От Георгий
К Colder
Дата 11.06.2002 15:40:07
Рубрики Крах СССР;

Замечания-2.

>И где он тот родственник? :)))))))

А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))

>Ну вы блин, даете, в застойные годы и брак с буржуем!!! Да это редкость была невиданная!

Ну не такая уж прямо. Думаю, что и теперь это далеко не норма.

>Для справедливости замечу, что точно так же сейчас социалистическая альтернатива очень многими рассматривается как некая абстракция, а не то, что реально вырастет на российской почве, начни кто ее выращивать вновь.

Я думал на эту тему. Могу сказать - за 1) гарантии "образование+
жилье+карточки" и плюс 2) если МНОГИЕ из тех кого считаю "своим кругом", будут жить так же - готов отдать многое. Опять-таки: меня воспитывали так, что иной свободы, кроме той, что реально была предоставлена в СССР, мне не требуется. А вот сейчас многое из того, что было доступно тогда, не потяну. Плохо, что многие, ИМХО, этого тоже не осознают. Есть еще рудименты тоталитаризма, какие ни есть - бесплатная медицина, образование, дотации. Хотя в Москву даже для свидания с С. Г. я уже съездить не могу -
1) брешь в бюджете - значит, западло;
2) заметут мусора "за нарушение паспортного режима" - чего совершенно не было раньше. У меня один приятель живет и работает в Москве, много чего рассказывал про это про дело.

Насчет "становилось все хуже" - лично я это стал замечать только к концу 80-х. Но тот строй уже не назовешь советским.

>Что-то не понял - что активные обязательно нелояльные и наоборот? Что-то не просекаю.

Что - "что-то"? Я-то думал, что сказал общее место, а Вы удивляетесь...
В России - это почти всегда так (если под активностью подразумевать "хватку", а не "самоотверженность"). Государство (шире - Россия, как она есть)- "активным" мешает.

>И все равно, он и мысли не допускал о возвращении - хотя подумывал двинуться еще куда-нибудь.

Ну это конечно:
1) глубинная ненависть к русскому жизнеустройству, особенно свойственна инородцам, но вовсе не только; 2) переезд - это время, деньги и нервы, туда - тоже, а еще обратно? 3) место - куда возвращаться? 4) чем сегодняшний Путинленд лучше Аргентины?

Кстати, по моему мнению, очень многим русским нужна не просто Россия как таковая , а именно такая, какую хочется ему (если она будет другая - пусть провалится в тартарары).

Потому что быть русским - это не иметь такую-то морду и не цвет кожи, а иметь такие-то ценности и принципы жизнеустройства (органически воспринимаемые одними, и вызывающие ненависть у других). А там "будь жид - и это не беда" (с) (Пушкин.)

P.S. Интересно, что когда я читаю в литературе "о наиболее типичных чертах (менталитета) России", то воспринимаю себя как Россию, воплощенную в человеческом облике. %-))) Как говорил К. Крылов, человек в наше время называет себя русским, если у него нет причин именоваться кем-то еще (это упрощенно, конечно).

Вот у меня точно нет таких причин. По крайней мере всеми отрицательными чертами, присущими обобщенному русскому, я обладаю (насчет положительных не знаю, частично - может быть)...
От Colder
К Георгий (11.06.2002 15:40:07)
Дата 11.06.2002 16:50:26

Re: Замечания-2.

>А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))

Это вы про контрреволюцию, что ли? Дык дохлое это дело. Тут фишка в том, что люди, эмигрировавшие в 20-ых, либо померши, либо глубокие пенсионеры. А дети их глубоко к исторической родине безразличны, они уже канадцы стопроцентно.

>Ну не такая уж прямо.

Редкость-редкость.

>Думаю, что и теперь это далеко не норма.

Правильно думаете. Лично я знаю всего два таких случая, причем оба они очень нетипичны.

>Я думал на эту тему. Могу сказать - за 1) гарантии "образование+
>жилье+карточки" и плюс 2) если МНОГИЕ из тех кого считаю "своим кругом", будут жить так же - готов отдать многое.

Поясните - жилье и карточки - это как тогда? Дык тогда мне туда не хоца - жилья я тогда так и не дождался, а к карточкам а-ля совьет питаю лютую злобу.

>Опять-таки: меня воспитывали так, что иной свободы, кроме той, что реально была предоставлена в СССР, мне не требуется.

А вот это вопрос интересный. Во-первых, а что такое свобода вообще? Если брать узко - политическая свобода, то большинству она просто не нужна. Я вот как-то совершенно спокойно жил без свободы организовывать политические объединения и вступать в таковые, не теряя сна. Правда, если честно, я бы еще лучше жил, если бы меня не тянули в комсомол и на всякие демонстрации-собрания, но никаким-таким противником режима я не был. Однако, есть определенные границы, без чего обойтись не хочется. Например, партия решила, что в Афганистане никак без нас. Или, например, в Чечне. А вам туда не хочется и вообще вы считаете это дурью. Но вот незадача, высказаться вам нельзя. Понравится вам это? Или вот вам еще пример - пришел к власти солидарист, построил солидарное общество, все довольны, все смеются. Но он стареет, постепенно впадает в маразм, начинает нести откровенную ерунду и вообще за него стыдно, но вам опять-таки ничего и сказать-то низзя! Положа руку на сердце, хочется вам возврата к этому?

>А вот сейчас многое из того, что было доступно тогда, не потяну....Есть еще рудименты тоталитаризма, какие ни есть - бесплатная медицина, образование, дотации. Хотя в Москву даже для свидания с С. Г. я уже съездить не могу

А это уже нечто называемое свободой передвижения! Где-то она увеличилась - скажем так, организовывать поездку за рубеж стало проще, а где-то она уменьшилась и весьма значительно, полностью с вами согласен.

>1) брешь в бюджетею...

Да чего там брешь - просто денег нет на авиабилеты! Поездом еще куда ни шло, а самолет - это абсолютно нереально.

>2) заметут мусора "за нарушение паспортного режима" - чего совершенно не было раньше. У меня один приятель живет и работает в Москве, много чего рассказывал про это про дело.

И это тоже. Кстати, рудимент советской эпохи - Лужков ничего не придумывал! Система обязательной временной прописки в 3-дневный срок была закреплена в советских законах - только в отношении временной прописки она повсеместно не выполнялась (ну кроме временной прописки обучающихся разве что). Поэтому никто и не обращал внимание на дичь насчет временной прописки приезжающего денька на 3-4. А теперь ее претворили в жизнь по полной программе в отдельно взятом оазисе!

>Плохо, что многие, ИМХО, этого тоже не осознают.

Ну почему же, сознают! Просто у людей стало больше замещающих занятий - я не говорю о барах-дискотеках, а дача-гараж-дом-машина. Фильмец такой гараж помните? А ведь там очень даже реалии отражены были - скажем я лично знал человека в Питере, которого всерьез вознамерились лишить коопгаража когда он продал свой жигуль и не озаботился немедленно купить новый. Без балды пришлось ему подсуетиться и обзавестись трехой, чтобы сохранить гараж. А чтоб сооружать гараж, НЕ имея машины! А еще я знаю человека, которому предписали снести второй этаж дачи нахрен, потому что низзя. Он, кста, так и не дождался госквартиры, решил построить дачу капитально и там жить. Я уж не говорю о массе ограничений на дачи. А сейчас ничего этого нет - можешь строить - строй! Хочешь возиться - возись! И люди возятся. Коллега по работе - женщина весьма в возрасте на пару с мамой и зятем по кирпичику себе дом построила (я ей искренне завидую - мне за стройку браться страшно).

А еще для меня разительный контраст - как я в нынешнее время покупал машину (простой такой классический жигуль). Я очень хорошо помню то время, когда существовали какие-то непонятные очереди на предприятиях, в которые просто так попасть было нельзя, существовала масса льготников, и даже первое место в этой очереди отнюдь машинки не гарантировало (живой пример коллега-конструктор, который был первым на очереди 3 года!!! За это время на заводе машину получило 5 человек, а он все стоял, и хрен добьешься почему его регулярно лажают). А тут собрал я кой-какие денежки, положил их в полиэтиленовый пакет (ну нет у меня супер-пупер портмонета) и пешком с женой пошел на СТО (автобус и маршрутки туда не ходят). Заходим, грим, хотим машинку купить. Выбрали? Ну вот эту хотелось бы. Идемте, оформляйте. Блин, будничность эта меня просто убила. Молодые этого просто не понимают, дочь смеется. Правда, уехать на машинке тогда не получилось - прав еще не было, да и навыки у меня были махонькие. Дык директор СТО сказал - ну и ничего, пусть пока постоит у нас (блин, ну где в то время в каком советском магазе вы бы встретили такой подход?). Прошла неделька, они оформили документы, я малек набрался нахальства рулить сам, и отрулил ее на 2-ой скорости на стоянку. Дык жена потом говорила, что сидела ни жива, ни мертва рядом :)))). Хоть никакой аварийной ситуации я не создал. Правда на стоянку сходу я тогда не зарулил - там в горку надо было, а я еще трогаться в горку не умел. Машку мне завел бугай из крутейшей иномарки.
Вы знаете, вот этого ярчайшего эпизода я тоже не хочу лишаться.

>Насчет "становилось все хуже" - лично я это стал замечать только к концу 80-х. Но тот строй уже не назовешь советским.

Вот незадача, они-то себя считали очень советскими!

>Что - "что-то"? Я-то думал, что сказал общее место, а Вы удивляетесь...
>В России - это почти всегда так (если под активностью подразумевать "хватку", а не "самоотверженность"). Государство (шире - Россия, как она есть)- "активным" мешает.

А, так вы про хапок! Каюсь, не понял.

>2) переезд - это время, деньги и нервы, туда - тоже, а еще обратно? 3) место - куда возвращаться?

Нет, это не объяснение. Сабж же не против идеи переезда вообще! А что, в другой стране его тоже ждут?

>4) чем сегодняшний Путинленд лучше Аргентины?

Это вы глубоко не правы. Хуже всегда может быть, тут предела нет. И объективно говоря, в Аргентине куда хуже.

>Кстати, по моему мнению, очень многим русским нужна не просто Россия как таковая , а именно такая, какую хочется ему (если она будет другая - пусть провалится в тартарары).

А вот тут вы сказали общее место - этого хотят все - не исключая вас. Убирая максиму насчет провала в тартарары.

>Потому что быть русским - это ... иметь такие-то ценности и принципы жизнеустройства (органически воспринимаемые одними, и вызывающие ненависть у других).

Не отрицаю неких общих принципов жизнеустройства, однако вот степень такой унификации вопрос очень дискуссионный.
От Георгий
К Colder (11.06.2002 16:50:26)
Дата 12.06.2002 00:27:37

Замечания-3.

> >А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))
>
> Это вы про контрреволюцию, что ли?

Нет, я про мою канадскую родственницу (а я думал, эта аббревиатура уже прижилась. %))) Степень родства специально не раскрываю.)

> >Я думал на эту тему. Могу сказать - за 1) гарантии "образование+
> >жилье+карточки" и плюс 2) если МНОГИЕ из тех кого считаю "своим кругом", будут жить так же - готов отдать многое.
>
> Поясните - жилье и карточки - это как тогда? Дык тогда мне туда не хоца - жилья я тогда так и не дождался, а к карточкам а-ля
совьет питаю лютую злобу.

Дело ваше. Просто большинству без этого частенько бывает хуже. А я - из большинства.
Главное - пример старших родственников. И при Сталине жили, и при Хрущеве, и пр. До перестройки НИ ЕДИНОГО антисоветского анекдота
или байки не слыхал. %-) Стал-быть, "и я бы мог, как..." (с)

> Или, например, в Чечне. А вам туда не хочется и вообще вы считаете это дурью. Но вот незадача, высказаться вам нельзя. Понравится
вам это? Или вот вам еще пример - пришел к власти солидарист, построил солидарное общество, все довольны, все смеются. Но он
стареет, постепенно впадает в маразм, начинает нести откровенную ерунду и вообще за него стыдно, но вам опять-таки ничего и
сказать-то низзя! Положа руку на сердце, хочется вам возврата к этому?

Знаете высказывание Фридриха Великого: "У меня демократия: они могут говорить, что хотят, а я могу делать, что хочу". Мне так
кажется, что "свободное высказывание" сейчас ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от доперестроечного. Говори, не говори... %-)

> И это тоже. Кстати, рудимент советской эпохи - Лужков ничего не придумывал! Система обязательной временной прописки в 3-дневный
срок была закреплена в советских законах - только в отношении временной прописки она повсеместно не выполнялась (ну кроме временной
прописки обучающихся разве что). Поэтому никто и не обращал внимание на дичь насчет временной прописки приезжающего денька на 3-4. А
теперь ее претворили в жизнь по полной программе в отдельно взятом оазисе!

На 3-4 дня? Я с бабушкой и дедом жил в Краснодаре у родственников по месяцу. Кому-нибудь приходило в голову прописываться или
беспокоиться, что...?
Да что там - я родился в Баку и жил там с рождения 14 лет БЕЗ ПРОПИСКИ. Ходил в школу, закончил 8 классов, лечился, ТАЛОНЫ ПОЛУЧАЛ
на масло и мясо - без прописки (!!!) Нарушение, конечно, но...

Между прочим, Вы и по существу неправы. Вот что на 3-ей странице сов. (моего) паспорта.

"ИЗВЛЕЧЕНИЕ из положения о Паспортной систете и пр... от 28.08.1974 г.
6. Граждане подлежат ... прописке по месту жительства, а также прописке или регистрации по месту временного проживания...
23. Граждане, измен. место жительства, а также выбывающие в др. местность на врем. проживание на срок свыше полутора месяцев,
кроме выб. в командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение, обязаны выписаться перед выбытием.
25. Граждане, подлежащие прописке, обязаны в 3-дневный срок со дня прибытия сдать документы на прописку..."

Так что Вы малость напутали. 3 дня - это был срок для тех, кто в общем НАСОВСЕМ уезжал куда-то, а не для тех, кто приехап "в
командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение".
Признаете поражение?

И наконец. Меня ТЕПЕРЬ не касается то, что было ТОГДА. То, что можно терпеть тогда, нельзя терпеть сейчас. И вовсе не из-за
"духовного и личностного созревания", а из сугубо прагматических соображений.

Грубо говоря, вот отношения "я - государство":

Если кормишь, даешь работу, не выгоняешь из жилья, лечишь и учишь меня и детей, даешь дотации на..., на..., на ... - могу спокойно
отдать тебе много прав и свободы. Все равно многое сделаешь лучше, чем сделал бы я сам.
Если же нет - говоришь "кувыркайся как хочешь", и вместе с тем еще ограничиваешь и дергаешь - тогда ты (т. е. гос-во) сволочь.

Ну куда откровеннее??!

> >4) чем сегодняшний Путинленд лучше Аргентины?
>
> Это вы глубоко не правы. Хуже всегда может быть, тут предела нет. И объективно говоря, в Аргентине куда хуже.

Да? а каким же тогда там "субъективным" медом намазано? (в смысле, не в Аргентине конкретно, а вообще "за бугром")

> >Потому что быть русским - это ... иметь такие-то ценности и принципы жизнеустройства (органически воспринимаемые одними, и
вызывающие ненависть у других).
>
> Не отрицаю неких общих принципов жизнеустройства, однако вот степень такой унификации вопрос очень дискуссионный.

Не очень-то. Порыскайте по "умным трудам" - какие черты, по мнению историков, социологов, культурологов и пр. мешают России быть
"нормальной страной"?
Увидите, что набор признаков достаточно стандартен.
Кстати, главное вовсе не алкоголизм - и между прочим, я в этом деле тоже "ни при чем".
Практически непьющий - можете удостовериться у Виктора или Фокса %-)))
От Colder
К Георгий (12.06.2002 00:27:37)
Дата 13.06.2002 17:37:08

Комментарий к замечаниям

>> >А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))
>> Это вы про контрреволюцию, что ли?
>Нет, я про мою канадскую родственницу...

Теперь дошло как до жирафа :))).

%))) Степень родства специально не раскрываю.)

Ну, если откровенно, то и у меня в Канаде есть родственники, вот только чертовски дальние. Мать с ними регулярно переписывается, а вот у меня уже не получается.

>До перестройки НИ ЕДИНОГО антисоветского анекдота
>или байки не слыхал.

Ну вообще-то что считать антисоветским анекдотом :). Скажем так, про Петьку-ВасильИваныча и бровастого Леху, расширяющего грудь для подвески очередного ордена анекдоты гуляли достаточно широко.

>Знаете высказывание Фридриха Великого: "У меня демократия: они могут говорить, что хотят, а я могу делать, что хочу". Мне так
>кажется, что "свободное высказывание" сейчас ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от доперестроечного. Говори, не говори... %-)

Т.е. вы принципиально согласны, что обратной связи не было и тогда? Т.е. простой возврат "как было" ничего в этом плане не решает? В этом-то фишка :(((

>На 3-4 дня? Я с бабушкой и дедом жил в Краснодаре у родственников по месяцу. Кому-нибудь приходило в голову прописываться

Да согласен я тут с вами! Фишка была в том, что с точки зрения советской практики вы у бабушки как бы не существовали. Кстати, такова практика и в провинции сейчас. Однако было бы совсем иначе, попытайтесь вы устроиться на работу БЕЗ прописки в то время - я не имею в виду работу в шабашкиной конторе. Забавно, что сейчас это возможно даже в Москве.

>Да что там - я родился в Баку и жил там с рождения 14 лет БЕЗ ПРОПИСКИ.

Ну вы блин, даете! Какая же прописка у беспаспортного?????

>...ТАЛОНЫ ПОЛУЧАЛ
>на масло и мясо - без прописки (!!!) >Нарушение, конечно, но...

Да какое тут нарушение? Просто родителям отмечали наличие детей.

>Между прочим, Вы и по существу неправы. Вот что на 3-ей странице сов. (моего) паспорта.
>"ИЗВЛЕЧЕНИЕ из положения о Паспортной систете и пр... от 28.08.1974 г.
>6. Граждане подлежат ... прописке по месту жительства, а также прописке или регистрации по месту временного проживания...
>23. Граждане, измен. место жительства, а также выбывающие в др. местность на врем. проживание на срок свыше полутора месяцев,
>кроме выб. в командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение, обязаны выписаться перед выбытием.
>25. Граждане, подлежащие прописке, обязаны в 3-дневный срок со дня прибытия сдать документы на прописку..."

>Так что Вы малость напутали. 3 дня - это был срок для тех, кто в общем НАСОВСЕМ уезжал куда-то, а не для тех, кто приехап "в
>командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение".
>Признаете поражение?

Админам - сорри за обширное цитирование, но ИМХО необходимо для грамотного спора.
Георгию - хрена я вам сдамся! :)))) Мне кажется, это вы путаете два разных требования: а) положение о выписке б) положение о временной прописке. Временная прописка могла сопровождаться выпиской (как, например, учеба в институте), а могла и не сопровождаться - например, отдых в санатории. Прекрасно помню, как у новоприбывших в санаторий собирали паспорта для временной прописки. Этим же занимались даже частники, сдающие койки отдыхающим (хотя последние делали это далеко не всегда). Так что здесь вы глЫбоко не правы!!! Однако этот спор не более чем интеллектуальное упражнение - грусть нынешней ситуации совсем в другом, а именно:
1. В сов.время отсутствие временной прописки в подавляющем большинстве случаев для подавляющего большинства граждан было безболезненно (скажем, в командировках я никогда не прописывался, хотя по идее должен был). Исключения были - для диссидентов, хе-хе. Лично мне известен случай, когда особо упорствующего питерского кадра в позднебрежневское время вызвали дом на Литейном и мягко так поговорили. Даже не особо ругали :)))). Он был в полных непонятках, в чем цель такого вызова - пока не раскрыл свой паспорт, полученный им на выходе из сего заведения. Тут-то он и выяснил, что выписан из Питера и прописан на 201-км (пресловутый 101 км в конце той эпохи был заменен на 201). Остальной набор получил на другой день - увольнение с работы как лица без прописки и выселение из квартиры. Но это были редчайшие случаи.
2. Никогда отсутствие временной прописки не использовалось как повод для вымогательства правоохренительными органами.

>> Это вы глубоко не правы. Хуже всегда может быть, тут предела нет. И объективно говоря, в Аргентине куда хуже.
>Да? а каким же тогда там "субъективным" медом намазано? (в смысле, не в Аргентине конкретно, а вообще "за бугром")

Дык я и говорю, что мне самому непонятно. Психология, стало быть.

>> Не отрицаю неких общих принципов жизнеустройства, однако вот степень такой унификации вопрос очень дискуссионный.
>Не очень-то. Порыскайте по "умным трудам" - какие черты, по мнению историков, социологов, культурологов и пр. мешают России быть
>"нормальной страной"?
>Увидите, что набор признаков достаточно стандартен.

Вы знаете, я не люблю подобные труды. Подавляющее большинство в меру своих способностей отстаивает две крайности:
а) ПатамуЧто быдло (кста, вы примите по внимание посты ПессимистаЗавтра - так там быдло кочует из поста в пост (органично так с солидаризмом и редкими признаниями типа я вообще-то сейчас в НЙ)
б) ПатамуЧто мы все д'Артаньяны, а быдло и сволочи все остальные.
Обе крайности не люблю.

>Практически непьющий - можете удостовериться у Виктора или Фокса %-)))

Дык почему я должен сомневаться? Сам такой :))). Ну не люблю я водку :))). А молдавское вино мне нравилось.