От Чоболак
К Colder
Дата 07.06.2002 13:29:11
Рубрики Крах СССР;

Re: Негр и...

Кста, а откель вы взяли "бОльшую часть в особняках"? Что-то сумлеваюсь я... Еда -

Журнал "Dom a byt, 2001" - "58 % Slovakov byva vo vlastnom dome"
От Colder
К Чоболак (07.06.2002 13:29:11)
Дата 07.06.2002 13:35:16

Re: Негр и...

>Журнал "Dom a byt, 2001" - "58 % Slovakov byva vo vlastnom dome"

Сорри, я не знаток словацкого - vlastnom - это частном? А то ведь, базируясь на формальном признаке, можно и саманную халабуду записать в особняки :))).
От Чоболак
К Colder (07.06.2002 13:35:16)
Дата 07.06.2002 13:49:12

Re: Негр и...

"властны" - собственный.
А саманную архитектуру в бывшей ЧССР найти почти невозможно.
Всё дома построенные на однопроцентные кредиты в 60х-80х.

>>Журнал "Dom a byt, 2001" - "58 % Slovakov byva vo vlastnom dome"
>
>Сорри, я не знаток словацкого - vlastnom - это частном? А то ведь, базируясь на формальном признаке, можно и саманную халабуду записать в особняки :))).
От Георгий
К Чоболак (07.06.2002 13:49:12)
Дата 07.06.2002 14:34:56

В связи с этим важный вопрос.

Порой говорят об идиотизме советского жизнеустройства, сравнивая советскую систему с восточноевропейской ("вот, мол, как они жили, сколько им позволялось" и пр.)

Не следует, однако забывать, что все блага и преимущества, которые имели жители ряда стран Восточной Европы по сравнению с жителями СССР (при желании аналогия - жители "национальных окраин" СССР по сравнению с жителями РСФСР) ВОВСЕ НЕ ПОМЕШАЛИ ИМ желать свержения "тоталитарных режимов".
В то же время многие реалии, порой приводившие в ужас обитателей "цивилизованных народных демократий", приезжавших в СССР (т. Рю приводил воспоминания Млынаржа), воспринимались большинством русских без особенных эмоций.
Более того, я знаю немало людей, которых даже тот минимум "комфорта" и "изобилия", что появился в России (а он заметно уступает, насколько я успел заметить во время поездки) чешскому, достаточно сильно раздражает.

Так В ЭТОМ ЛИ ДЕЛО?
От Colder
К Георгий (07.06.2002 14:34:56)
Дата 07.06.2002 15:40:13

Безусловно, все дело в сравнении

>Так В ЭТОМ ЛИ ДЕЛО?

сабж
Вы не забывайте о колоссальной разнице в степени взаимного доступа народных демократий-Запад и СССР-Запад или даже СССР-народные демократии. (кое что на эту тему постил Тов.Рю).
Помню, я, будучи школьником, переписывался одно время с девочкой из ГДР - школьная инициатива. Меня в свое время поразило, как она описывала поездки в Польшу как совершенно обыденное дело. В то же время для моего отца поездка в Польшу была ярчайшим событием! (Он даже - хе-хе - пытался одно время учить польский язык, правда, дальше пше прашем так и не подвинулся). А если брать ГДР, дык там ваще один народ - два государства. Это как если бы вместо одной России были бы две - но с разными системами.
От Георгий
К Colder (07.06.2002 15:40:13)
Дата 07.06.2002 21:39:12

То есть сам по себе уровень не важен - важна возможность...


...сравнения?
Наши граждане, кажется, бредили западными телефильмами и фильмами типа "Анны на шее" - "вот, мол, как жили тогда -на балах
танцевали", в упор не видя отца и братьев героини и забывая о том, что их-то предки наверняка не по балам шлялись...
От Георгий
К Colder (07.06.2002 15:40:13)
Дата 07.06.2002 21:36:11

Подробнее. А что ГДР-овские немцы без проблем...


> Вы не забывайте о колоссальной разнице в степени взаимного доступа народных демократий-Запад и СССР-Запад или даже СССР-народные
демократии. (кое что на эту тему постил Тов.Рю).
> Помню, я, будучи школьником, переписывался одно время с девочкой из ГДР - школьная инициатива. Меня в свое время поразило, как она
описывала поездки в Польшу как совершенно обыденное дело. В то же время для моего отца поездка в Польшу была ярчайшим событием! (Он
даже - хе-хе - пытался одно время учить польский язык, правда, дальше пше прашем так и не подвинулся). А если брать ГДР, дык там
ваще один народ - два государства. Это как если бы вместо одной России были бы две - но с разными системами.

... ездили в ФРГ?

И почему, по-Вашему, была такая разница? Неужели боялись, что большая часть СССР захочет свалить на Запад? Или еще чего-нибудь?
От Colder
К Георгий (07.06.2002 21:36:11)
Дата 11.06.2002 09:15:43

Подробнее, так подробнее

>... ездили в ФРГ?

Это уже ваши выводы. Далеко идущие. Я писал всего-навсего о том, что в пределах соцлагеря соцы перемещались практически свободно - за исключением СССР, жители которого были чуть ли не на осадном положении.
Насчет немцев. Да, в ФРГ они свободно не перемещались. Но! Во-первых, были родственные поездки - как в Западный Берлин, так и собственно в ФРГ. Не столь уж много, но все равно, в СССР и этого на регулярной основе не было. Во-вторых, учтите уровень пропаганды того же ФРГ. Какие проблемы, в ГДР все главные телевизионные каналы ФРГ ловились. Вам мало этого? Это вам не вшивый Голос Америки и Свобода под глушителями, распинающиеся что-то там насчет Солжа, Сахарова и прочих Григоренок. Это повседневная жизнь, поданная лакированно, конечно, но от этого стократ убедительнее.

>И почему, по-Вашему, была такая разница? Неужели боялись, что большая часть СССР захочет свалить на Запад? Или еще чего-нибудь?

Безусловно. Именно этого и боялись. Но это не вся правда. Вторая половинка в том, что в условиях открытости свою власть пришлось бы отстаивать не в пример более цепко, а этого подернувшиеся жирком старцы не хотели. Проще было тащить и не пущать.

Насчет эмиграции. Во-первых, исторически уже получен ответ на этот вопрос - не вспомните ли, что случилось в соцах после падения железного занавеса и открытия границ? Как огромная масса людей рванула буквально в одночасье? Причем они бежали именно в капитализм! Я помню описанный полуанекдотический случай, когда один восточноберлинец бежал через Чехословакию, Венгрию и кружным путем попал в Западный Берлин и в конечном счете поселился чуть ли не на соседней улице - но уже в Западном Берлине!

А у нас что, мало уехало? Хоть нам границы так не открывали? Я не беру пограничные случаи типа закоренелых "правозащитников", "евреев", крутейших физиков. Отбросим также полную нищету. Думаю, вы знаете, что собственно в Западные страны голытьбе не столь уж просто попасть. Например, выезд в Канаду по "профессии" требует наличия 10000 баксов на взрослого члена семьи. Т.е. эти баксы должны быть здесь уже у вас! И уезжают люди, которые их вполне в состоянии здесь накопить, т.е. они отнюдь не бедствуют. Но уезжают! Причем активная молодая часть.
От Георгий
К Colder (11.06.2002 09:15:43)
Дата 11.06.2002 13:30:18

Замечания.

>Думаю, вы знаете, что собственно в Западные страны голытьбе не столь уж просто попасть. Например, выезд в Канаду по "профессии" требует наличия 10000 баксов на взрослого члена семьи. Т.е. эти баксы должны быть здесь уже у вас!

Знаю. Собирался в свое время. %-)))
Но здесь несколько замечаний.
1. Деньги для Вас может заработать и родственник в Канаде. Или же можно продать приватизированную квартиру - в нужный момент.
2. В советские времена, когда отсюда выпускали отнюдь не всех, в Канаде не только не требовали денег, но, наоборот, выдавали "подъемные" (60-70-е гг.)
3. Помнится, бабушка мне про знакомую рассказывала. Она в "застойные годы" жила в Баку, была замужем за итальянцем и довольно-таки часто с ребенком ездила "back and forth".
4. Желание уехать из "классического" СССР мне бы вообще в голову никогда не пришло. Доказывать это считаю бессмысленным - после того, что уже говорил здесь на Форуме.
Думаю, что это не только мое мнение. Как говорится, ежели капитализм (и ничего тебе прочно гарантированного) - так уж лучше "развитый", а не "недоразвитый".
Мы, "застойники", предназначались воспитанием не для "подвигов" (хоть соц., хоть кап.), а для спокойной жизни (пожинания плодов и поддержки статус-кво). %-)))

Помните мой вопрос - "лояльность versus активность"?

>И уезжают люди, которые их вполне в состоянии здесь накопить, т.е. они отнюдь не бедствуют. Но уезжают! Причем активная молодая часть.

Ваша версия причин "уезда" не самых перспективных (всё-таки)? Лучше дворником, но ТАМ?
От Colder
К Георгий (11.06.2002 13:30:18)
Дата 11.06.2002 14:39:32

Да нет их исчерпывающих ответов

>1. Деньги для Вас может заработать и родственник в Канаде. Или же можно продать приватизированную квартиру - в нужный момент.

И где он тот родственник? :)))))))

>2. В советские времена, когда отсюда выпускали отнюдь не всех, в Канаде не только не требовали денег, но, наоборот, выдавали "подъемные" (60-70-е гг.)

Ну эт-то понятно. На халяву можно проявить и невиданный гуманизм - пускай большевистские злыдни демонстрируют черствость. И ведь демонстрировали! Вот вам пример: общался с одной особой, эмигрировавшей в Канаду еще в совковые годы. Там она кем-то не бог весть работает, я имею в виду отнюдь не миллионер и не бомж. Дык она говорила о советских властях с лютой ненавистью - которую у нее вызвал в общем-то малозначительный факт, что на шереметьевской таможне у нее конфисковали обручальное кольцо. Причем факт подавался так: она спорила, что обручальное кольцо конфисковывать нельзя, ей говорили, хорошо давайте разбираться - с подтекстом, что пока разборка пройдет, самолет улетит, вам это выйдет куда дороже. Короче, она размахнулась и швырнула колечко куда подальше. Короче таких "убежденных" жизнью людей никаким аргУментами вы не проймете.

>3. Помнится, бабушка мне про знакомую рассказывала. Она в "застойные годы" жила в Баку, была замужем за итальянцем и довольно-таки часто с ребенком ездила "back and forth".

Ну вы блин, даете, в застойные годы и брак с буржуем!!! Да это редкость была невиданная!

>4. Желание уехать из "классического" СССР мне бы вообще в голову никогда не пришло. Доказывать это считаю бессмысленным - после того, что уже говорил здесь на Форуме.

А я вас в этом ничуть не обвиняю, боже сохрани. Я имею в виду МАССУ.

>Думаю, что это не только мое мнение. Как говорится, ежели капитализм (и ничего тебе прочно гарантированного) - так уж лучше "развитый", а не "недоразвитый".

Дык в свое время никто и не предполагал, что получится не развитый, а НЕДОразвитый. Отдельные товарисчи (типа Кургиняна) пророчили, что, дескать, светит максимум латиноамериканский вариант и радуйтесь, что не африканский, но кто ж это принимал всерьез? Для справедливости замечу, что точно так же сейчас социалистическая альтернатива очень многими (ИМХО, подавляющим большинством) рассматривается как некая абстракция, а не то, что реально вырастет на российской почве, начни кто ее выращивать вновь.

>Мы, "застойники", предназначались воспитанием не для "подвигов" (хоть соц., хоть кап.), а для спокойной жизни (пожинания плодов и поддержки статус-кво). %-)))

ИМХО, в этом ХАРРОШАЯ фишка!!! Не будь отрицательного тренда, СССР бы и до сих пор стоял. Помните колбасные споры? Отвлекитесь вы от несущественных деталей - типа в каком городе что можно было, а что нельзя достать - людей больше всего убивало, что становится все хуже, когда пропаганда пела ля-ля, что все ближе и ближе к коммунизму. А потом в андроповские времена запели другие песни - типа сами вы быдло хреновые не так работаете и хреново на работу ходите опаздываете все и прогуливаете, вот и жрете баланду. А люди очень не любят этого. Нет, чтобы разлюбезная партия сказала, что да, немножко построили не то, ну ничего ошибки исправим, бу-сде. Дык нет, все построили путем, только вы неблагодарные скоты этого не оценили, все норовите опошлить своим раздолбайством и несунизмом. Вот вам и отрицательная динамика.

>Помните мой вопрос - "лояльность versus активность"?

Что-то не понял - что активные обязательно нелояльные и наоборот? Что-то не просекаю.

>Ваша версия причин "уезда" не самых перспективных (всё-таки)? Лучше дворником, но ТАМ?

А вот тут помимо чисто шкурных соображений есть какая-то психологическая аура. Помните, кто-то из форумян постил ссылку на жизнеописание б.москвича - новоявленного аргентинца? Дык какой там дворник - в Аргентине он стал не просто нищим, а круглым нищим! Меня поразил один факт - он там занялся постройкой мало-мальски долговременной халупы - дык надо было заливать фундамент (большой приветик Паршеву - насчет ненужности фундамента в странах без морозов). А для заливки фундамента, как известно, нужна опалубка - дык у него заливка растянулась на несколько недель, потому что у него было всего пара досок!!! Он мастырил опалубку в одном месте, заливал кусочек, перемастыривал опалубку подальше и продолжал свой скорбный труд с соседом Роберто (или Диего). Блин, это даже не российская нищета! И все равно, он и мысли не допускал о возвращении - хотя подумывал двинуться еще куда-нибудь.
От Виктор
К Colder (11.06.2002 14:39:32)
Дата 11.06.2002 16:12:34

Сорвался и поехал? Так просто?

У меня масса знакомых была вынуждена менять место работы. Для многих это была жизненная катастрофа. Особенно для тех, кто вынужден был бросать любимую работу.

Кто переезжал с района в район знает , как прирастаешь к месту жительства. Переезд из деревни в город, или из города в город - жуткий удар по жизненному укладу и привычкам. Переезд из республики в республику еще сложнее. Один мой знакомый хохол говорит так:
- Вот я приезжаю из Питера домой ( на Украину), выхожу в сад и чувствую : я - дома. А в Питере я живу. Но моя настоящая Родина - Украина. И Питер моя Родина... Ладно,давай водку за это пить.

Мать моего друга вышла замуж за немца и они переехали в ГДР. Парню было 9 лет. Каждый год они сюда приезжали до перестройки. Он мне говорил так:
- Я слишком поздно туда уехал. Я теперь ни русский, ни немец. Мне там плохо и неуютно - все чужое. И тут уже не мое.

Вот как можно в зрелом возрасте все побросать и сорваться уехать жить в другую страну? Черт с ними, с деньгами. Ну, будут они у тебя. Ну, колбасы нажрешься, в море накупаешься - надоест. А все остальное-то где взять?

Может быть, начинать-то надо с того, что про уехать навсегда разговоры сдуру велись? Что бОльшая часть добровольных эмигрантов люди довольно специфические? С характерными замашками, поведением , системой ценностей? Мне один физик интересное наблюдение высказал:
- За границей итальянцы живут колонией, евреи живут вместе, китайцы друг за друга держатся. А русские - сами по себе и никто друг другу не помогает толком. И знать друг друга не хотят. Интересно - почему так? Наш русский менталитет?

А что по этому поводу форумное сообщество поведает?
От Igor Ignatov
К Виктор (11.06.2002 16:12:34)
Дата 17.06.2002 23:49:36

Ре: Ну Вы сравнили...

... с азиатами и средиземноморцами.

Русские значительно индивидуалистичнее представителей треx указанныx етносов.
От Colder
К Виктор (11.06.2002 16:12:34)
Дата 11.06.2002 17:16:03

Re: Сорвался и...

>У меня масса знакомых была вынуждена менять место работы. Для многих это была жизненная катастрофа. Особенно для тех, кто вынужден был бросать любимую работу.

Ну это вы прямо какой-то крайний случай описываете. Лично мне еще в той жизни пришлось менять работу раза три. Было, конечно, неприятно, радости мало начинать с нуля, но катастрофой я это не называю. Да и для общества не здорово такая закоснелость - мало ли изменятся условия, конкретное рабочее место окажется ненужным?

>Кто переезжал с района в район знает , как прирастаешь к месту жительства. Переезд ... жуткий удар по жизненному укладу и привычкам.

Ну вы уж прямо ужасы говорите! Моим родителям в жизни пришлось покочевать неслабо - в значительной степени из-за переводов отца. Причем из всех переводов всего один - последний - был по его инициативе (потому как мать его заклевала). Да, житуха менялась круто, и не всегда к лучшему, но что-то вы сгущаете.

>Переезд из республики в республику еще сложнее.

Вот тут теплее :). Особенно когда в этой республике говорят на языке, на котором ты ни в зуб.

>Мать моего друга вышла замуж за немца и они переехали в ГДР. Парню было 9 лет. ... Он мне говорил так:
>- Я слишком поздно туда уехал. Я теперь ни русский, ни немец.

Вот тут не очень верится. Т.е., если бы сабжу было лет 15-18, поверил бы без оговорок - характер в целом сложился. А в 9 - нет, не верю. Я, например, вообще ничего не помню с того нежного возраста :).

>Вот как можно в зрелом возрасте все побросать и сорваться уехать жить в другую страну? Черт с ними, с деньгами. Ну, будут они у тебя. Ну, колбасы нажрешься, в море накупаешься - надоест. А все остальное-то где взять?

Ну, а как в старые времена Сибирь с Дальним Востоком осваивали? Или это были нерусские? Чего им на одном месте не сиделось?

>- За границей итальянцы живут колонией, евреи живут вместе, китайцы друг за друга держатся. А русские - сами по себе и никто друг другу не помогает толком. И знать друг друга не хотят. Интересно - почему так? Наш русский менталитет?
>А что по этому поводу форумное сообщество поведает?

Да, слышал подобные мнения. И они имеют под собой основание. Однако, что интересно - первая эмиграционная волна в 20-ых жила именно колониями - судя по многочисленным книгам. И друг друга поддерживала. Может, что-то с тех пор в консерватории испортилось? Может, что-то с интернационализмом все-таки не того было?
Кстати, как ни странно, те же канадцы уверяют, что хохлы держатся очень крепко вместе и исключительно общественно активны. Казалось бы, те же славяне?
От Максим
К Виктор (11.06.2002 16:12:34)
Дата 11.06.2002 17:02:54

Русские - обратная сторона открытости и "не надо абсолютизировать".

Русские не считают правильным обособляться и автономизироваться, а считают правильным интегрироваться в новую среду - считают правильным впитывать и изучать культуру страны проживания, и т.д.

А вообще, тут много противоречий и нюансов - все зависит от "волны эмиграции", страны проживания, и т.д. - некоторые наоборот, познав все "прелести" "человека капиталистического" ищут контактов со своими русскими - "русскими евреями" и прочими, кто ужаснувшись от характера местных аборигенов не смогли войти с ними в контакт.

И не стоит абсолютизировать увиденный где-то пример того, что русские сторонятся русских - это глупое вранье.
От Георгий
К Colder (11.06.2002 14:39:32)
Дата 11.06.2002 15:40:07

Замечания-2.

>И где он тот родственник? :)))))))

А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))

>Ну вы блин, даете, в застойные годы и брак с буржуем!!! Да это редкость была невиданная!

Ну не такая уж прямо. Думаю, что и теперь это далеко не норма.

>Для справедливости замечу, что точно так же сейчас социалистическая альтернатива очень многими рассматривается как некая абстракция, а не то, что реально вырастет на российской почве, начни кто ее выращивать вновь.

Я думал на эту тему. Могу сказать - за 1) гарантии "образование+
жилье+карточки" и плюс 2) если МНОГИЕ из тех кого считаю "своим кругом", будут жить так же - готов отдать многое. Опять-таки: меня воспитывали так, что иной свободы, кроме той, что реально была предоставлена в СССР, мне не требуется. А вот сейчас многое из того, что было доступно тогда, не потяну. Плохо, что многие, ИМХО, этого тоже не осознают. Есть еще рудименты тоталитаризма, какие ни есть - бесплатная медицина, образование, дотации. Хотя в Москву даже для свидания с С. Г. я уже съездить не могу -
1) брешь в бюджете - значит, западло;
2) заметут мусора "за нарушение паспортного режима" - чего совершенно не было раньше. У меня один приятель живет и работает в Москве, много чего рассказывал про это про дело.

Насчет "становилось все хуже" - лично я это стал замечать только к концу 80-х. Но тот строй уже не назовешь советским.

>Что-то не понял - что активные обязательно нелояльные и наоборот? Что-то не просекаю.

Что - "что-то"? Я-то думал, что сказал общее место, а Вы удивляетесь...
В России - это почти всегда так (если под активностью подразумевать "хватку", а не "самоотверженность"). Государство (шире - Россия, как она есть)- "активным" мешает.

>И все равно, он и мысли не допускал о возвращении - хотя подумывал двинуться еще куда-нибудь.

Ну это конечно:
1) глубинная ненависть к русскому жизнеустройству, особенно свойственна инородцам, но вовсе не только; 2) переезд - это время, деньги и нервы, туда - тоже, а еще обратно? 3) место - куда возвращаться? 4) чем сегодняшний Путинленд лучше Аргентины?

Кстати, по моему мнению, очень многим русским нужна не просто Россия как таковая , а именно такая, какую хочется ему (если она будет другая - пусть провалится в тартарары).

Потому что быть русским - это не иметь такую-то морду и не цвет кожи, а иметь такие-то ценности и принципы жизнеустройства (органически воспринимаемые одними, и вызывающие ненависть у других). А там "будь жид - и это не беда" (с) (Пушкин.)

P.S. Интересно, что когда я читаю в литературе "о наиболее типичных чертах (менталитета) России", то воспринимаю себя как Россию, воплощенную в человеческом облике. %-))) Как говорил К. Крылов, человек в наше время называет себя русским, если у него нет причин именоваться кем-то еще (это упрощенно, конечно).

Вот у меня точно нет таких причин. По крайней мере всеми отрицательными чертами, присущими обобщенному русскому, я обладаю (насчет положительных не знаю, частично - может быть)...
От Colder
К Георгий (11.06.2002 15:40:07)
Дата 11.06.2002 16:50:26

Re: Замечания-2.

>А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))

Это вы про контрреволюцию, что ли? Дык дохлое это дело. Тут фишка в том, что люди, эмигрировавшие в 20-ых, либо померши, либо глубокие пенсионеры. А дети их глубоко к исторической родине безразличны, они уже канадцы стопроцентно.

>Ну не такая уж прямо.

Редкость-редкость.

>Думаю, что и теперь это далеко не норма.

Правильно думаете. Лично я знаю всего два таких случая, причем оба они очень нетипичны.

>Я думал на эту тему. Могу сказать - за 1) гарантии "образование+
>жилье+карточки" и плюс 2) если МНОГИЕ из тех кого считаю "своим кругом", будут жить так же - готов отдать многое.

Поясните - жилье и карточки - это как тогда? Дык тогда мне туда не хоца - жилья я тогда так и не дождался, а к карточкам а-ля совьет питаю лютую злобу.

>Опять-таки: меня воспитывали так, что иной свободы, кроме той, что реально была предоставлена в СССР, мне не требуется.

А вот это вопрос интересный. Во-первых, а что такое свобода вообще? Если брать узко - политическая свобода, то большинству она просто не нужна. Я вот как-то совершенно спокойно жил без свободы организовывать политические объединения и вступать в таковые, не теряя сна. Правда, если честно, я бы еще лучше жил, если бы меня не тянули в комсомол и на всякие демонстрации-собрания, но никаким-таким противником режима я не был. Однако, есть определенные границы, без чего обойтись не хочется. Например, партия решила, что в Афганистане никак без нас. Или, например, в Чечне. А вам туда не хочется и вообще вы считаете это дурью. Но вот незадача, высказаться вам нельзя. Понравится вам это? Или вот вам еще пример - пришел к власти солидарист, построил солидарное общество, все довольны, все смеются. Но он стареет, постепенно впадает в маразм, начинает нести откровенную ерунду и вообще за него стыдно, но вам опять-таки ничего и сказать-то низзя! Положа руку на сердце, хочется вам возврата к этому?

>А вот сейчас многое из того, что было доступно тогда, не потяну....Есть еще рудименты тоталитаризма, какие ни есть - бесплатная медицина, образование, дотации. Хотя в Москву даже для свидания с С. Г. я уже съездить не могу

А это уже нечто называемое свободой передвижения! Где-то она увеличилась - скажем так, организовывать поездку за рубеж стало проще, а где-то она уменьшилась и весьма значительно, полностью с вами согласен.

>1) брешь в бюджетею...

Да чего там брешь - просто денег нет на авиабилеты! Поездом еще куда ни шло, а самолет - это абсолютно нереально.

>2) заметут мусора "за нарушение паспортного режима" - чего совершенно не было раньше. У меня один приятель живет и работает в Москве, много чего рассказывал про это про дело.

И это тоже. Кстати, рудимент советской эпохи - Лужков ничего не придумывал! Система обязательной временной прописки в 3-дневный срок была закреплена в советских законах - только в отношении временной прописки она повсеместно не выполнялась (ну кроме временной прописки обучающихся разве что). Поэтому никто и не обращал внимание на дичь насчет временной прописки приезжающего денька на 3-4. А теперь ее претворили в жизнь по полной программе в отдельно взятом оазисе!

>Плохо, что многие, ИМХО, этого тоже не осознают.

Ну почему же, сознают! Просто у людей стало больше замещающих занятий - я не говорю о барах-дискотеках, а дача-гараж-дом-машина. Фильмец такой гараж помните? А ведь там очень даже реалии отражены были - скажем я лично знал человека в Питере, которого всерьез вознамерились лишить коопгаража когда он продал свой жигуль и не озаботился немедленно купить новый. Без балды пришлось ему подсуетиться и обзавестись трехой, чтобы сохранить гараж. А чтоб сооружать гараж, НЕ имея машины! А еще я знаю человека, которому предписали снести второй этаж дачи нахрен, потому что низзя. Он, кста, так и не дождался госквартиры, решил построить дачу капитально и там жить. Я уж не говорю о массе ограничений на дачи. А сейчас ничего этого нет - можешь строить - строй! Хочешь возиться - возись! И люди возятся. Коллега по работе - женщина весьма в возрасте на пару с мамой и зятем по кирпичику себе дом построила (я ей искренне завидую - мне за стройку браться страшно).

А еще для меня разительный контраст - как я в нынешнее время покупал машину (простой такой классический жигуль). Я очень хорошо помню то время, когда существовали какие-то непонятные очереди на предприятиях, в которые просто так попасть было нельзя, существовала масса льготников, и даже первое место в этой очереди отнюдь машинки не гарантировало (живой пример коллега-конструктор, который был первым на очереди 3 года!!! За это время на заводе машину получило 5 человек, а он все стоял, и хрен добьешься почему его регулярно лажают). А тут собрал я кой-какие денежки, положил их в полиэтиленовый пакет (ну нет у меня супер-пупер портмонета) и пешком с женой пошел на СТО (автобус и маршрутки туда не ходят). Заходим, грим, хотим машинку купить. Выбрали? Ну вот эту хотелось бы. Идемте, оформляйте. Блин, будничность эта меня просто убила. Молодые этого просто не понимают, дочь смеется. Правда, уехать на машинке тогда не получилось - прав еще не было, да и навыки у меня были махонькие. Дык директор СТО сказал - ну и ничего, пусть пока постоит у нас (блин, ну где в то время в каком советском магазе вы бы встретили такой подход?). Прошла неделька, они оформили документы, я малек набрался нахальства рулить сам, и отрулил ее на 2-ой скорости на стоянку. Дык жена потом говорила, что сидела ни жива, ни мертва рядом :)))). Хоть никакой аварийной ситуации я не создал. Правда на стоянку сходу я тогда не зарулил - там в горку надо было, а я еще трогаться в горку не умел. Машку мне завел бугай из крутейшей иномарки.
Вы знаете, вот этого ярчайшего эпизода я тоже не хочу лишаться.

>Насчет "становилось все хуже" - лично я это стал замечать только к концу 80-х. Но тот строй уже не назовешь советским.

Вот незадача, они-то себя считали очень советскими!

>Что - "что-то"? Я-то думал, что сказал общее место, а Вы удивляетесь...
>В России - это почти всегда так (если под активностью подразумевать "хватку", а не "самоотверженность"). Государство (шире - Россия, как она есть)- "активным" мешает.

А, так вы про хапок! Каюсь, не понял.

>2) переезд - это время, деньги и нервы, туда - тоже, а еще обратно? 3) место - куда возвращаться?

Нет, это не объяснение. Сабж же не против идеи переезда вообще! А что, в другой стране его тоже ждут?

>4) чем сегодняшний Путинленд лучше Аргентины?

Это вы глубоко не правы. Хуже всегда может быть, тут предела нет. И объективно говоря, в Аргентине куда хуже.

>Кстати, по моему мнению, очень многим русским нужна не просто Россия как таковая , а именно такая, какую хочется ему (если она будет другая - пусть провалится в тартарары).

А вот тут вы сказали общее место - этого хотят все - не исключая вас. Убирая максиму насчет провала в тартарары.

>Потому что быть русским - это ... иметь такие-то ценности и принципы жизнеустройства (органически воспринимаемые одними, и вызывающие ненависть у других).

Не отрицаю неких общих принципов жизнеустройства, однако вот степень такой унификации вопрос очень дискуссионный.
От Георгий
К Colder (11.06.2002 16:50:26)
Дата 12.06.2002 00:27:37

Замечания-3.

> >А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))
>
> Это вы про контрреволюцию, что ли?

Нет, я про мою канадскую родственницу (а я думал, эта аббревиатура уже прижилась. %))) Степень родства специально не раскрываю.)

> >Я думал на эту тему. Могу сказать - за 1) гарантии "образование+
> >жилье+карточки" и плюс 2) если МНОГИЕ из тех кого считаю "своим кругом", будут жить так же - готов отдать многое.
>
> Поясните - жилье и карточки - это как тогда? Дык тогда мне туда не хоца - жилья я тогда так и не дождался, а к карточкам а-ля
совьет питаю лютую злобу.

Дело ваше. Просто большинству без этого частенько бывает хуже. А я - из большинства.
Главное - пример старших родственников. И при Сталине жили, и при Хрущеве, и пр. До перестройки НИ ЕДИНОГО антисоветского анекдота
или байки не слыхал. %-) Стал-быть, "и я бы мог, как..." (с)

> Или, например, в Чечне. А вам туда не хочется и вообще вы считаете это дурью. Но вот незадача, высказаться вам нельзя. Понравится
вам это? Или вот вам еще пример - пришел к власти солидарист, построил солидарное общество, все довольны, все смеются. Но он
стареет, постепенно впадает в маразм, начинает нести откровенную ерунду и вообще за него стыдно, но вам опять-таки ничего и
сказать-то низзя! Положа руку на сердце, хочется вам возврата к этому?

Знаете высказывание Фридриха Великого: "У меня демократия: они могут говорить, что хотят, а я могу делать, что хочу". Мне так
кажется, что "свободное высказывание" сейчас ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от доперестроечного. Говори, не говори... %-)

> И это тоже. Кстати, рудимент советской эпохи - Лужков ничего не придумывал! Система обязательной временной прописки в 3-дневный
срок была закреплена в советских законах - только в отношении временной прописки она повсеместно не выполнялась (ну кроме временной
прописки обучающихся разве что). Поэтому никто и не обращал внимание на дичь насчет временной прописки приезжающего денька на 3-4. А
теперь ее претворили в жизнь по полной программе в отдельно взятом оазисе!

На 3-4 дня? Я с бабушкой и дедом жил в Краснодаре у родственников по месяцу. Кому-нибудь приходило в голову прописываться или
беспокоиться, что...?
Да что там - я родился в Баку и жил там с рождения 14 лет БЕЗ ПРОПИСКИ. Ходил в школу, закончил 8 классов, лечился, ТАЛОНЫ ПОЛУЧАЛ
на масло и мясо - без прописки (!!!) Нарушение, конечно, но...

Между прочим, Вы и по существу неправы. Вот что на 3-ей странице сов. (моего) паспорта.

"ИЗВЛЕЧЕНИЕ из положения о Паспортной систете и пр... от 28.08.1974 г.
6. Граждане подлежат ... прописке по месту жительства, а также прописке или регистрации по месту временного проживания...
23. Граждане, измен. место жительства, а также выбывающие в др. местность на врем. проживание на срок свыше полутора месяцев,
кроме выб. в командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение, обязаны выписаться перед выбытием.
25. Граждане, подлежащие прописке, обязаны в 3-дневный срок со дня прибытия сдать документы на прописку..."

Так что Вы малость напутали. 3 дня - это был срок для тех, кто в общем НАСОВСЕМ уезжал куда-то, а не для тех, кто приехап "в
командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение".
Признаете поражение?

И наконец. Меня ТЕПЕРЬ не касается то, что было ТОГДА. То, что можно терпеть тогда, нельзя терпеть сейчас. И вовсе не из-за
"духовного и личностного созревания", а из сугубо прагматических соображений.

Грубо говоря, вот отношения "я - государство":

Если кормишь, даешь работу, не выгоняешь из жилья, лечишь и учишь меня и детей, даешь дотации на..., на..., на ... - могу спокойно
отдать тебе много прав и свободы. Все равно многое сделаешь лучше, чем сделал бы я сам.
Если же нет - говоришь "кувыркайся как хочешь", и вместе с тем еще ограничиваешь и дергаешь - тогда ты (т. е. гос-во) сволочь.

Ну куда откровеннее??!

> >4) чем сегодняшний Путинленд лучше Аргентины?
>
> Это вы глубоко не правы. Хуже всегда может быть, тут предела нет. И объективно говоря, в Аргентине куда хуже.

Да? а каким же тогда там "субъективным" медом намазано? (в смысле, не в Аргентине конкретно, а вообще "за бугром")

> >Потому что быть русским - это ... иметь такие-то ценности и принципы жизнеустройства (органически воспринимаемые одними, и
вызывающие ненависть у других).
>
> Не отрицаю неких общих принципов жизнеустройства, однако вот степень такой унификации вопрос очень дискуссионный.

Не очень-то. Порыскайте по "умным трудам" - какие черты, по мнению историков, социологов, культурологов и пр. мешают России быть
"нормальной страной"?
Увидите, что набор признаков достаточно стандартен.
Кстати, главное вовсе не алкоголизм - и между прочим, я в этом деле тоже "ни при чем".
Практически непьющий - можете удостовериться у Виктора или Фокса %-)))
От Colder
К Георгий (12.06.2002 00:27:37)
Дата 13.06.2002 17:37:08

Комментарий к замечаниям

>> >А небезызвестная КР (я не шучу)? %-)))
>> Это вы про контрреволюцию, что ли?
>Нет, я про мою канадскую родственницу...

Теперь дошло как до жирафа :))).

%))) Степень родства специально не раскрываю.)

Ну, если откровенно, то и у меня в Канаде есть родственники, вот только чертовски дальние. Мать с ними регулярно переписывается, а вот у меня уже не получается.

>До перестройки НИ ЕДИНОГО антисоветского анекдота
>или байки не слыхал.

Ну вообще-то что считать антисоветским анекдотом :). Скажем так, про Петьку-ВасильИваныча и бровастого Леху, расширяющего грудь для подвески очередного ордена анекдоты гуляли достаточно широко.

>Знаете высказывание Фридриха Великого: "У меня демократия: они могут говорить, что хотят, а я могу делать, что хочу". Мне так
>кажется, что "свободное высказывание" сейчас ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от доперестроечного. Говори, не говори... %-)

Т.е. вы принципиально согласны, что обратной связи не было и тогда? Т.е. простой возврат "как было" ничего в этом плане не решает? В этом-то фишка :(((

>На 3-4 дня? Я с бабушкой и дедом жил в Краснодаре у родственников по месяцу. Кому-нибудь приходило в голову прописываться

Да согласен я тут с вами! Фишка была в том, что с точки зрения советской практики вы у бабушки как бы не существовали. Кстати, такова практика и в провинции сейчас. Однако было бы совсем иначе, попытайтесь вы устроиться на работу БЕЗ прописки в то время - я не имею в виду работу в шабашкиной конторе. Забавно, что сейчас это возможно даже в Москве.

>Да что там - я родился в Баку и жил там с рождения 14 лет БЕЗ ПРОПИСКИ.

Ну вы блин, даете! Какая же прописка у беспаспортного?????

>...ТАЛОНЫ ПОЛУЧАЛ
>на масло и мясо - без прописки (!!!) >Нарушение, конечно, но...

Да какое тут нарушение? Просто родителям отмечали наличие детей.

>Между прочим, Вы и по существу неправы. Вот что на 3-ей странице сов. (моего) паспорта.
>"ИЗВЛЕЧЕНИЕ из положения о Паспортной систете и пр... от 28.08.1974 г.
>6. Граждане подлежат ... прописке по месту жительства, а также прописке или регистрации по месту временного проживания...
>23. Граждане, измен. место жительства, а также выбывающие в др. местность на врем. проживание на срок свыше полутора месяцев,
>кроме выб. в командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение, обязаны выписаться перед выбытием.
>25. Граждане, подлежащие прописке, обязаны в 3-дневный срок со дня прибытия сдать документы на прописку..."

>Так что Вы малость напутали. 3 дня - это был срок для тех, кто в общем НАСОВСЕМ уезжал куда-то, а не для тех, кто приехап "в
>командировки, на каникулы, на дачу, на отдых или лечение".
>Признаете поражение?

Админам - сорри за обширное цитирование, но ИМХО необходимо для грамотного спора.
Георгию - хрена я вам сдамся! :)))) Мне кажется, это вы путаете два разных требования: а) положение о выписке б) положение о временной прописке. Временная прописка могла сопровождаться выпиской (как, например, учеба в институте), а могла и не сопровождаться - например, отдых в санатории. Прекрасно помню, как у новоприбывших в санаторий собирали паспорта для временной прописки. Этим же занимались даже частники, сдающие койки отдыхающим (хотя последние делали это далеко не всегда). Так что здесь вы глЫбоко не правы!!! Однако этот спор не более чем интеллектуальное упражнение - грусть нынешней ситуации совсем в другом, а именно:
1. В сов.время отсутствие временной прописки в подавляющем большинстве случаев для подавляющего большинства граждан было безболезненно (скажем, в командировках я никогда не прописывался, хотя по идее должен был). Исключения были - для диссидентов, хе-хе. Лично мне известен случай, когда особо упорствующего питерского кадра в позднебрежневское время вызвали дом на Литейном и мягко так поговорили. Даже не особо ругали :)))). Он был в полных непонятках, в чем цель такого вызова - пока не раскрыл свой паспорт, полученный им на выходе из сего заведения. Тут-то он и выяснил, что выписан из Питера и прописан на 201-км (пресловутый 101 км в конце той эпохи был заменен на 201). Остальной набор получил на другой день - увольнение с работы как лица без прописки и выселение из квартиры. Но это были редчайшие случаи.
2. Никогда отсутствие временной прописки не использовалось как повод для вымогательства правоохренительными органами.

>> Это вы глубоко не правы. Хуже всегда может быть, тут предела нет. И объективно говоря, в Аргентине куда хуже.
>Да? а каким же тогда там "субъективным" медом намазано? (в смысле, не в Аргентине конкретно, а вообще "за бугром")

Дык я и говорю, что мне самому непонятно. Психология, стало быть.

>> Не отрицаю неких общих принципов жизнеустройства, однако вот степень такой унификации вопрос очень дискуссионный.
>Не очень-то. Порыскайте по "умным трудам" - какие черты, по мнению историков, социологов, культурологов и пр. мешают России быть
>"нормальной страной"?
>Увидите, что набор признаков достаточно стандартен.

Вы знаете, я не люблю подобные труды. Подавляющее большинство в меру своих способностей отстаивает две крайности:
а) ПатамуЧто быдло (кста, вы примите по внимание посты ПессимистаЗавтра - так там быдло кочует из поста в пост (органично так с солидаризмом и редкими признаниями типа я вообще-то сейчас в НЙ)
б) ПатамуЧто мы все д'Артаньяны, а быдло и сволочи все остальные.
Обе крайности не люблю.

>Практически непьющий - можете удостовериться у Виктора или Фокса %-)))

Дык почему я должен сомневаться? Сам такой :))). Ну не люблю я водку :))). А молдавское вино мне нравилось.
От Баювар
К Георгий (11.06.2002 13:30:18)
Дата 11.06.2002 13:39:37

Лучше дворником

>Мы, "застойники", предназначались воспитанием не для "подвигов" (хоть соц., хоть кап.), а для спокойной жизни (пожинания плодов и поддержки статус-кво). %-)))

Не было его, кво, а была динамика -- отрицательная.

>Ваша версия причин "уезда" не самых перспективных (всё-таки)? Лучше дворником, но ТАМ?

Да, не так заметно низкого статуса. Начиная с какой-то постоянной работы человек спокойно заходит в (почти) любой кабак в центре Мюнхена (не современной москвы!), ну и всякое такое, (почти) любая тачка в лизинг, (почти) любое предложение от бюро путешествий.
От Colder
К Colder (11.06.2002 09:15:43)
Дата 11.06.2002 09:20:47

Еще небольшая подробность

>>... ездили в ФРГ?

Это я вспомнил прочитанную в детстве переводную востонемецкую книжку. Дык там описан хрестоматийно процесс. В передовую социалистическую семью - мама, папа, сын - приезжает бабушка из ФРГ в гости. Она, конечно, всему социалистическому удивляется, ее, непонятливую, долго просвещают :). За кадром остаются две косвенным путем поданные весчи:
а) жители ФРГ могли посетить родственников в ГДР без проблем
б) обратный процесс был затруднителен - по ходу книжки ни разу у молодой семьи не возникает идеи ответного визита к бабушке!
От Colder
К Чоболак (07.06.2002 13:49:12)
Дата 07.06.2002 14:03:20

Спасибо

>"властны" - собственный.
Ну, так я и подозревал.

>А саманную архитектуру в бывшей ЧССР найти почти невозможно.
А она и у нас имеет четко выраженный географический ареал - юг России. Например, мой дед в последние годы жизни жил именно в саманном доме (который правда в конце обмазал раствором - дело в том, что саманный дом надо штукатурить каждый год - а после обмазки раствором этого не надо). Забавно, что у условиях печного отопления саманный дом ощщутимо теплее чем кирпичный :)))

>Всё дома построенные на однопроцентные кредиты в 60х-80х.

А вот это здорово. Очень жаль, что в советское время не было распространено системы общедоступного жилищного кредита.
От Чоболак
К Colder (07.06.2002 14:03:20)
Дата 07.06.2002 14:07:12

Re: Спасибо

>>Всё дома построенные на однопроцентные кредиты в 60х-80х.
>
>А вот это здорово. Очень жаль, что в советское время не было распространено системы общедоступного жилищного кредита.

там даже интересно было - если тебе комиссия признала, что дом является архитектурным украшением города, то проценты скостить могли. И даже простить некоторую часть кредита.
То же в случае рождения третьего и пр. ребёнка.