От Никола
К Пациент
Дата 07.06.2002 16:02:12
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Не удержусь

> Одним из обязательных условий свободного рынка является справедливая система налогообложения - а именно налог на имущество, другим - единое социальное пособие. Вместе это образует механизм перераспределения богатсва от богатых к бедным.

Ошибаетесь, батенька. Справедливая система налогообложения и свободный рынок - две абсолютно разные вещи. Там, где существует справедливая система налогообложения - нет свободного рынка.
Обратите внимание, что пишу без кавычек.

От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют. Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным. Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.

Если Вы хотите сказать, что без системы перераспределения богатств от богатых к бедным "свободный рынок" не будет являться стабильной и жизнеспособной системой, то здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь.
А если настаиваете, что система перераспределения есть неотъемлемая элемент свободного рынка, то выражу свое недоумение.
Поясняю: Рынок есть война всех против всех:
рабочего против заводчика - за зарплату,
рабочих между собой - конкуренция за рабочие места,
бизнесменов между собой - конкуренция;
монополий между собой - за рынки сбыта;
государств между собой - за колонии;
народа с государством - за налоги.
До драк, конечно, не всегда доходит. Главное никого своиими руками не бить и за добренького сойдешь.
Но заметьте, никто никому ДОБРОВОЛЬНО не помогает, а наоброт при первой же возможности каждый старается другого в яму столкнуть или "приподнять тяжелый камень вам на плечи".
Вообще это почти цитата, попробуйте угадать автора.

> Ещё одним рыночным механизмом является рынок принятия государственных решений. Предположим, что ткачи захотели пролоббировать решение о запрете импорта тканей. Решение запрещать или не запрещать импорт является лотом на аукционе. Этот лот принадлежит всем гражданам в равной степени, поэтому деньги от продажи этого лота должны поровну распределиться через систему единых социальных пособий. Во время проведения рыночного голосования по данному вопросу каждый гражданини может выразить своё мнение - внести некоторую сумму денег в пользу принятия своего решения. На этом аукционе участвуют две стороны - сторонники, и противники запрета импорта. Лот разумеется продаётся той стороне, которая предложит больше денег и обеспечит наибольшее увеличение единого социального пособия. Проигравшая сторона не покупает лот и внессённый залог просто возвращается. Рынок без этих механизмов может быть феодальный, рабовладельческий, бюрократический но не свободный. Эти механизмы позволяют принимать обществу рациональные решения - максимизирующие суммарную национальую выгоду. Единое социальное пособие есть обязательный атрибут либерального общества, оно как раз и превращает общество в общину. Поэтому Ваша критика несовершенного рынка как жестокого общества справедлива, но к либерализму это не имеет никакого отношения.

Я пытался выше показать, что свободный рынок и "социалка" вещи разные, там где есть социалка - рынок не свободен.
А вообще мне понравилась идея с лотом на аукционе.
Предположим что на выборах все имеют по одному рублю (по одному голосу) и за наибольшую сумму будет куплен будущий президент. Отсюда вытекает следующее:
административный ресурс - фальшивомонетчики,
продажные СМИ - лохотронщики,
парламентские и другие лоббисты - карманники;
силовые ведомства - грабители;
каждый из кандидатов в президенты - зазывала на дешевом лабазе. и т.д.
Ваша версия?
От Александр
К Никола (07.06.2002 16:02:12)
Дата 11.06.2002 07:16:36

Re: Не удержусь

>От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют.

Отнюдь. Скажем, индийский крестьянин как покупатель тканей вовсе не богатеет потому что покупателей его продукции - ткачей уморили, а Англия еду не покупает.

> Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным.

Свободный рынок - это всегда свобода богатых от бедных вообще и от необходимости делиться с ними в частности. На рынке имеет значение только платежеспособный спрос. Богатства там перераспределяются только от бедных к богатым. И только до тех пор пока бедные не передохнут или не покончат со свободой с помошью общины или Ганди.

> Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.

Выйгравшая сторона это Англия. В Индии выйнравших сторон нет. Если конечно не считать выйгравшей стороной местных иуд.

>Если Вы хотите сказать, что без системы перераспределения богатств от богатых к бедным "свободный рынок" не будет являться стабильной и жизнеспособной системой, то здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь.

А с перераспределением он не будет являться свободным рынком.

>Поясняю: Рынок есть война всех против всех:

Ну это метафора. На самом деле, рынок это очень похоже на науку. Как Коперник собачился с кардиналами, спрашивающими для добра или для зла он смотрел в телескоп, отвечая что ни для добра и ни для зла, а чтобы знать. Так и буржуй и рабочий и т.п. не для добра и не для зла совершают свои транзакции, а для наживы. Добро тут просто не при чем. И зло делается "не со зла".

>Но заметьте, никто никому ДОБРОВОЛЬНО не помогает,

Правильно. Потому что необходимым и достаточным условием свободного рынка является отсутствие как добра так и воли. На рынке ничего не делается добровольно. Там все "закономерно" как у Ниткина, подчинено "объективным законам общественного развития". Какая уж тут воля? И убивают ближнего закономерно и помогают тоже закономерно. А если что и делают добровольно (милостыню подадут) то украдкой. Чтобы за сумасшедшего не посчитали. Потому как добровольность нерациональна и является признаком недочеловека. Им еще Кальвин запретил милостыню подавать.

Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.
От Никола
К Александр (11.06.2002 07:16:36)
Дата 11.06.2002 09:54:25

А мы разве спорим?

Александр, вы смешали мой текст и текст Пациента, поэтому отвечать буду только за свои слова ;-)

С перераспределением от богатых к бедным рынок не будет являться свободным.
Полностью с этим согласен.

>>Поясняю: Рынок есть война всех против всех:
>
>Ну это метафора. На самом деле, рынок это очень похоже на науку. Как Коперник собачился с кардиналами, спрашивающими для добра или для зла он смотрел в телескоп, отвечая что ни для добра и ни для зла, а чтобы знать. Так и буржуй и рабочий и т.п. не для добра и не для зла совершают свои транзакции, а для наживы. Добро тут просто не при чем. И зло делается "не со зла".

Опять согласен. Правда, сравнение рынка с наукой мне несовсем понятно. А то, что в рыночных условиях большинство действий субъектов преопределено и закономерно, - с эти м согласен. Действия диктуются необходимостью. В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь. Зло делается не со зла, но для этого объективного зла находится куча "научных" и субъективных оправданий.

Согласен также и с тем, что "необходимым и достаточным условием свободного рынка является отсутствие как добра так и воли".

> А если что и делают добровольно (милостыню подадут) то украдкой. Чтобы за сумасшедшего не посчитали. Потому как добровольность нерациональна и является признаком недочеловека. Им еще Кальвин запретил милостыню подавать.

>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.

А вот тут можно и поспорить: делать добро тайно, чтобы потом за тобой с благодарностями не бегали и не хвалили на каждом углу... не вижу в этом ничего плохого.
От Александр
К Никола (11.06.2002 09:54:25)
Дата 11.06.2002 10:26:17

Re: А мы...

> А то, что в рыночных условиях большинство действий субъектов преопределено и закономерно, - с эти м согласен. Действия диктуются необходимостью.

Да нет же никакой необходимости. В том то весь и фокус. Необходимость придумана.

"С.Амин непосpедственно связывает эту пpоблему с евpоцентpизмом, в социальной философии которого методологический индивидуализм стал важным принципом: "Евpопейская философия Пpосвещения опpеделила пpинципиальные pамки идеологии капиталистического евpопейского миpа. Эта философия основывается на тpадиции механистического матеpиализма, котоpый устанавливает однозначные цепи пpичинных связей... Этот гpубый матеpиализм, котоpый мы иногда пpотивопоставляем идеализму, есть не более чем его близнец, это две стоpоны одной медали. В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."
http://skaramurza.chat.ru/ecec2.html

Зло оно не по необходимости зло, а по теории:

"Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://skaramurza.chat.ru/kiev-07.html


> В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь.

Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.

> Зло делается не со зла, но для этого объективного зла находится куча "научных" и субъективных оправданий.

Злу не нужны "оправдания". Просто в экономике нет понятия зла. Это как человек утонул в океане. Океан злой? А кирпич что с крыши на голову падает? Это мы с нашей анимистической культурой сочиняем песни типа

"я не слыхал
как злая пуля свистнула"

У них пуля не злая. Ломая вполне добротный дом они не хотят отсавить людей без крова. Они хотят расчистить участок для своих целей. Люди здесь не при чем. В Мемфисе как-то девочка встала перед бульдозером и не пустила его сносить дом. Пусть, говорит, люди сначала свинтят оттуда все что им может пригодиться - сантехнику, двери, ручки, стекла... То что для нас самоочевидно американов поразило настолько что они в газету написали.

>>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.
>
>А вот тут можно и поспорить: делать добро тайно, чтобы потом за тобой с благодарностями не бегали и не хвалили на каждом углу... не вижу в этом ничего плохого.

В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!
От Никола
К Александр (11.06.2002 10:26:17)
Дата 11.06.2002 11:55:20

Дайте тезис

Александр, извините, но не пойму я о чем мы говорим. Дайте тезис, с которым можно было бы спорить, или обсуждать.

Данные вами ссылки не работают.

>В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."

Пока не понимаю, из какой схемы? Постараюсь перечитать ветку с начала, может пойму.

>Зло оно не по необходимости зло, а по теории.

Научная теория объясняет явления и к нравственности отношения имеет весьма отдаленное. А оценивать те или иные поступки, действия, условия - задача этики, а не научной теории.

>> В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь.
>
>Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.

Будет сильным, пустят кого угодно. И элита применяет те способы и приемы утверждения своего госпосдства, которые ей выгодны в данный момент.

>>>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса.

Да рационально это не объяснишь.

>В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!

Очевидно, я не понял ваш предыдущий постинг. Но и сейчас не могу въехать о какой теории идет речь?
От Александр
К Никола (11.06.2002 11:55:20)
Дата 12.06.2002 04:21:13

Сознание определяет бытие.

>>В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."

>Пока не понимаю, из какой схемы?

Из схемы человека-атома который что-то делает только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.

>Научная теория объясняет явления и к нравственности отношения имеет весьма отдаленное. А оценивать те или иные поступки, действия, условия - задача этики, а не научной теории.

Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

>>Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.
>
>Будет сильным, пустят кого угодно.

Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

> И элита применяет те способы и приемы утверждения своего госпосдства, которые ей выгодны в данный момент.

В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

>>В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!
>
>Очевидно, я не понял ваш предыдущий постинг. Но и сейчас не могу въехать о какой теории идет речь?

"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Теория о рациональном человеке-атоме который если что-то делает так только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.
От Никола
К Александр (12.06.2002 04:21:13)
Дата 13.06.2002 12:10:05

Бытие определяет сознание...

а свобода есть осознанная необходимость.
Я сторонник такого подхода.
Именно бытие первично, этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада. Объективное (географические, климатические, хозяйственные и т.д.) условия определяли этику и мораль людей применительно к заложенным в них стремлениям (к свободе, счатью, творчеству и т.д.). Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).
И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

Критерий - новые знания.


>Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Жертвуют, т.к.
1. так принято
2. по религиозным соображениям
3. из жалости (так хочется)
От Александр
К Никола (13.06.2002 12:10:05)
Дата 14.06.2002 10:49:47

"Свобода - это рабство" (с)

>а свобода есть осознанная необходимость.

"Свобода - это рабство" (с)
Этим она отличается от воли,

>Именно бытие первично,

Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

> этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада.

А можно и не этим. У запада не всегда была такая ментальность. Да и сейчас ментальность протестантского запада вовсе не то что ментальность католического.

>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.

Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

>Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).

Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
Говоря о свободе имеют в виду господство.

>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.

Общие правила не объективны.

>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).

Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

>Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

Можно. Язык без костей. Да иначе и быть не может, ведь сознание определяет бытие.

>>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.
>
>Критерий - новые знания.

Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>
>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

>>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."
>
>Жертвуют, т.к.
>1. так принято
>2. по религиозным соображениям
>3. из жалости (так хочется)

Пункты 1 и 2 к западу не относятся потому что у них не принято, в особенности по религиозным соображениям. Религия у них другая. Сознание, то которое бытье определяет. Читайте Вебера. Пункт третий для идеологов неприемлем потому что колебет основы. Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.
От Никола
К Александр (14.06.2002 10:49:47)
Дата 17.06.2002 10:03:05

Давайте прекратим.

>"Свобода - это рабство" (с)
>Этим она отличается от воли,

А анархия - мать порядка

>Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

Спорить на эту тему не хочу, не вижу смысла.

>>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
>
>Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

Да-да, я забыл, диктует "вселенский разум" или т.п. Он умеет?

>Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
>Говоря о свободе имеют в виду господство.

А Вы о чем говорите?

>>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
>
>Общие правила не объективны.

Вы же прекрасно поняли о каком "принуждении" идет речь. О независимых от воли человека "бытиевых" условиях.

>>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
>
>Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

Очевидно, Вы можете обосновать, что поведение ленинградского рабочего - типичный пример поведения огромного большинства людей на протяжении мировой истории.

>Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

Я не собираюсь здесь обсуждать "проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка".

>>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>>
>>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.
>
>Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

Делают, делают...

>Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".