

У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?
От Александр
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 23:50:08

Re: Есть такой

>Нет, извините, но бредите Вы. Демонтировали обронительные сооружения по границе 39 года. А новые еще не были построены. Ссылка Ваша не работает, поэтому не считаю себя обязанным давть ссылку в ответ. См. учебники (советские).

Это те где рассказано что Сталин выйграл войну управляя войсками по глобусу? Не знаю о каких учебниках Вы говорите, а в моем слово "Сталин" встретилось мне 2 раза.
Сылка действительно не работает. Вот Вам другая, проверенная.
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml

>>Да и никакие линии бы не помогли по такому фронту.
>
>Поэтому их лучше было разобрать?

Нет. Никто и не разбирал. Напротив, усиливали до самой войны. Но помочь существенно она все равно не могла.
"Об этом, кстати свидетельствует и Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях": "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны..." Жуков осторожен в своих словах - Уры были сохранены и не были использованы только вследствие непредвиденного "хода боевых действий". "
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml


>>Вам описать в общих чертах обшие направления советской внешней политики начиная года так с 1933? Когда СССР вступил в лигу наций, когда восстановил дип. отношения с США, какова была позиция СССР по Эфиопии, Испании, Австрии, Чехословакии? По созданию системы коллективной безопасности в Европе?
>
>Спасибо, как-нибудь сам разберусь.

Вы уж разберитесь, а то получится что и блокаду Италии и Германии во время войны в эфиопии СССР не предлагал, а Англия не отвергла. И в войне в Испании СССР не стремился добиться меэдународного осуждения агрессии и перед захватом Австрии Германией СССР не предлагал систему наказания агрессора, а Чемберлен не заявлял что "маленькие страны не должны питать иллюзий что лига нацмй будет из защищать", и Мюнхена небыло и пошлых предложений Англии чтобы СССР вступил в войну против Гитлера по английской команде без всяких обязательств со стороны Англии, и с Японией ничего небыло.

>>С чего Вы взяли что пакт - неопровержимое доказательство "доверия"?
>
>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог.

Бред. Вы правильно решили его не пересказывать.

> Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

А как он должен был назвать это нападение? "Долгожданным"? "Вероломное" в данном случае просто ругательство и Сталин имел все основания его применить. Нападать вопреки договору нехорошо. Кстати, Вам перечислить сколько подобных пактов Гитлер нарушил в 1936-1941 году?

>>Вы "Мейн Кампф" читали?
>
>Нет. А надо?

Обязательно! Хорошо прочищает мозги от либеральных мифов вроде "Сталин доверял".

>>Почему Вы думаете что не следовало воспользоваться шансом отсрочить войну разрушить единство Запада и военный блок Рим-Берлин-Токио? Ведь если бы не пакт то вся Европа и Япония обрушились бы на Россию одновременно.
>
>Я-то как раз считаю, что таким шансом воспользоваться не только следовало, но и обязаны были. Но не воспользовались. Т.е. нападение произошло, и в самый неподходящий для СССР момент.

Этим шансом воспользовались. Англию, Францию и США заставили воевать против Германии, а не против СССР, как они хотели. Японию за полтора года отвадили. Если бы СССР вступил в войну в 1939 году то Англия, Франция, Германия и Япония ударили бы по нашей стране одновременно.

>>Просторы никому не нужны. Достаточно отрезать Белоруссию, Украину, Кубань, Северный Кавказ и Азербайджан и все остальное быстро сдохнет от голода.
>
>Так вот только названные Вами просторы никому захватить не удавалось, силенок не хватало (немцам тоже).

Указанные мною просторы были захвачены немцами. А что небыло было отрезано когда немцы вышли к Волге. И если немецкие танки не смогли завершить это дело так только потому что благодаря сталинской индустриализации их встретилирусские танки и ИЛ-2.

>>>А что конкретно предшественники и последователи Сталина делалали неправильно?
>>
>>Рыночную экономику.
>
>Так Сталин тоже ее делал. И коммерческие магазины были, и хозрасчет в 30гг. и др.

Средства производства небыли товаром. Не хозрасчет решал какие заводы строить.

>>>А о том, что сталинская конструкция не была рациональной и тем более оптимальной для страны. О том, что причины краха СССР были заложены именно им, как главным слесарем-сборщиком.
>>
>>Она была вполне рациональна ибо каждый шаг решали именно с позиции здравого смысла, а не теоретических догм. И уж конечно, ничего более оптимального Россия не видела. Причиной краха был отход от рационализма и следование догмам.
>
>Чьего здравого смысла? (не надо говорить от имени народа).
>Вот уж при крахе догмам никто не следовал.

Следовали. Рыночным. И догмам об эксплуатации рабочих государством тоже следовали.

>>Сравните вот этот сталинский текст http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm
>>и выступления современных реформаторов в точно такой же обстановке. Что рациональнее и что догматичнее.
>
>Ни одно не лучше другого, хотя сталинский приказ и сыграл определенную положительную роль..

Дело не в роли, а в рационализме и недогматическом подходе. Сталин пишет "После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год."

Реформаторы же все долдонят свои догмы о пользе рынка, открытости, "дешевых и качественных западных товарах", невмешательстве государства в дела... А о реальных вещах - о том что мы лишились территорий, хлеба, металла, что в то время как замерзают русские города тюменской нефтью заправляются немецкие танки и американские бомбовозы молчек. Все землю продать норовят, из-за чего мы потеряем Кубань и Северный Кавказ. Белоруссию стремятся потерять нарочно.

Вы обратите внимание на рациональность и деидеологизированность сталинских рассуждений и сравните их с либеральным мракобесием типа трансцедентной ценности рынка по сравнению с которой потеря территории, хлеба, нефти, металлов - ничто.

>>Он не оставил последователям удобной догмы, это да, но он делал все что мог.
>
>У меня создается впечатление, что по-вашему Сталин - великий гений. Или "Сталин" - у Вас собирательный образ? Кто в него входит?

Сталин действительно великий гений. Разумеется он не один там умный был. Но в традиционном, монархическом по сути обществе роль монарха трудно переоценить.
От Максим
К Никола (25.06.2002 12:38:12)
Дата 25.06.2002 15:57:08

Отстали от реальности - пора делать refresh информации

>Пакт не единственное доказательство доверия. А если я буду здесь и другие приводить, то Вы меня демократом обзовете, а я этого не люблю. Но факт остается фактом, нападения не ждали ("не поддаваться на провокации") и не были к нему готовы, хотя предупреждали все кто мог. Ну вот вам доказательство от Сталина: "вероломное нападение". Т.е. верили?

У Вас промыта голова демократической брехней.

Купите и читайте:

1 - Ю.И.Мухин: Война и Мы - книга 1 и 2

2 - Ю.И.Мухин: Убийство Сталина и Берия

3 - Катынский Детектив - http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - кое-что о предвоенных событиях можно найти здесь.

Суть: в книгах доказано на документах, что был дан приказ привести войска в боевую готовность, что было выполнено всеми кроме предателя Павлова. Рассказано о вредителях и предателях в армии и высших эшелонах власти; о саботаже внедрения взрывчатки А-9-2, о предателях-вредителях Рычагове и Смушкевиче (?), саботировавших внедрение радиосвязи в ВВС; о никаком статеге Тухачевском, о никаком генштабе в начале войны, о "великом стратеге Жукове", и т.д., и т.п. - эти книги являются лучшим источником для целостной картины состояния СССР как перед войной, так и в войне - кто, что, где, почему и когда.

Приказ и фраза "не поддаваться на провокации" муссирется демократами, но она означает ТОЛЬКО ЭТО - НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, по причине возможного объявления СССР агрессором - провокация сработала против Польши, если Вы не в курсе, а Сталин был не дурак и поэтому делал все возможное, чтобы не дать Гитлеру выставить себя как невинную овечку, а СССР как виновника нападения и агрессора.
От Никола
К Максим (25.06.2002 15:57:08)
Дата 25.06.2002 17:47:32

Спсбо Почитаю но Надуманных аргумтов не люблю Резун-Суворов тоже кучу бумаг прив (-)
От Максим
К Никола (25.06.2002 17:47:32)
Дата 25.06.2002 20:25:36

Дополнение

Саботаж дивизионной (?) пушки зис-3, если с названием и классификацией не ошибаюсь. Саботаж "крупных пушек" для танков, с помощью которых могли долбить сильно бронированные танки немцев. - Все это в "Убийство Сталина и Берия".

Одобряю скепсис и осторожность по отношению к предоставленной информации, но здесь не тот случай - тут я ручаюсь за авторитет автора и фактов - приказ о приведении войск в боевую готовность был дан еще 18-ого июня.

К слову - о Зорге забудьте, если хотели его "добавать" в качестве аргументов, ибо через него шел поток дезинформации, множество дат, которые не подтвердились, полная туфта, и т.д., да и не важен он был и тогда, ибо сегодня ясно, что Сталин все прекрасно знал и понимал, готовился и дал приказ о приведении войск в боевую готовность, что было выполнено ВМФ и в сухопутных войсках "на ура", и только предательство Павлова все испортило.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:42:07)
Дата 21.06.2002 08:25:53

Re: Альтернатива?

Привет

>Что значит "все потеряли"? Промышленный потенциал, созданный в 30-е годы, никуда не делся - именно благодаря ему СССР даже после утраты значительной части европейской территории смог выстоять против Германии, на которую работала почти вся Европа.

Но даже если так, то в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России.

Военный хайтек, как был импортным, так и остася - РЛС, радиостанции, приборы управления огнем, прицелы. Да основное оружие ВМВ - танки и самолеы производили в достаточных количествах, но и ПМВ - орудия, пулеметы, винтовки - тоже производили сами в достаточных количествах.
Как половину пороха и взрывчатки завозили в ПМВ, так и в ВОВ.
А линкоры так СССР и не построил ни одной штуки.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.06.2002 08:25:53)
Дата 21.06.2002 21:29:16

СССР не производит хайтека по определению.

>Но даже если так, то в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России.

>Военный хайтек, как был импортным, так и остася - РЛС, радиостанции, приборы управления огнем, прицелы. Да основное оружие ВМВ - танки и самолеы производили в достаточных количествах, но и ПМВ - орудия, пулеметы, винтовки - тоже производили сами в достаточных количествах.
>Как половину пороха и взрывчатки завозили в ПМВ, так и в ВОВ.
>А линкоры так СССР и не построил ни одной штуки.

Принцип смешной. Хайтек - это то что СССР не делает. Ну линкоры, там... То что СССР делает (самолеты, танки, кумулятивные боеприпасы, подводные лодки, ракеты) - не хайтек. Тоесть, СССР не мог производить хайтек по определению.

Забавно VVV-Iva ободелся с оружием которое Россия в первую мировую не делала, а во вторую мировую делала много и качественно. Танки и самолеты не должны рассматриваться отдельно (чтобы не попасть в категорию хайтека), поэтому они названы "основным оружием ВМВ" и как таковое, приравнены к винтовкам. Не нужно называть танки танками, а винтовки винтовками, и то и другое надо назвать "основным оружием" чтобы было "не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России."

В отношении "основного оружия" вводится интересный термин "достаточные количества". В первую мировую производили в разы меньше чем Германия и это "достаточно". Во вторую мировую производили больше Германии и это тоже "достаточно".

Достаточно обычно бывает для чего-то. Очевидно, в первую мировую "основного оружия" произвели достаточно чтобы проиграть, а во вторую мировую достаточно чтобы победить. Но для чего именно "достаточны" соответствующие количества VVV-Iva не уточняет чтобы было "не заметно, что промышленность СССР серьезно опередила промышленность России."
От VVV-Iva
К Александр (21.06.2002 21:29:16)
Дата 21.06.2002 23:32:47

Re: СССР не...

Привет

>>Но даже если так, то в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России.
>
>>Военный хайтек, как был импортным, так и остася - РЛС, радиостанции, приборы управления огнем, прицелы. Да основное оружие ВМВ - танки и самолеы производили в достаточных количествах, но и ПМВ - орудия, пулеметы, винтовки - тоже производили сами в достаточных количествах.
>>Как половину пороха и взрывчатки завозили в ПМВ, так и в ВОВ.
>>А линкоры так СССР и не построил ни одной штуки.
>
>Принцип смешной. Хайтек - это то что СССР не делает. Ну линкоры, там... То что СССР делает (самолеты, танки, кумулятивные боеприпасы, подводные лодки, ракеты) - не хайтек. Тоесть, СССР не мог производить хайтек по определению.

Хайтек это то, что производят не многие. Сколько стран производило танки в 1917? Сколько их производило во ВМВ? Даже Бразилия.
Япония производила танки в 1917? А в 1935 и танки , и самолеты, и авианосцы.

Это классический подхо советской пропаганды - электричество, автомобили и прочие достижения НТ прогресса - это все заслуга Партии и Правительства, даже когда это копировали с Запада.

Ракеты - это и был советский хайтек, но уже послевоенный.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.06.2002 23:32:47)
Дата 22.06.2002 05:12:14

Re: СССР не...

>>Принцип смешной. Хайтек - это то что СССР не делает. Ну линкоры, там... То что СССР делает (самолеты, танки, кумулятивные боеприпасы, подводные лодки, ракеты) - не хайтек. Тоесть, СССР не мог производить хайтек по определению.
>
>Хайтек это то, что производят не многие.

Да разве я настаиваю на общепринятом определении хайтека как "высоких технологий"? Просто уточнил Ваше определение хайтека чтобы другие не путались.

> Сколько стран производило танки в 1917? Сколько их производило во ВМВ? Даже Бразилия.
>Япония производила танки в 1917? А в 1935 и танки , и самолеты, и авианосцы.

Ясное дело. Вообще, "танк" по-английски значит "бочка". Сколько стран производило бочки во второй мировой? И какая клевета утверждать что Россия не производила танков во время первой мировой! Сотни тысяч, если не миллионы производила. Правда по большей части деревянных, но обручи-то железные!

>Это классический подхо советской пропаганды - электричество, автомобили и прочие достижения НТ прогресса - это все заслуга Партии и Правительства, даже когда это копировали с Запада.

В переводе на русский "копировали с запада" означает "научились делать сами". В отличие от дореволюционной ситуации, когда сами делать не умели и у запада не "копировали", а покупали. Этот финт ушами антисоветчики применяют когда их тычут носом в ИС-2 со 120 мм пушкой и в берданку и заставляют повторить сакральное "в результате индустриализации не заметно, что бы промышленность СССР серьезно опередила промышленность России." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60270.htm
Когда их носом тычут они не решаются отрицать что ИС-2 серьезно опережает берданку и начинают блеять о том что двигатель внутреннего сгорания, применяемый в танке ИС-2 был изобретен не в России. А нарезное оружие в России? А ненарезное?

Кстати, интересно сколько стран могли делать самолеты, танки (те что бронированные, с двигателем и пушкой установленной во вращающейся башне) и подводные лодки (не путать с аквалангом) в 1940 году. Что будет если из категории "самолеты" исключить воздушные змеи и прочие летательные аппараты не способные составить конкуренции мессершмитам, а из категории "танки" все бочки не способные справиться с немецкой "Пантерой" и т.п., а также собранные кустарно в нескольких экземплярах или собранные промышленно развитой страной на заводах в отсталых странах.

Не является ли хайтеком первый в мире самолет с полностью бронированным корпусом? А завод который сделал этот самолет самым массовым летательным аппаратом в истории человечества? Правда ли что нет отличий между ИЛ-2 и фанерным "кукурузником"? А первая в мире ракета воздух-воздух или воздух-поверхность не более высокотехнологична чем берданка?

>Ракеты - это и был советский хайтек, но уже послевоенный.

Ну слава богу, значит все-таки бывает советский хайтек. Уже прогресс. А то я боялся что если Третья мировая война ограничится обменом ударами стратегическими ракетами то вы и их запишете не в "хайтек", а в "основное оружие". Если следовать внутренней логике Вашей демагогии неизбежно приходишь именно к такому выводу.

А Вы про "Катюшу" не слыхали? А про ЭрЭс?
От Георгий
К Александр (22.06.2002 05:12:14)
Дата 22.06.2002 17:00:57

Вот именно.


> >Это классический подхо советской пропаганды - электричество, автомобили и прочие достижения НТ прогресса - это все заслуга Партии
и Правительства, даже когда это копировали с Запада.
>
> В переводе на русский "копировали с запада" означает "научились делать сами". В отличие от дореволюционной ситуации, когда сами
делать не умели и у запада не "копировали", а покупали.

Вот именно. Научились. А научиться далеко не каждый может. Скажем, если шпионы что-то и добыли про атомную бомбу, то далеко не
каждый сумеет на этой основе...
А, без лицензии? Да срать я на это хотел.
"Ухудшились отношения..."? А интересно, сейчас мы стали более цивилизованными - на ворованном софте работаем? %-))) (интересно,
какой козел станет за него покупать "настоящую" цену?)
Самые лучшие отношения у России с Западом - это когда мы все сдаем без остатка (Тютчев был прав). Стоит ли отдавать все за "хорошие
отношения"?
От alex~1
К Никола (20.06.2002 11:54:28)
Дата 20.06.2002 12:17:50

Re: И что...


>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.

Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.

>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.

А чего вы в таком случае в восторге от ВОСР? Напрягались-напрягались, а мировой революцию ни инициировали и социализм не построили.

>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.

Знаете, тутошние мудрецы (и я в том числе) все с дельным видом рассуждают, что надо было делать 50-100 лет назад, что не надо. Занятие увлекательное.
Выдайте, пожалуйста, что нужно делать, по-Вашему, сейчас. Напрягаться или не напрягаться? Воссоздавать армию или считать, что врагов нет? Кто союзник? Нужна мобилизационная экономика или нет? Допустимо ди для достижения своих целей идти на риск гражданской войны? Нужно ли заставлять людей работать там, где это необходимо, если они этого не хотят? Каково должно быит соотношение между поощрительными и карательными мерами? Что делать с немереным количеством бандитов, люмпенов, стенек разиных и людей с "разрушенной трудовой мотивацией"? Что делать с интеллигенцией и нужно ли с ней что-либо делать? Как преодолеть раскол русского народа на "европейцев" и "неевропейцев"? Нужно ли готовиться к отражению угрозы внешней интервенции под предлогом защиты "росиийского ОМП от экстремистов"? Какие направления науки, техники и промышленности нужно развивать? Сколько для этого нужно людей, средств и времени? Каковы приоритеты? Какова должна быит система управления этим? Нужно или нет восстанавливать традиционную территорию России?

"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.

Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.

С уважением

PS Я набросаю (по просьбе Афанасия) свои "тезисы". Надеюсь, у меня будет время во время командировки в начале июля.


>ЗЫ За ответ по героям-чеченцам спасибо.
От Никола
К alex~1 (20.06.2002 12:17:50)
Дата 20.06.2002 13:27:37

Каков вопрос - таков ответ



>>За отказ от индустриализации никто (как мне кажется) не ратует. Индустриализация (и ускоренная) была необходима. Но
>>1. Сталинские методы индустриализации справедливо вызывают возмущение. Методы весьма ограниченные.
>
>Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.

В самом общем смысле:
1. невариантность его методов, ставка на принуждение и насилие;
2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
4. Волюнтаризм ;-))
А предлагать... Молод я еще, чтобы Вас-профессаров учить. Мобилизационные возможности - сильная сторона СССР (это признается всеми), но его последующий крах - закономерность, причины которой я склонен видеть в отходе от марксистской теории чуть ли не сначала гр.войны. Точнее, с неумением (или невозможностью) адаптации этой теории для российских условий (СГКМ совершенно справедливо хвалит "Апрельские тезисы"). Хотя с выводом СГКМ о том, что ВОСР была прежде всего "цивилизационным" выбором не согласен. Выбор был прогрессивный, которой удачно ложился на общинные традиции и общинное сознание российской цивилизации.

>>2. Прав VVV-Iva, напрягались-напрягались, а в 41 почти все сразу же потеряли. Это к вопросу о методах управления.
>
>А чего вы в таком случае в восторге от ВОСР? Напрягались-напрягались, а мировой революцию ни инициировали и социализм не построили.

Но это значение ВОСР нисколько не умаляет.

>>3. Победа в ВОВ - заслуга далеко не Сталина или его методов.
>
>Знаете, тутошние мудрецы (и я в том числе) все с дельным видом рассуждают, что надо было делать 50-100 лет назад, что не надо. Занятие увлекательное.
>Выдайте, пожалуйста, что нужно делать, по-Вашему, сейчас. Напрягаться или не напрягаться?

Напрягаться.

>Воссоздавать армию или считать, что врагов нет?

Воссоздавать.

>Кто союзник?

Тот с кем полезнее сейчас и в долгосрочной перспективе.

>Нужна мобилизационная экономика или нет?

Смотря для каких целей.

>Допустимо ди для достижения своих целей идти на риск гражданской войны?

"Выход за рамки средств, ведущих к достижению цели, приводит к утрате самой цели." (С) (А.Бутенко "Откуда и куда идем")

> Нужно ли заставлять людей работать там, где это необходимо, если они этого не хотят?

> Если это необходимо, то и должно.

>Каково должно быит соотношение между поощрительными и карательными мерами?

Полезным.

>Что делать с немереным количеством бандитов, люмпенов, стенек разиных и людей с "разрушенной трудовой мотивацией"? Что делать с интеллигенцией и нужно ли с ней что-либо делать?

Вопрос не понял, но попытаюсь ответить традиционно: создать условия, в которых "разрушительные" действия станут невыгодны (экономически и морально) людям.

>Как преодолеть раскол русского народа на "европейцев" и "неевропейцев"?

А кому это надо? (не ерничаю, серьезно спрашиваю)

>Нужно ли готовиться к отражению угрозы внешней интервенции под предлогом защиты "росиийского ОМП от экстремистов"?

Что такое ОМП? К отражению внешней угрозы готовиться всегда надо.

>Какие направления науки, техники и промышленности нужно развивать?

Очень кратко: Хай-тек, крупное машинное производство (как советует Паршев, не помню название метода, речь о повышенной производительности), науки: биотехнологии и энергетические отрасли.

>Сколько для этого нужно людей, средств и времени? Каковы приоритеты? Какова должна быит система управления этим?

Повторяю: молод я еще, чтобы вас тут учить, но здесь дельных предложений тоже не встречал (может быть, потому что недавно на форуме). Сформулируйте пжлт.
А система управления д.б. эффективной и передовой.

>Нужно или нет восстанавливать традиционную территорию России?

Что считать традиционной территорией России?

>"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.

>Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.

Я уже высказывался здесь на форуме: "действовали, как могли, строили то, что могли, и то, что под словом "социализм" понимали конкретные русские (и не только) люди в то время".


>PS Я набросаю (по просьбе Афанасия) свои "тезисы". Надеюсь, у меня будет время во время командировки в начале июля.

С интересом ознакомлюсь.

С уважением.
От Никола
К Никола (20.06.2002 13:27:37)
Дата 20.06.2002 14:05:51

Довесок


>>Пожалуйста, конкретнее. Что именно в сталинских методах вызывает у вас возмущение и как нужно было поступать.
>
>В самом общем смысле:
>1. невариантность его методов, ставка на принуждение и насилие;
>2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
>3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
>4. Волюнтаризм ;-))

5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.
Кстати, считаю, что начальный период деятельности Горбачева история оценит скорее положительно, т.к. опять же был дан толчок "инициативе снизу" во всех областях знаний и деятельности. Появились книга Мухина и др. Да и СГКМ, по его же признанию, только тогда задумался. Только полезное от вредного не отсекли.

>Очень кратко: Хай-тек, крупное машинное производство (как советует Паршев, не помню название метода, речь о повышенной производительности), науки: биотехнологии и энергетические отрасли.

+ коммуникации

Во всех моих ответах речь идет о сейчас.

>>"Сталину" (условно говоря) все эти задачи приходилось решать, реально решать, в ситуации, никак не более легкой, чем сейчас. Сделайте прикидки и попробуйте ответить. Думаю, вам за ваш ответ достанется по полной программе. За ответ, а не за претворение концепции в жизнь с полной ответственностью за результат.
>
>>Это, как вы понимаете, не в защиту Сталина.
>
>Я уже высказывался здесь на форуме: "действовали, как могли, строили то, что могли, и то, что под словом "социализм" понимали конкретные русские (и не только) люди в то время".

Т.е. не по науке, а "как бог на душу положит".

С уважением.
От И.Пыхалов
К Никола (20.06.2002 14:05:51)
Дата 21.06.2002 03:59:36

"Творчество масс"

>5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.

А Вы уверены, что это "творчество масс" всегда было на пользу? Например, такое:

«Помню такой случай. Пришла ко мне раз в Наркомпрос работница ... Я её спрашиваю, в какой она смене работает ... "У нас никто сегодня не работает. Вчера общее собрание было, у всех дел домашних много накопилось. Ну и проголосовали не работать сегодня. Что же, мы теперь хозяева"»
(Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. М., 1989. Т.2. С.302-303.)

Или такое:

"Я прелагаю Минина расплавить.
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить.
Их за прилавками Октябрь застал.

Случайно им мы не свернули шею.
Им это было бы подстать.
Подумаешь, они спасли Расею.
А может лучше было б не спасать?"

(Алтаузен Джек. Вступление к поэме // 30 дней. Иллюстрированный ежемесячник. 1930. №8. С.68.)
От Никола
К И.Пыхалов (21.06.2002 03:59:36)
Дата 21.06.2002 11:52:08

Re: "Творчество масс"


>>5. ВОСР раскрыла простор для политического и экономического творчества масс. Это огромный потенциал. Сталин его не использовал, точнее использовал только энтузиазм, остальное подавлял.
>
>А Вы уверены, что это "творчество масс" всегда было на пользу? Например, такое:

Конечно, не всегда. Да и не все что от масс, то творчество.
Но закрывать доргу народной инициативе по модели "командно-административной системы" нельзя, неоправдано никак, ни экономически, ни политически.
А противоположных примеров тоже можно привести массу. Где-то ранее давал пример про совхоз. (по причине собственной чайниковости не могу прилепить сюда ссылку).

>«Помню такой случай. Пришла ко мне раз в Наркомпрос работница ... Я её спрашиваю, в какой она смене работает ... "У нас никто сегодня не работает. Вчера общее собрание было, у всех дел домашних много накопилось. Ну и проголосовали не работать сегодня. Что же, мы теперь хозяева"»
>(Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине. М., 1989. Т.2. С.302-303.)

>Или такое:

>"Я прелагаю Минина расплавить.
>Пожарского. Зачем им пьедестал?
>Довольно нам двух лавочников славить.
>Их за прилавками Октябрь застал.

>Случайно им мы не свернули шею.
>Им это было бы подстать.
>Подумаешь, они спасли Расею.
>А может лучше было б не спасать?"

>(Алтаузен Джек. Вступление к поэме // 30 дней. Иллюстрированный ежемесячник. 1930. №8. С.68.)
От Добрыня
К Никола (20.06.2002 14:05:51)
Дата 21.06.2002 02:00:30

Осторожно - Вы это излагаете как готовую концепцию.

Лично я давно не верю в готовые концепции. Как показывает опыт, они рождаются от пропаганды и от общего мировоззрения, а не от реального понимания вопроса. Цифры, пожалуйста, приведите и отпровержения утверждений. Тогда это можно будет обсудить, а пока всё это лишь голословные утверждения.
Итак:
>1.Ставка на принуждение и насилие.
Где, в какой стране мира труд и деятельность стимулируются иначе, как кнутом и пряником? Особенно в чрезвычайных обстоятельствах, когда враг напирает. Советую вспомнить, скажем, Англию периода борьбы с Гитлером. Другое дело, что колониальная Англя в 1930 году могла себе позволить веселиться и так не напрягаться, как пришлось нашим.
>2. Ресурсозатратность его методов (не только человеческих ресурсов)
Сколько в сравнении с аналогичными затаратми Европы - на раскрестьянивание, на индустриализацию и пр.? Человеческих ресурсов и прочих - сколько?
>3. Неумение использовать внешнеполитические возможности, в т.ч. ставки на иностранные "мелкобуржуазные" партии (поддержка ЧанКайши в Китае в 30гг, предубеждение к Англии в 300гг., история с образованием Израиля).
Ого! Более чем спорное утверждение. Посмотрите хотя бы доклад Сталина XVII съезду партии - там очень, очень много сказано именно о текущем политическом и экономическом моменте и том, как им воспользоваться. Умнейшая речь грамотнейшего политика, всё изложено языком, понятным кухарке - и ВСЁ СБЫЛОСЬ за период 1934-1945. Речь произнесена в 1934 году, между прочим.
>4. Волюнтаризм ;-))
На Вашей совести :-)))
От Никола
К Добрыня (21.06.2002 02:00:30)
Дата 21.06.2002 11:46:29

Re: Осторожно -...


>Цифры, пожалуйста, приведите и отпровержения утверждений. Тогда это можно будет обсудить, а пока всё это лишь голословные утверждения.

>Сколько в сравнении с аналогичными затаратми Европы - на раскрестьянивание, на индустриализацию и пр.? Человеческих ресурсов и прочих - сколько?

Добрыня, у меня действительно плохо с цифрами. Гораздо хуже, чем у большинства форумчан.
И со временем у меня плохо. Проще изложить свое видение в виде тезисов. Но для этого потребуется время. Постараюсь, может быть смогу.
А концепция, действительно, по крайней мере, частично разработана. К сожалению весма отрывочно. Сейчас идет работа по консолидации отдельных положений, в т.ч. и ряда тезисов Паршева и СГКМ. Сайта пока нет, поэтому ссылку не могу дать.

С уважением.
От Афанасий
К alex~1 (20.06.2002 12:17:50)
Дата 20.06.2002 12:31:19

Немного оффтопик

Хелло, Никола!

Скж., Вы успели посмотреть мой ответ в прошлой,
безвременно утопнувшей нити?

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 12:31:19)
Дата 20.06.2002 14:25:39

Не успел А о чем речь? (-)
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 14:25:39)
Дата 20.06.2002 14:46:32

Да вот запостил три больших ответа -- Вам и Баювару, а они все утопли %-(


Обыдна это.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (20.06.2002 04:59:39)
Дата 20.06.2002 05:59:57

Re: И что...

Привет

>>тем не менее вооруженность Российской армии к 1914 не уступала ни французской, ни даже немецкой.
>
>Ну и что? Даже если это так, кому от этого жарко или холодно? Исход затяжных войн, вроде 1-й и 2-й мировой, решают отнюдь не кадровые армии мирного времени, а массовые армии, сформированные в ходе войны. В 1914-м до начала мобилизации русская армия насчитывала 1,4 млн. человек, к осени 1917 года - 15,5 млн. И всю эту массу людей надо было в течение войны вооружать и снабжать боеприпасами - что у царской России получалось явно хуже, чем у Франции, Англии или Германии.

Вполне нормально получалось с 1916 года. смотрите Маниковского.

>Господи, ну что за извращенная логика: 24 тысячи танков в армии на начало войны - плохо, а вот 4,5 тысячи - хорошо, хотя Франция со своими 4500 танками в 1940-м капитулировала.

да не извращенная. Зачем нарягались с таким упорством - все равно все коту под хвост. А остались с 2000 танков и стали побеждать. Может не в технике дело?

>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.

Ну был бы не один танковый завод, а не три.

>Далее. В приведенном абзаце Вашего сообщения присутствуют следующие логические и фактические натяжки и передержки:

>1) Производство в России до 1914 года не превосходило французское, а уступало ему, хотя и относительно ненамного.

>2) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства в 1913 году вовсе не следует, что в гипотетическом случае "нормального развития России" (т.е. революций 1917-го не было) к 1940 году эта пропорция сохранилась бы.

Не сохранилась бы. Россия-39 явно была бы мощнее Франции-39.

>Более того. Если Вы с помощью этого аргумента пытаетесь доказать ошибочность сталинской индустриализации, то надо сравнивать не Россию-1913 с Францией-1913, а СССР-1927 с Францией-1927, а тут картина получается гораздо печальнее

Т.е. после революции индустриализации альтернативы не было. Скорее всего да. Но я же не о том.

>3) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства вовсе не следует сопоставимость их военного производства. Наоборот, практика (критерий истины!) 1-й мировой войны доказывает прямо противоположное. Причем чем сложнее "изделие", тем хуже выглядит Россия по сравнению с Францией: винтовку и дурак может сделать, а вот попробуй авиационный двигатель или танк...

Так вы мне можете назвать полностью советский довоенный авиадвигатель?

>В царской России, невзирая на отсутствие коллективизации, голод был регулярным и обыденным явлением, в то время как голод вследствие коллективизации был только один раз. Да, каждая из отдельно взятых голодовок 1891/1892, 1898, 1901 и 1910/1911 годов по количеству жертв уступает голоду 1932/1933, однако суммарно они его явно превзойдут.

Тогда уж добавьте голод 22, вызванный продразверсткой.

>Не припомню такого, хотя я регулярно читаю форум, в особенности ответы на свои сообщения. Возможно, я что-то упустил или та ветка дискуссии слишком быстро ушла в архив. Поэтому просьба - или привести эти аргументы по-новой, или дать ссылку на то сообщение в архиве.

>>
>>И что вы уверены, что всех считали? Даже призванных в ВОВ не всех посчитали.
>
>Во-первых, призванных в ВОВ сосчитали всех, причем дважды - см. Кривошеева.

Не верно. На ВИФ-2 приводили примеры и отсутствия отдельных людей в архивах, так и отсутствие архивов целых военкоматов, причем в губоком тылу.


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (20.06.2002 05:59:57)
Дата 21.06.2002 05:06:56

Re: И что...

>>Ну и что? Даже если это так, кому от этого жарко или холодно? Исход затяжных войн, вроде 1-й и 2-й мировой, решают отнюдь не кадровые армии мирного времени, а массовые армии, сформированные в ходе войны. В 1914-м до начала мобилизации русская армия насчитывала 1,4 млн. человек, к осени 1917 года - 15,5 млн. И всю эту массу людей надо было в течение войны вооружать и снабжать боеприпасами - что у царской России получалось явно хуже, чем у Франции, Англии или Германии.
>
>Вполне нормально получалось с 1916 года. смотрите Маниковского.

Еще раз: за время 1-й мировой войны Франция, Англия и Германия произвели каждая по отдельности в несколько раз больше пулеметов, самолетов, орудий чем Россия (не говоря уже о танках, которых у русской армии и в помине не было, хотя Д.Менделеев-младший еще в 1911-м, если не ошибаюсь, предлагал соответствующий проект). Все эти вооружения поступили в действующие армии и ими использовались (правда, к нашему счастью, в основном друг против друга, т.к. Западный фронт был главным). А в русскую армию этих вооружений поступало, соответственно, в несколько раз меньше. То, что в 1916-м наконец-то смогли обеспечить каждого солдата винтовкой - это еще далеко до "нормального".

>>Господи, ну что за извращенная логика: 24 тысячи танков в армии на начало войны - плохо, а вот 4,5 тысячи - хорошо, хотя Франция со своими 4500 танками в 1940-м капитулировала.
>
>да не извращенная. Зачем нарягались с таким упорством - все равно все коту под хвост. А остались с 2000 танков и стали побеждать. Может не в технике дело?

Что значит "коту под хвост"? Немцы всерьез рассчитывали войну закончить еще до наступления зимы 1941-го. Известно высказывание Гитлера: "Если бы я знал, что у русских столько танков, то я бы вообще не решился напасть!"

Кстати, потери Красной Армии в танках и САУ по годам:
1941 - 20,5 тыс.
1942 - 15,1 тыс.
1943 - 23,5 тыс.
1944 - 23,7 тыс.
1945 - 13,7 тыс.

>>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.
>
>Ну был бы не один танковый завод, а не три.

Вы не ответили на вопрос

>>2) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства в 1913 году вовсе не следует, что в гипотетическом случае "нормального развития России" (т.е. революций 1917-го не было) к 1940 году эта пропорция сохранилась бы.
>
>Не сохранилась бы. Россия-39 явно была бы мощнее Франции-39.

Подобные вещи надо доказывать (впрочем, как и обратное утверждение), а не принимать за аксиому

>>Более того. Если Вы с помощью этого аргумента пытаетесь доказать ошибочность сталинской индустриализации, то надо сравнивать не Россию-1913 с Францией-1913, а СССР-1927 с Францией-1927, а тут картина получается гораздо печальнее
>
>Т.е. после революции индустриализации альтернативы не было. Скорее всего да. Но я же не о том.

Тогда Вы не совсем туда пишете - см. сообщение Николы

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/59942.htm

от которого идет эта ветка дискуссии

>>3) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства вовсе не следует сопоставимость их военного производства. Наоборот, практика (критерий истины!) 1-й мировой войны доказывает прямо противоположное. Причем чем сложнее "изделие", тем хуже выглядит Россия по сравнению с Францией: винтовку и дурак может сделать, а вот попробуй авиационный двигатель или танк...
>
>Так вы мне можете назвать полностью советский довоенный авиадвигатель?

Я не специалист по военной авиации, хотя могу проконсультироваться. Однако советское авиастроение явно превосходило дореволюционное (как абсолютно, так и в сравнении с уровнем "передовых стран" соответствующего времени)

>>В царской России, невзирая на отсутствие коллективизации, голод был регулярным и обыденным явлением, в то время как голод вследствие коллективизации был только один раз. Да, каждая из отдельно взятых голодовок 1891/1892, 1898, 1901 и 1910/1911 годов по количеству жертв уступает голоду 1932/1933, однако суммарно они его явно превзойдут.
>
>Тогда уж добавьте голод 22, вызванный продразверсткой.

1921 года, продразверстка была уже отменена.

"Я в 1921 году, страшном году, был молодым человеком. Это был год, когда количество осадков на юге вместо 450 мм выпало всего 250 мм, когда царил голод. Имея некоторое отношение к лесу, я всегда потом, уже будучи студентом, найдя пенек, отсчитывал слои и находил 1921 год"

(из выступления профессора А.Л.Бельгарда во время обсуждения докторской диссертации Н.В.Ловелиуса «Изменчивость прироста деревьев. Дендроиндикация природных процессов и антропогенных воздействий». Днепропетровский государственный университет, 16 апреля 1981 года)

>>>И что вы уверены, что всех считали? Даже призванных в ВОВ не всех посчитали.
>>
>>Во-первых, призванных в ВОВ сосчитали всех, причем дважды - см. Кривошеева.
>
>Не верно. На ВИФ-2 приводили примеры и отсутствия отдельных людей в архивах, так и отсутствие архивов целых военкоматов, причем в губоком тылу.

Я имел в виду, что во время призыва в армию их всех считали, причем дважды - в военкоматах и при поступлении в части, а не то, что все результаты учета сохранились

Что касается "отсутствия людей в архивах", то это утверждение не совсем корректное. Скорее всего имелась в виду ситуация: "работники такого-то архива не смогли (или не захотели) предоставить справку на такого-то человека", из чего вовсе не следует, что документов на него действительно нет. В первой половине 90-х один из моих друзей занимался тематикой, связанной с историей Коминтерна, при этом ему несколько раз удавалось отыскать в архивах документы, которых, по утверждениям архивных работников, там якобы не было - причем у последних каждая подобная находка вызывала агрессивно-злобную реакцию, т.к. свидетельствовала об их профессиональной некомпетентности.

То же можно сказать и про отсутствие архивов отдельных учреждений. Например, в том же ГАРФе сейчас лежит огромное количество неразобранных документов, на которые до сих пор не составлены описи. Что там обнаружится, когда до них дойдут руки - одному Богу известно
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (21.06.2002 05:06:56)
Дата 21.06.2002 08:43:57

Re: И что...

Привет


>>Вполне нормально получалось с 1916 года. смотрите Маниковского.
>
>Еще раз: за время 1-й мировой войны Франция, Англия и Германия произвели каждая по отдельности в несколько раз больше пулеметов, самолетов, орудий чем Россия (не говоря уже о танках, которых у русской армии и в помине не было, хотя Д.Менделеев-младший еще в 1911-м, если не ошибаюсь, предлагал соответствующий проект). Все эти вооружения поступили в действующие армии и ими использовались (правда, к нашему счастью, в основном друг против друга, т.к. Западный фронт был главным). А в русскую армию этих вооружений поступало, соответственно, в несколько раз меньше. То, что в 1916-м наконец-то смогли обеспечить каждого солдата винтовкой - это еще далеко до "нормального".

Не тлько винтовкой, но и пушкой и снарядами.

>>>Господи, ну что за извращенная логика: 24 тысячи танков в армии на начало войны - плохо, а вот 4,5 тысячи - хорошо, хотя Франция со своими 4500 танками в 1940-м капитулировала.
>>
>>да не извращенная. Зачем нарягались с таким упорством - все равно все коту под хвост. А остались с 2000 танков и стали побеждать. Может не в технике дело?
>
>Что значит "коту под хвост"? Немцы всерьез рассчитывали войну закончить еще до наступления зимы 1941-го. Известно высказывание Гитлера: "Если бы я знал, что у русских столько танков, то я бы вообще не решился напасть!"

>Кстати, потери Красной Армии в танках и САУ по годам:
>1941 - 20,5 тыс.
>1942 - 15,1 тыс.
>1943 - 23,5 тыс.
>1944 - 23,7 тыс.
>1945 - 13,7 тыс.

>>>Победа СССР в войне в значительной, если не в решающей, степени была достигнута благодаря его промышленному потенциалу, позволившему, в частности, выпустить за время войны 98 тыс. танков и САУ. Можете Вы вразумительно сказать, чем можно было бы компенсировать отсутствие этих танков в случае отказа от индустриализации (за что, как я понял, Вы ратуете)? Боевой выучкой? Так она в царской армии была отнюдь не на высоте.
>>
>>Ну был бы не один танковый завод, а не три.
>
>Вы не ответили на вопрос

Именно качеством и боевой выучкой. За исключение РЯВ выучка в царской арми была на высоте.

>>>2) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства в 1913 году вовсе не следует, что в гипотетическом случае "нормального развития России" (т.е. революций 1917-го не было) к 1940 году эта пропорция сохранилась бы.
>>
>>Не сохранилась бы. Россия-39 явно была бы мощнее Франции-39.
>
>Подобные вещи надо доказывать (впрочем, как и обратное утверждение), а не принимать за аксиому

До войны Россия опережала Францию по темпам роста. Учитывая стабилизацию населения во Франции и большие ( в процентном отношении) затраты на победу, я считаю это очень вероятным.


>>>3) Из сопоставимости российского и французского промышленного производства вовсе не следует сопоставимость их военного производства. Наоборот, практика (критерий истины!) 1-й мировой войны доказывает прямо противоположное. Причем чем сложнее "изделие", тем хуже выглядит Россия по сравнению с Францией: винтовку и дурак может сделать, а вот попробуй авиационный двигатель или танк...
>>

Тоже самое остается и в ВОВ - Радары, радиостанции, прицелы - опять отставание по военному хайтеку. Просто времени было больше, что бы скопировать, купить лицензии и научиться. Первые танки появились в 1916, Россия де факто вышла из войны в феврале 1917 - полгода на организацию танкового производства. Интересно увидеть производство танков хотя бы по годам во Франции и Англии. К сожалению, у меня книги далеко.

>>Так вы мне можете назвать полностью советский довоенный авиадвигатель?
>
>Я не специалист по военной авиации, хотя могу проконсультироваться. Однако советское авиастроение явно превосходило дореволюционное (как абсолютно, так и в сравнении с уровнем "передовых стран" соответствующего времени)

Вопрос был в организации серийного производства. Во время войны все сложнее.

>>>В царской России, невзирая на отсутствие коллективизации, голод был регулярным и обыденным явлением, в то время как голод вследствие коллективизации был только один раз. Да, каждая из отдельно взятых голодовок 1891/1892, 1898, 1901 и 1910/1911 годов по количеству жертв уступает голоду 1932/1933, однако суммарно они его явно превзойдут.
>>
>>Тогда уж добавьте голод 22, вызванный продразверсткой.
>
>1921 года, продразверстка была уже отменена.

Да но привычка сеять, только на жизнь, все равно все отберут - осталась. Поволжье. как раз регион, где красные были всегда, и никакой защиты крестьян, типа Махно небыло.

>>Не верно. На ВИФ-2 приводили примеры и отсутствия отдельных людей в архивах, так и отсутствие архивов целых военкоматов, причем в губоком тылу.
>
>Я имел в виду, что во время призыва в армию их всех считали, причем дважды - в военкоматах и при поступлении в части, а не то, что все результаты учета сохранились

>Что касается "отсутствия людей в архивах", то это утверждение не совсем корректное. Скорее всего имелась в виду ситуация: "работники такого-то архива не смогли (или не захотели) предоставить справку на такого-то человека", из чего вовсе не следует, что документов на него действительно нет. В первой половине 90-х один из моих друзей занимался тематикой, связанной с историей Коминтерна, при этом ему несколько раз удавалось отыскать в архивах документы, которых, по утверждениям архивных работников, там якобы не было - причем у последних каждая подобная находка вызывала агрессивно-злобную реакцию, т.к. свидетельствовала об их профессиональной некомпетентности.

>То же можно сказать и про отсутствие архивов отдельных учреждений. Например, в том же ГАРФе сейчас лежит огромное количество неразобранных документов, на которые до сих пор не составлены описи. Что там обнаружится, когда до них дойдут руки - одному Богу известно

А если известно, что эти документы по просту уничтожены? весь архив военкомата за пятнадцать лет вывезен на свалку. И все.

Владимир
От константин
К VVV-Iva (19.06.2002 07:01:19)
Дата 19.06.2002 14:01:16

Как это не уступала?

>>
>тем не менее вооруженность Российской армии к 1914 не уступала ни французской, ни даже немецкой.

Откудо взяты такие данные? Например монархист (национал прогрессист ) и пламенный антибольшевик В.В. Шульгин пишет о нехватке даже стрелкового оружия. А ведь Россия для Германии была второстепенным участником войны, основные потери немцы несли на Западном фронте (я приводил цифры неск. месяцев назад).
От VVV-Iva
К константин (19.06.2002 14:01:16)
Дата 19.06.2002 15:19:18

Читайте внимательно

Привет

>>>
>>тем не менее вооруженность Российской армии к 1914 не уступала ни французской, ни даже немецкой.
>
>Откудо взяты такие данные? Например монархист (национал прогрессист ) и пламенный антибольшевик В.В. Шульгин пишет о нехватке даже стрелкового оружия. А ведь Россия для Германии была второстепенным участником войны, основные потери немцы несли на Западном фронте (я приводил цифры неск. месяцев назад).

К 1914, к началу войны Россия заготовила вооружения и боеприпасов не меньше, а даже больше. Посмотрите штаты корпусов и дивизий, даже более того, учитывая что дивизий было больше, то и превосходила.

А нехватка всего во время войны была у всех, все справились, в разное время. Россия - тоже, но позже.

Владимир
От Георгий
К Никола (17.06.2002 18:12:13)
Дата 17.06.2002 23:02:37

Ну хорошо: а воен. коммунизм и продразверстка - в чьих интересах?


> Если не согласны, попробуйте доказать, что репрессии, насильственная коллективизация (с кровью) и пр. проводились в интересах
большинства населения.

Собственно, С. Г. уже много чего доказал (для того, кто считает это убедительным). И не один он.
Ротация кадров была нужна. И ускоренная коллективизация - тоже. Не надо путать задачи с сопровождающими явлениями.
Во время революции крови лилось не меньше, а больше, чем в 30-е. Жертвы по убыванию шли именно так: (революция + гражданская
война) - коллективизация - 30-е годы - 50-е годы. (Войну я сюда не включаю - это "внешние причины", что называется.).
Нельзя совсем остановиться только на первом этапе. Никому еще не удавалось. Еще раз - какие люди были, такие и "делали историю".
От VVV-Iva
К Георгий (17.06.2002 23:02:37)
Дата 18.06.2002 02:22:27

Re: Ну хорошо:...

Привет

>Собственно, С. Г. уже много чего доказал (для того, кто считает это убедительным). И не один он.
>Ротация кадров была нужна. И ускоренная коллективизация - тоже. Не надо путать задачи с сопровождающими явлениями.

Так никто и не путает. Задачи они задачи, а люди они люди.

>Во время революции крови лилось не меньше, а больше, чем в 30-е. Жертвы по убыванию шли именно так: (революция + гражданская
>война) - коллективизация - 30-е годы - 50-е годы. (Войну я сюда не включаю - это "внешние причины", что называется.).

С этим согласен.

>Нельзя совсем остановиться только на первом этапе. Никому еще не удавалось. Еще раз - какие люди были, такие и "делали историю".

Ну не знаю, что и сказать. Конечно с точки зрения городского жителя СССР все делали правильно, а вот с другой стороны посмотреть?

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (18.06.2002 02:22:27)
Дата 18.06.2002 09:03:29

Re: Правильно - очень надо с другой стороны (мужицкой) посмотреть.

С учетом того факта, что город - несамодостаточен. И опираться только на город - долго нельзя.
От Георгий
К А.Б. (18.06.2002 09:03:29)
Дата 18.06.2002 13:46:02

По-моему, мы в тупик зашли.

Я спорил не с Вами, а с Николой. Он, как я понимаю, считает, что революция - это безусловное благо само по себе, но Сталин все испортил, когда и т. д. Поэтому я и упомянул про "военный коммунизм" - надо же быть последовательным. %-) ТО было покровавее ЭТОГО.

Я не могу спорить одновременно с Вами и с Николой. %-)
От Никола
К Георгий (18.06.2002 13:46:02)
Дата 19.06.2002 09:46:08

Спорьте со мной


>Я спорил не с Вами, а с Николой. Он, как я понимаю, считает, что революция - это безусловное благо само по себе, но Сталин все испортил, когда и т. д. Поэтому я и упомянул про "военный коммунизм" - надо же быть последовательным. %-) ТО было покровавее ЭТОГО.

Георгий, оценивать революцию (благо/зло) без учета ее результатов невозможно. Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое. Однако надо смотреть и на то, насколько интересы движущей силы революции (того или иного классса, сословия, соц. слоя) были удовлетворены новой революционной властью.

Согласен с Вами, что военный коммунизм был политикой правящей большевистской партии и привел к краху экономику страны и саму правящую партию (кронштатдское восстание, антоновщина и т.д.). И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу. Таким недогматическим методом в то время могла похвастаться только Ленинская партия, а сейчас кажется никакая.

А сталинский "термидор" был не только конрреволюционным, но и антинародным (в одном из предыдущих постов допустил ошибку в заголовке). Повторяю - антинародным. Ибо
1. противоречил революционному волеизъявлению народа
2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)
3. сами задачи порой не были благими
4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время
5. О "демократичности" сталинского режима молчу
Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.
От Георгий
К Никола (19.06.2002 09:46:08)
Дата 19.06.2002 13:21:42

Постараюсь ответить.

>Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое.

Что значит - "непосредственное"? И какого именно "народа"? Что понимается под этим понятием?

>И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу.

Как переход к НЭПу вытекает из Маркса, интересно? Недогматичность - да. Но, опять-таки, делали то, без чего не могли удержаться.

Почитайте вот это:


>2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)

Было ли иначе прямо начиная с 1917 года (а то и ранее?)

>3. сами задачи порой не были благими

Подробнее.

>4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время

Так, стало быть, власть все же была революционной? И этим сманипулировали?

>Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.

Еще раз - чем отличалась власть до "тоталитаризма" от васти "после" - в смысле "демократичности"? Травля дореволюционного бытия прекратилась "в главном" именно после утверждения тоталитаризма.
Данный путь был далеко не лучшим, но, видимо, можно было либо просто "сдаться" (как сдались в перестройку), либо так, как это и было сделано.

Почитайте это. Очень рекомендую.

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm

От Никола
К Георгий (19.06.2002 13:21:42)
Дата 19.06.2002 14:44:32

Re: Постараюсь ответить.


>>Сама революция - непосредственное волеизъявление народа, и в этом смысле - явление благое.
>
>Что значит - "непосредственное"? И какого именно "народа"? Что понимается под этим понятием?

А что Вы понимаете под словом "народ"? Я не думаю, что наши понимания сильно различаются.

>>И сила большевиков (точнее преимущество марксистского метода) позволило им вовремя осознать свои ошибки и пересмотреть политику, повернуть к НЭПу.
>
>Как переход к НЭПу вытекает из Маркса, интересно? Недогматичность - да. Но, опять-таки, делали то, без чего не могли удержаться.

Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.

>>2. методы решения задач предлагались нерациональные (на мой взгляд), ненаучные (не марксистские), насильственные (за счет населения)
>
>Было ли иначе прямо начиная с 1917 года (а то и ранее?)

А ведь хотели, чтобы так стало.

>>3. сами задачи порой не были благими
>
>Подробнее.

Сами же пишете: сохранить власть любыми средствами. Пример, внедрение единомыслия и др.

>>4. одной из причин успеха сталинской политики можно, наверное, считать глубокую и сильную легитимизацию революционной власти в массовом общественном сознании, как власти народной, и умелую манипуляцию сознанием в то время
>
>Так, стало быть, власть все же была революционной? И этим сманипулировали?

Не понял вопроса.

>>Заложенная Сталиным конструкция через некоторое время показала свою нежизнеспособность, потому что дефекты крылись в самой конструкции.
>
>Еще раз - чем отличалась власть до "тоталитаризма" от васти "после" - в смысле "демократичности"? Травля дореволюционного бытия прекратилась "в главном" именно после утверждения тоталитаризма.

Тем, что "до" ненамного (сравнительно) отставала о демократичности ближайших государств Европы, а "после" отставание свелось к векам и это не могло сохраняться.

>Данный путь был далеко не лучшим, но, видимо, можно было либо просто "сдаться" (как сдались в перестройку), либо так, как это и было сделано.

Сдаться всегда можно. Но кроме этого варианта всегда есть выбор по крайней мере еще из двух.
От Афанасий
К Никола (19.06.2002 14:44:32)
Дата 20.06.2002 12:44:08

Давайте пободаемся


>Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их
>прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не
>исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.

Вот у Вас уже в нескольких постингах проскакивает, что-де большевики были марксисты
и юзали "марксистский метод". А мне кажется, что они называли себя марксистами и
использовали соотвествующую риторику, что не довело их до добра. Я в этом вопросе
совершенно солидрен с Г.Уэлсом: вся сила Маркса в бороде. Вот обрить бы его!

Еще у Уэлса хорошо написано: я-де был стихийным марксистом, ничего еще не слышав
про Маркса.

Довольно понятно при этом, почему такой серьезный человек, как Лукич, использовал
соответствующие словесы: ему нужно было охмурять соратников, которые, как полагается,
низкопоклонствовали перед западом.

На самом деле все они произошли от Герцена. Герцен -- голова. Недаром его Маркс
не любил: опасался, дубина бородатая, умного человека.

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 12:44:08)
Дата 20.06.2002 14:12:47

Давайте



>>Из Маркса так: форма собственности есть форма развития производительных сил, способствующая или мешающая их
>>прогрессу на определенном историческом этапе. Потенциал частной собственности ни в начале ХХ века, ни сейчас не
>>исчерпан. Важнее, у кого политическая власть.
>
>Вот у Вас уже в нескольких постингах проскакивает, что-де большевики были марксисты
>и юзали "марксистский метод".

У меня не только это проскальзывает, но и то, что юзали они его не по науке и не по-русски.

>А мне кажется, что они называли себя марксистами и
>использовали соотвествующую риторику, что не довело их до добра. Я в этом вопросе
>совершенно солидрен с Г.Уэлсом: вся сила Маркса в бороде. Вот обрить бы его!

Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.

>Еще у Уэлса хорошо написано: я-де был стихийным марксистом, ничего еще не слышав
>про Маркса.

>Довольно понятно при этом, почему такой серьезный человек, как Лукич, использовал
>соответствующие словесы: ему нужно было охмурять соратников, которые, как полагается,
>низкопоклонствовали перед западом.

Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?

>На самом деле все они произошли от Герцена. Герцен -- голова. Недаром его Маркс
>не любил: опасался, дубина бородатая, умного человека.

Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.

;-)
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 14:12:47)
Дата 20.06.2002 14:44:02

хук справа %-)

>Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.

Это не его, а Лукича бреют. Маркс просто удачно примазался. Теоретик, типа.
Где бы он сейчас был со своими теориями, ежели бы не практичный Лукич с долотом.

>Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?

Вот хороший актер, когда по системе Станиславского лицедействует -- он
врет, али как? А хороший политик -- всегда на 50% актер.

>Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.

Фи, лузеры. %-)

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 14:44:02)
Дата 20.06.2002 15:35:23

У меня первый разряд...


...поэтому - прямой в нос :-)

>>Уже 150 лет "бреют", никак побрить не могут.
>
>Это не его, а Лукича бреют. Маркс просто удачно примазался. Теоретик, типа.
>Где бы он сейчас был со своими теориями, ежели бы не практичный Лукич с долотом.

Лукича быстро обрили (и зря) все, кому не лень. Да и особо не старались, он и так малость лысеват был, да и борода не такая густая. Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.

>>Ваш Лукич, кажется, был хитрый малый. Постоянно врал и всех обманывал. А себя?
>
>Вот хороший актер, когда по системе Станиславского лицедействует -- он
>врет, али как? А хороший политик -- всегда на 50% актер.

Хороший актер врет, но не обманывает, т.к. все зрители знают, что он играет роль и хотят быть обманутыми. А Лукич роль не играл, он жил тем, что делал. И думаю, что не врал.

>>Тогда уж начинайте с декабристов, коллективная голова - оно лучше.
>
>Фи, лузеры. %-)

А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
От Афанасий
К Никола (20.06.2002 15:35:23)
Дата 20.06.2002 17:58:38

А я тогда буду КМС...


по шашкам.

>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.

Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.

Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?

Герцен велик. Такого не обреешь.

А.В.
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 17:58:38)
Дата 24.06.2002 10:56:03

Второй раунд


>по шашкам.

>>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.
>
>Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
>из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

Во-во.. Лукич был не дурак, поэтому старался все делать не от балды, а по науке.

>> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.
>
>Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
>он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
>Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
>живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
>и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
>семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
>что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
>И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

Да не накалывал он своих коллег, это было бы не по-товарищески... А то, что большинство из них понимали теорию весьма своебразно, он , думаю, и сам не сразу понял.

>>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
>
>Герцен велик. Такого не обреешь.

Да на него все церюльники давно рукой махнули, мол, и так со временем облысеет, жалко мыло напрасно тратить. Он и облысел со временем...
От Никола
К Афанасий (20.06.2002 17:58:38)
Дата 21.06.2002 09:54:42

Беру тайм-аут...



Хорошо изложили :-))
Считайте, что я в нок-дауне. Отвечу дня через 2. А с оценкой целей Лукича никак не согласен. Царя свергнуть для него было задачей менее программы минимум.

>по шашкам.

>>Где бы он долото взял, если б Маркс ему не указал.
>
>Из головы.Как девочка Мура: "это бяка-закаляка кусачая, я сама
>из головы ее выдумала". Он сообразительный был, Лукич.

>> Лукич роль не играл, он жил тем, что делал.
>
>Натюрлих. Нужно только определиться, что же он делал. По-моему,
>он свергал царя-батюшку, имея в виду построение справедливого общества.
>Имея в качестве подручных контингент, на 90% состоящий из умников,
>живо описанных в "Бесах" Достоевского: образование посредственное
>и большое желание разговаривать о том, что "по Марксу и Дарвину в
>семье больше нет эволюционной целесообразности". Не говорю, естественно,
>что таковы были все. Но масса, на которую Лукич опирался, была такова.
>И он ее имел в виду. Потому как был реалист.

>>А чем Вам Герцен-то так сильно нравится?
>
>Герцен велик. Такого не обреешь.

>А.В.