От Александр
К Никола
Дата 12.06.2002 04:21:13
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Сознание определяет бытие.

>>В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."

>Пока не понимаю, из какой схемы?

Из схемы человека-атома который что-то делает только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.

>Научная теория объясняет явления и к нравственности отношения имеет весьма отдаленное. А оценивать те или иные поступки, действия, условия - задача этики, а не научной теории.

Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

>>Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.
>
>Будет сильным, пустят кого угодно.

Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

> И элита применяет те способы и приемы утверждения своего госпосдства, которые ей выгодны в данный момент.

В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

>>В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!
>
>Очевидно, я не понял ваш предыдущий постинг. Но и сейчас не могу въехать о какой теории идет речь?

"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Теория о рациональном человеке-атоме который если что-то делает так только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.
От Никола
К Александр (12.06.2002 04:21:13)
Дата 13.06.2002 12:10:05

Бытие определяет сознание...

а свобода есть осознанная необходимость.
Я сторонник такого подхода.
Именно бытие первично, этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада. Объективное (географические, климатические, хозяйственные и т.д.) условия определяли этику и мораль людей применительно к заложенным в них стремлениям (к свободе, счатью, творчеству и т.д.). Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).
И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

Критерий - новые знания.


>Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Жертвуют, т.к.
1. так принято
2. по религиозным соображениям
3. из жалости (так хочется)
От Александр
К Никола (13.06.2002 12:10:05)
Дата 14.06.2002 10:49:47

"Свобода - это рабство" (с)

>а свобода есть осознанная необходимость.

"Свобода - это рабство" (с)
Этим она отличается от воли,

>Именно бытие первично,

Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

> этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада.

А можно и не этим. У запада не всегда была такая ментальность. Да и сейчас ментальность протестантского запада вовсе не то что ментальность католического.

>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.

Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

>Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).

Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
Говоря о свободе имеют в виду господство.

>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.

Общие правила не объективны.

>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).

Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

>Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

Можно. Язык без костей. Да иначе и быть не может, ведь сознание определяет бытие.

>>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.
>
>Критерий - новые знания.

Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>
>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

>>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."
>
>Жертвуют, т.к.
>1. так принято
>2. по религиозным соображениям
>3. из жалости (так хочется)

Пункты 1 и 2 к западу не относятся потому что у них не принято, в особенности по религиозным соображениям. Религия у них другая. Сознание, то которое бытье определяет. Читайте Вебера. Пункт третий для идеологов неприемлем потому что колебет основы. Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.
От Никола
К Александр (14.06.2002 10:49:47)
Дата 17.06.2002 10:03:05

Давайте прекратим.

>"Свобода - это рабство" (с)
>Этим она отличается от воли,

А анархия - мать порядка

>Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

Спорить на эту тему не хочу, не вижу смысла.

>>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
>
>Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

Да-да, я забыл, диктует "вселенский разум" или т.п. Он умеет?

>Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
>Говоря о свободе имеют в виду господство.

А Вы о чем говорите?

>>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
>
>Общие правила не объективны.

Вы же прекрасно поняли о каком "принуждении" идет речь. О независимых от воли человека "бытиевых" условиях.

>>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
>
>Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

Очевидно, Вы можете обосновать, что поведение ленинградского рабочего - типичный пример поведения огромного большинства людей на протяжении мировой истории.

>Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

Я не собираюсь здесь обсуждать "проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка".

>>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>>
>>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.
>
>Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

Делают, делают...

>Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".