От miron
К Пациент
Дата 06.06.2002 17:37:47
Рубрики Прочее; Хозяйство;

А есть ли рынок?

>Рынок это и есть община. Рыночный механизм позволяет согласовать действие не только внутри одной маленькой общины, он позволяет согласовать действие граждан целой страны или даже всего мира. Если между добровольными взаимодействиями граждан не возникает никаких насильственных барьеров, их экономические действия становятся взаимно согласованными - граждане всего мира образуют одну единую общину. Мировая интеграция это высшая форма коллективного труда. Поэтому я не вижу никаких оснований считать сторонников ликвидации барьеров взаимодействия между людьми индивидуалистами. Чем меньше ограничений для обмена между гражданами, тем сильнее граждане объеденены в одну единую общину, тем больше возможностей участвовать в коллективном труде. Поэтому либерализм это и есть стремление к солидаризму и общинности. А вот индивидуалистами следует называть сторонников самоизоляции.<

Все-то Вы говорите правильно, я уж готов был вступить в Вашу партию, но вот зацепка не нашел я нигде рынка в мире в чистом виде, а много бывал в разных странах. Если рынок, то все должно двигаться свободно и деньги и товар и рабсила. Тогда, да это коллективизм и единение. Но вот загвосдка нигде нет свободного движеноя рабсилы. А раз так, то это уже не рынок, эгоистическое использование элементов рынка для получения односторонних преимушеств в виде создания Золотого миллиарда.
Почему вот в Москве почти никого не прописывают. Почему ввели эту унизительную регистрацию. Почему все налоги в Москве платятся и она поетому жирует используя богатства всей страны?

Не даете ответа.....
От Yuriy
К miron (06.06.2002 17:37:47)
Дата 06.06.2002 23:08:35

Хаха... вот Вам ответ!

Почитайте - смешно, не правда ли?

US Grants Russia 'Market Economy' Status
Thu Jun 6,12:59 PM ET

WASHINGTON (Reuters) - The U.S. Commerce Department (news - web sites) said on Thursday it has recategorized Russia as a "market economy," potentially allowing Russian exporters to receive more favorable treatment under U.S. anti-dumping laws.


In a statement, Commerce said it would backdate the new status for Russia to April 1 of this year.

Russia was previously categorized as a "non-market economy," which meant Commerce could not use Russian domestic prices when calculating anti-dumping duties on imports from the former Soviet republic.

Instead, it had to use prices from a third country to calculating dumping margins.

От Пациент
К miron (06.06.2002 17:37:47)
Дата 06.06.2002 19:25:47

Ответа нет

Заданные вопросы совершенно справедливые. Я так же как и Вы постоянно задаю себе эти вопросы, и пытаюсь найти ответ. Конечно пока мне не удалось найти одно объяснение всему, найти единственную причину всего иррационального. Да и постановка вопроса "что делать" мне нравится больше, чем "почему так". Но могу предложить своё объяснение того, почему в обществе принимаются решения не являющиеся рациональными для общества. Почему маленькая группа людей ради небольшой выгоды может пролоббироваить решение, которое лишает бОльшей выгоды бОльшую группу. Если бы были рыночные отношения во этой сфере, то маленькая группа людей проиграла бы аукцион бОльшей группе и уступила бы решение в пользу наибольшей суммарной выгоды.
  Почему избиратели не голосуют в своих интересах. Причина этого заключается в том, что здесь нет 1. рыночных отношений 2. система голосования является несправедливой. Если применяя принцип сравнения стоимости выяснить за какую стоимость избиратель готов продать свой бюллютень, то окажется что каждый называет свою сумму, значит государство даёт всем гражданам неравные права. Если бы государство вместо бюллютеня выдавало равную сумму, а бюллютень, если хочешь голосовать покупай, то избиратели не стали бы жертвовать деньги только за то, что кандидат -политический персонаж хорошо играет на трубе, скачет на коне и т.д. Поэтому между справедливостью и эффективностью существует функциональная связь - это равносильные условия.

http://www.liberalparty.ru
От miron
К Пациент (06.06.2002 19:25:47)
Дата 07.06.2002 10:52:22

Думайте больше и чаше

Привет,

>Заданные вопросы совершенно справедливые. Я так же как и Вы постоянно задаю себе эти вопросы, и пытаюсь найти ответ.<

Очень хорошо, что Вы думаете. Я тоже был непримиримым антикоммунистом и суперлибералом. Мне казалос, что царство справедливости можно построить на контртезе коммунизма - неограниченном либерализме. Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

Я задал себе вопрос, какой строй может вывести Россию из кризиса: социализм или капиталлизм (то биш рынок) и понял, что только социализм. При "капиталлизме" (я ставлю это слово в скобки поскольку в России нет рынка) Россия обречена. Вы проедте по стране и Вы увидите, что все сгнило. За 10 лет!!!!! Даже в годы войн такого не было. Только одна Москва жиреет и пухнет. Мы тут ц Герой дискутировали об этом. Он считает, что очень скоро трубы питаюшие Москву будут сверлится. Тогда совсем хана будет.

Думайте, анализируйте, и лучше относительно России. Обшие суждения о рынке для России не подходят. Она слишком другая.

Конечно пока мне не удалось найти одно объяснение всему, найти единственную причину всего иррационального. Да и постановка вопроса "что делать" мне нравится больше, чем "почему так". Но могу предложить своё объяснение того, почему в обществе принимаются решения не являющиеся рациональными для общества. Почему маленькая группа людей ради небольшой выгоды может пролоббироваить решение, которое лишает бОльшей выгоды бОльшую группу. Если бы были рыночные отношения во этой сфере, то маленькая группа людей проиграла бы аукцион бОльшей группе и уступила бы решение в пользу наибольшей суммарной выгоды.<

Вот Вы все ишете справедливости. Да нет ее. Справедливость возможна (ограноченная), но только внутри нации. Как только выходиш за рамки национальных границ начинается царство несправедливости и первой в этом ряду стоит собственность: Почему одни нации владеют нефтью, а другие нет? Почему не разрешено пересекать границы и искать места с лучшей жизнью.

Тут многие кичились справедливостью в СССР: Да она была, но только внутри. Никто не организовывал массового переселения ефиопов из голодаюшей ефиопии в СССР. А казалось бы это было разумно.

Я помню реакцию азербайджанцев из Нахичевани на открытие границы с Ираномв 1991 году. Они думали, что тогда все смогут купить: Да, они быстро нахватали штампованных часов, а вот сливочное масло мгновенно исчезло: Вот тогда они попросили снова закрыть границу.

>  Почему избиратели не голосуют в своих интересах. Причина этого заключается в том, что здесь нет 1. рыночных отношений 2. система голосования является несправедливой. Если применяя принцип сравнения стоимости выяснить за какую стоимость избиратель готов продать свой бюллютень, то окажется что каждый называет свою сумму, значит государство даёт всем гражданам неравные права. Если бы государство вместо бюллютеня выдавало равную сумму, а бюллютень, если хочешь голосовать покупай, то избиратели не стали бы жертвовать деньги только за то, что кандидат -политический персонаж хорошо играет на трубе, скачет на коне и т.д. Поэтому между справедливостью и эффективностью существует функциональная связь - это равносильные условия.<

Наивный Вы человек если верите во всеобшую справедливость. Я верю только в национальную справедливость, да и то, ее достижение потребует ой каких усилий. Какую систему голосования не устраивай богатые ее все-равно на козе обьедут. "Это же елементарно Ватсон".

Справедливость - это очень большая работа. Самое интересное все мы самые активные бойцы против справедливости. Если у Вас есть дети, то я задам Вам вопрос. Вы будете их в институт устраивать или рфешите пусть поступают на основе равенства?

У меня вот очень хорошие сын и дочь. Они очень хорошо училис (это еше в советское время). Я был всегда поборник справедливости (то есть блат не любил). Но вот пришло время им поступать. Не выдержала родительская душа - пошел просить в свой институт. Я более чем уверен, что они и так бы поступили, но вот поди же....

Так что не ищите справедливости, а начинайте аготировать в Вашей партии за СГКМ
От Пациент
К miron (07.06.2002 10:52:22)
Дата 08.06.2002 17:03:12

Либеральный рынок - разве это не социализм?

Если Вы говорите о социализме, как об экономическом строе в основе которого лежит общественная собственность, то либерализм это и есть социализм. Система со справедливой налоговой системой - а именно налогом на имущество превращает частную собственность в общественную. Это означает, что собственник, приобретая имущество, берёт на себя обязательство перед обществом эффективно использовать его и уплачивать налог - долю выгоды от использования. Ещё частная собственность превращается в общественную потому, что любой член общества может реализовать проект, где используется любая частная собственность, для этого ему достаточно оплатить стоимость данного ресурса. Государство в этом случае признает прежнего собственника неэффективным, заплатит ему требуемую стоимость имущества и предоставит это имущество новому владельцу для реализации проекта. Разве это не общественная собственность?

http://www.liberalparty.ru
От miron
К Пациент (08.06.2002 17:03:12)
Дата 08.06.2002 18:36:38

Социализм, если учтено право всего народа на земельную ренту...

Привет,

Теоретически Вы правы. Как я понял имеется в виду обшество равных возможностей. А на практике нет, особенно по отношению к России. Ваша шема не может быть воплошена в России на практике и вот почему.

В Италии, наптимер, обшество в целом близко к обшеству равных возможностей. Тут практически бесплатное образование и здравоохранение, очень высоки социальные гарантии. Казалось бы, все в ажуре. В отличие от большинства форумян я не считаю, что Италия или Германия эксплуатирует третьи страны (об этом я надеюсь написать в отдельной ветке). Но... медленно и неоуклонно обшество равных прав преврашается в обшество демократической олигархии. Школа все более и более становится пустой. Они говорят, что дети загружгены, а на самом деле они делают так, что дети рабочих из-за плохой подготовки в школе уже не могут конкуриривать с сынками. Но еще Италия и особенно Швейцария держатся. Они выживают за счет постоянного внедрения все новой и новой технологии и моды (Италия здесь и в бытовой технологии вне конкуренции). Между тем рынок здесь очень и очень зарегулирован. Тут нельзя купить дешевых сельхозпродуктов из Венгрии и Болгарии (просто не пускают). Дешевые продукты из ЮВА обкладываются (еще на уривне ЕЕС) налогом. Более того рынок рабочей силы вообше закрыт. Здесь запрешено работать албанцам, русским и т.д. То есть, если и социализм, то только для итальянцев. Поетому даже здесь обшество по фактическим параметрам близкое к социалистическому не испольсует свободный рынок. За шцет чего же достигается благополучие. Италия нефть имеет, но месторождение законсервировано. За счет чего же достигается благополучие? За счет того, что Италия получает разницу между технологически маскимально возможнойе рентой и средней рентой не нефть (точнее энергоносители) в мире (об этом я напишу позднее).

В России же все еще более сложно. В России производтсво большей части товаров вообше невыгодно (см. теорему Паршева), особенно, если используются среднемировые цены на нефть (а ведь это показатель свободного рынка). Выгодно производить только нефть, електроенергию и высокотехнологические продукты, которые могут быть к тому же не куплены из-за политических ограничений. Наша рабсила очень дорога, ,так как ее поддержание требует отопления жилиш в городах или доставки ее из деревень (если они отапливаются лесом или углем). Чем же живет Россия. Только продажей нефти и электричества - через алюминий (использование запасов СССР). Второй путь - заниженные цены на нефть позволяют другим отраслям использовать нашу нефть на внутреннем рынке (практичеки без включеной горной ренты). Другими словами продавая продукты типа стали мы фактически отдаем вместе с ними нашу нефть по себестоимости.

Предположим на минуту, что российскайа нефть внезапно кончилась. Вот в Италии нет товарной нефти, а живет. Сможет ли выжить Россия? Да, если только большая часть населеня, включая Москву, переедет в деревню. Производство 99 процентов продуктов будет невыгодно и никто ее здесь делать не будет (имеется в виду для мирового рынка). Раз так, то купить нефть для того, чтобы ездили машины и обеспечивали города, Россия не сможет. Не на что будет ее обменять. Фактически мы вернемся к началу 20 века. Россия сможет выпускать что-то для себя на основе использования енергии угля или гидроэлектроэнергии, но это будет только для внутреннего рынка и еще это же будет продаватьсйха ниже себестоимости для того, чтобы получить на мировом рынке те продукты, которые мы сами произвести не сможем. То есть уровень жизни упадет очень резко и Москва сразу опустится до уровня Оленца или Вичуги (маленький городок в Ивановской области).

Сейчас же вся горная рента не нефть перекачиваетсйка в Москву и некоторые крупнуе города. Провинция уже живет без нефти-то есть на уровне начала 20 века. Бум Москвы связан с тем что она фактически присваивает себе всю горную ренты на нефть, которая по Конституции принадлежит всему народу. То есть рынок в России вообше ведет к деградации или же к немедленной централизации всей прибыли от нефти в Москве.

Я уже предлагал здесь справедливый выход: повысить цены на нефть до уровня мировых. Полученную выгоду от продажи нефти у фирм изьят и разделить между всеми гражданами России. Причем сделать это можно таким образом, чтобу в начали недели всем выплатить эту разницу, а в конце недели повысить цены на нефть. У меня к Вам вопрос: попробуйте помоделируйте, что произойдет: Я уже здесь эти выкладки давал. И Вы сразу поймете, может ли рынок спасти Россию.

Как только Вы это осознаете, я сразу призываю Вас агитировать за СГКМ в Вашей партии.

>Если Вы говорите о социализме, как об экономическом строе в основе которого лежит общественная собственность, то либерализм это и есть социализм. Система со справедливой налоговой системой - а именно налогом на имущество превращает частную собственность в общественную. Это означает, что собственник, приобретая имущество, берёт на себя обязательство перед обществом эффективно использовать его и уплачивать налог - долю выгоды от использования.<

Я уже ответил в целом вверху, но хотел бы добавить, что в данный момент установление всемирного свободного рынка для России - в немедленном снижении жизненного уривня почти в 2-3 раза.

Ещё частная собственность превращается в общественную потому, что любой член общества может реализовать проект, где используется любая частная собственность, для этого ему достаточно оплатить стоимость данного ресурса. Государство в этом случае признает прежнего собственника неэффективным, заплатит ему требуемую стоимость имущества и предоставит это имущество новому владельцу для реализации проекта. Разве это не общественная собственность?<

Теоретичеки да, но как Вы решите вопрос с принадлежностью ренты. Кро будет получать дивиденты от владения землей, где спрятант сокровиша. Пока этот вопрос не решен, ни о каком справедливом рынке говорить не приходится.

С приветом.
От Кудинов Игорь
К Пациент (08.06.2002 17:03:12)
Дата 08.06.2002 18:12:07

Паршев был очень прав ,

говоря, что этим друзьям тесно среди собратьев по разуму на своих форумах - глянул сейчас на www.yabloko.ru - так у них там ШЕСТЬ форумов, включая англоязычный.
И , кстати, ссылка этого страдальца на liberalparty.ru не работает. Пациент, вы не тем озабочены - вашу больничку спалили, а Вы тут ошиваетесь....
От Георгий
К miron (07.06.2002 10:52:22)
Дата 07.06.2002 13:23:40

А какой же наш-то тут вклад? %-)))

Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

А какой же наш-то вклад? %-)))
От miron
К Георгий (07.06.2002 13:23:40)
Дата 07.06.2002 14:54:25

Большой

Привет,

>Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

>А какой же наш-то вклад? %-)))<

На вашем форуме я нашел нужную информацию, новые идеи и критику своих прежних идей. как Вы помните я не уставал благодарить за информацию и новые идеи.