От Пациент
К Никола
Дата 06.06.2002 17:06:58
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Община

Рынок это и есть община. Рыночный механизм позволяет согласовать действие не только внутри одной маленькой общины, он позволяет согласовать действие граждан целой страны или даже всего мира. Если между добровольными взаимодействиями граждан не возникает никаких насильственных барьеров, их экономические действия становятся взаимно согласованными - граждане всего мира образуют одну единую общину. Мировая интеграция это высшая форма коллективного труда. Поэтому я не вижу никаких оснований считать сторонников ликвидации барьеров взаимодействия между людьми индивидуалистами. Чем меньше ограничений для обмена между гражданами, тем сильнее граждане объеденены в одну единую общину, тем больше возможностей участвовать в коллективном труде. Поэтому либерализм это и есть стремление к солидаризму и общинности. А вот индивидуалистами следует называть сторонников самоизоляции.

http://www.liberalparty.ru



От Привалов
К Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата 06.06.2002 18:58:05

А поподробней нельзя?

Уважаемый Пациент, а не могли бы Вы поподробней обосновать те не очень убедительные утверждения, которых так много в вашем сообщении (точнее, оно всё из них состоит).

Ну вот например, с первых же фраз:

> Рынок это и есть община. Рыночный > механизм позволяет согласовать действие > не только внутри одной
> маленькой общины, он позволяет > согласовать действие граждан целой > страны или даже всего мира. Если
> между добровольными взаимодействиями > граждан не возникает никаких > насильственных барьеров, их
> экономические действия становятся > взаимно согласованными - граждане всего > мира образуют одну единую
> общину.

С чего Вы это взяли? Приплывшие на корабле европейцы торгуют с индейцами бусами и зеркалами, и покупают у них Манхэттен -
они что, становятся вместе с индейцами членами одной общины?

Индийские ткачи после того, как в Англии развилось промышленное производство, не могут продать на рынке свою продукцию, и в массовом количестве умирают с голоду - неужели и они составляют единую общину с англичанами?

Рынок тут есть, и причём свободный, а вот общины что-то не видно. С другой стороны, община может существовать и без рынка. Когда в русской крестьянской общине происходил регулярный передел земли - где же тут рынок?

Нет рынка и в семье - ячейке общества, а вот на общину семья очень даже похожа.

Далее,
> Мировая интеграция это высшая форма >коллективного труда. Поэтому я не вижу >никаких оснований
>считать сторонников ликвидации барьеров >взаимодействия между людьми >индивидуалистами. Чем меньше
>ограничений для обмена между гражданами, >тем сильнее граждане объеденены в одну >единую общину, тем
>больше возможностей участвовать в >коллективном труде.

А это Вы откуда взяли? Когда в маленьком российском городке закрывается единственное в городе крупное предприятие - текстильная фабрика, и большая часть населения города оказываются без работы - вследствие того, что как и когда-то в Индии, их продукция слишком дорогая по сравнению с зарубежной - каким образом рынок предоставляет им больше возможностей участвовать в колективном труде, чем у них было раньше?

Так что вывод Ваш:

>Поэтому либерализм это и есть стремление >к
>солидаризму и общинности. А вот >индивидуалистами следует называть >сторонников самоизоляции.

представляется целиком неверным. Для тех, кто в силу каких-то обстоятельств не имеет чего-нибудь, что может обменивать на рынке на средства к существованию - такой либерализм - это смерть от голода и жажды
рядом с витриной универмага, полной продуктов и напитков; смерть от холода в доме с исправной системой отопления, если он не может заплатить за него; смерть от апендицита, если нет денег на операцию.
В то время как община вполне способна, ущемляя каких-то своих членов, у которых средств больше, чем им необходимо для выжвания, забирая у них тем или иным способом часть для того, чтобы дать возможность выжить тем, кто в какой-то момент не имел ничего, что можно было бы обменять на средства выживания. Это далеко не всегда просходит свободно и ненасильственно в том смысле, как это понимают либералы, но как показывает история, позволяет выживать общине в гораздо более суровых условиях, чем либеральному обществу со своим свободным рынком. А самоизоляция тут и вовсе ни при чём.
От Пациент
К Привалов (06.06.2002 18:58:05)
Дата 07.06.2002 15:11:55

А поподробней - рыночные механизмы.

Индийские ткачи конечно конечно не составляют единую общину с англичанами, и даже не составляют единую общину с индусами. Это означает, что там нет достаточно совершенного рынка не работают рыночные механизмы. Одним из обязательных условий свободного рынка является справедливая система налогообложения - а именно налог на имущество, другим - единое социальное пособие. Вместе это образует механизм перераспределения богатсва от богатых к бедным. От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют. Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным. Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.
Ещё одним рыночным механизмом является рынок принятия государственных решений. Предположим, что ткачи захотели пролоббировать решение о запрете импорта тканей. Решение запрещать или не запрещать импорт является лотом на аукционе. Этот лот принадлежит всем гражданам в равной степени, поэтому деньги от продажи этого лота должны поровну распределиться через систему единых социальных пособий. Во время проведения рыночного голосования по данному вопросу каждый гражданини может выразить своё мнение - внести некоторую сумму денег в пользу принятия своего решения. На этом аукционе участвуют две стороны - сторонники, и противники запрета импорта. Лот разумеется продаётся той стороне, которая предложит больше денег и обеспечит наибольшее увеличение единого социального пособия. Проигравшая сторона не покупает лот и внессённый залог просто возвращается. Рынок без этих механизмов может быть феодальный, рабовладельческий, бюрократический но не свободный. Эти механизмы позволяют принимать обществу рациональные решения - максимизирующие суммарную национальую выгоду. Единое социальное пособие есть обязательный атрибут либерального общества, оно как раз и превращает общество в общину. Поэтому Ваша критика несовершенного рынка как жестокого общества справедлива, но к либерализму это не имеет никакого отношения.

http://www.liberalparty.ru
От Привалов
К Пациент (07.06.2002 15:11:55)
Дата 11.06.2002 14:30:06

Какие вы интересные вещи рассказываете,

вот про это:

> Одним из обязательных условий свободного > рынка является справедливая система
> налогообложения - а именно налог на > имущество, другим - единое социальное > пособие. Вместе это образует
> механизм перераспределения богатсва от > богатых к бедным.

То есть должна существовать некоторая сила (государство, ясное дело), которая изымает у богатых часть их имущества в пользу бедных. Причём делает это независимо от того, хочет этого сам богатый или нет. То есть, насильственно.
Я правильно понимаю?

Если правильно, то как это согласуется
с вашими же утверждениями, сделаными ранее о том, что:

> Чем меньше
> ограничений для обмена между гражданами, > тем сильнее граждане объеденены в одну > > единую общину, тем
> больше возможностей участвовать в > > коллективном труде.

Насильственное изъятие части средств у богатых в виде налога на имущество - это ограничение богатым для обмена с другими гражданами,не так ли? То есть получается, что ваше определение свободного рынка как системы с "добровольными взаимодействиями граждан", где "не возникает никаких насильственных барьеров", не согласуется с вашими же требованиями наличия налога на имущество с целью перераспределения богатства в пользу бедных - да ещё как "обязательного" условия существования этого самого рынка. Или я что-то не понял?

И с тем, что вы называете "рынком государственных решений" - тоже как-то странно. В ситуации с индийскими ткачами вы предлагаете им, то есть людям, у которых нет денег чтобы купить еду себе и своим детям, участвовать в "аукционе" на принятие или отклонение закона о запрете импорта. Те, кто на грани голода не находится и хочет купить ткань подешевле выигрывает "аукцион" прямо со "стартовой цены", и даже если эти пять копеек и идут потом на социальные пособия - это никого от смерти уже не спасёт. Право слово, это выглядит, как издевательство: "Что же ты, ткачиха, в аукционе на принятие решения о запрете импорта ткани не участвовала?" -
"Я милостыню просила, чтобы моим пятерым детишкам хотя бы кусок хлеба купить. Но не подал никто, младшенький мой умер уже, подайте хоть немного, добрый господин" -
"А на то социальное пособие есть. И вообще, не участвовала в аукционе - значит, сама виновата."
Или я опять что-то не понимаю?


От Никола
К Пациент (07.06.2002 15:11:55)
Дата 07.06.2002 16:02:12

Не удержусь

> Одним из обязательных условий свободного рынка является справедливая система налогообложения - а именно налог на имущество, другим - единое социальное пособие. Вместе это образует механизм перераспределения богатсва от богатых к бедным.

Ошибаетесь, батенька. Справедливая система налогообложения и свободный рынок - две абсолютно разные вещи. Там, где существует справедливая система налогообложения - нет свободного рынка.
Обратите внимание, что пишу без кавычек.

От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют. Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным. Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.

Если Вы хотите сказать, что без системы перераспределения богатств от богатых к бедным "свободный рынок" не будет являться стабильной и жизнеспособной системой, то здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь.
А если настаиваете, что система перераспределения есть неотъемлемая элемент свободного рынка, то выражу свое недоумение.
Поясняю: Рынок есть война всех против всех:
рабочего против заводчика - за зарплату,
рабочих между собой - конкуренция за рабочие места,
бизнесменов между собой - конкуренция;
монополий между собой - за рынки сбыта;
государств между собой - за колонии;
народа с государством - за налоги.
До драк, конечно, не всегда доходит. Главное никого своиими руками не бить и за добренького сойдешь.
Но заметьте, никто никому ДОБРОВОЛЬНО не помогает, а наоброт при первой же возможности каждый старается другого в яму столкнуть или "приподнять тяжелый камень вам на плечи".
Вообще это почти цитата, попробуйте угадать автора.

> Ещё одним рыночным механизмом является рынок принятия государственных решений. Предположим, что ткачи захотели пролоббировать решение о запрете импорта тканей. Решение запрещать или не запрещать импорт является лотом на аукционе. Этот лот принадлежит всем гражданам в равной степени, поэтому деньги от продажи этого лота должны поровну распределиться через систему единых социальных пособий. Во время проведения рыночного голосования по данному вопросу каждый гражданини может выразить своё мнение - внести некоторую сумму денег в пользу принятия своего решения. На этом аукционе участвуют две стороны - сторонники, и противники запрета импорта. Лот разумеется продаётся той стороне, которая предложит больше денег и обеспечит наибольшее увеличение единого социального пособия. Проигравшая сторона не покупает лот и внессённый залог просто возвращается. Рынок без этих механизмов может быть феодальный, рабовладельческий, бюрократический но не свободный. Эти механизмы позволяют принимать обществу рациональные решения - максимизирующие суммарную национальую выгоду. Единое социальное пособие есть обязательный атрибут либерального общества, оно как раз и превращает общество в общину. Поэтому Ваша критика несовершенного рынка как жестокого общества справедлива, но к либерализму это не имеет никакого отношения.

Я пытался выше показать, что свободный рынок и "социалка" вещи разные, там где есть социалка - рынок не свободен.
А вообще мне понравилась идея с лотом на аукционе.
Предположим что на выборах все имеют по одному рублю (по одному голосу) и за наибольшую сумму будет куплен будущий президент. Отсюда вытекает следующее:
административный ресурс - фальшивомонетчики,
продажные СМИ - лохотронщики,
парламентские и другие лоббисты - карманники;
силовые ведомства - грабители;
каждый из кандидатов в президенты - зазывала на дешевом лабазе. и т.д.
Ваша версия?
От Александр
К Никола (07.06.2002 16:02:12)
Дата 11.06.2002 07:16:36

Re: Не удержусь

>От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют.

Отнюдь. Скажем, индийский крестьянин как покупатель тканей вовсе не богатеет потому что покупателей его продукции - ткачей уморили, а Англия еду не покупает.

> Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным.

Свободный рынок - это всегда свобода богатых от бедных вообще и от необходимости делиться с ними в частности. На рынке имеет значение только платежеспособный спрос. Богатства там перераспределяются только от бедных к богатым. И только до тех пор пока бедные не передохнут или не покончат со свободой с помошью общины или Ганди.

> Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.

Выйгравшая сторона это Англия. В Индии выйнравших сторон нет. Если конечно не считать выйгравшей стороной местных иуд.

>Если Вы хотите сказать, что без системы перераспределения богатств от богатых к бедным "свободный рынок" не будет являться стабильной и жизнеспособной системой, то здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь.

А с перераспределением он не будет являться свободным рынком.

>Поясняю: Рынок есть война всех против всех:

Ну это метафора. На самом деле, рынок это очень похоже на науку. Как Коперник собачился с кардиналами, спрашивающими для добра или для зла он смотрел в телескоп, отвечая что ни для добра и ни для зла, а чтобы знать. Так и буржуй и рабочий и т.п. не для добра и не для зла совершают свои транзакции, а для наживы. Добро тут просто не при чем. И зло делается "не со зла".

>Но заметьте, никто никому ДОБРОВОЛЬНО не помогает,

Правильно. Потому что необходимым и достаточным условием свободного рынка является отсутствие как добра так и воли. На рынке ничего не делается добровольно. Там все "закономерно" как у Ниткина, подчинено "объективным законам общественного развития". Какая уж тут воля? И убивают ближнего закономерно и помогают тоже закономерно. А если что и делают добровольно (милостыню подадут) то украдкой. Чтобы за сумасшедшего не посчитали. Потому как добровольность нерациональна и является признаком недочеловека. Им еще Кальвин запретил милостыню подавать.

Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.
От Никола
К Александр (11.06.2002 07:16:36)
Дата 11.06.2002 09:54:25

А мы разве спорим?

Александр, вы смешали мой текст и текст Пациента, поэтому отвечать буду только за свои слова ;-)

С перераспределением от богатых к бедным рынок не будет являться свободным.
Полностью с этим согласен.

>>Поясняю: Рынок есть война всех против всех:
>
>Ну это метафора. На самом деле, рынок это очень похоже на науку. Как Коперник собачился с кардиналами, спрашивающими для добра или для зла он смотрел в телескоп, отвечая что ни для добра и ни для зла, а чтобы знать. Так и буржуй и рабочий и т.п. не для добра и не для зла совершают свои транзакции, а для наживы. Добро тут просто не при чем. И зло делается "не со зла".

Опять согласен. Правда, сравнение рынка с наукой мне несовсем понятно. А то, что в рыночных условиях большинство действий субъектов преопределено и закономерно, - с эти м согласен. Действия диктуются необходимостью. В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь. Зло делается не со зла, но для этого объективного зла находится куча "научных" и субъективных оправданий.

Согласен также и с тем, что "необходимым и достаточным условием свободного рынка является отсутствие как добра так и воли".

> А если что и делают добровольно (милостыню подадут) то украдкой. Чтобы за сумасшедшего не посчитали. Потому как добровольность нерациональна и является признаком недочеловека. Им еще Кальвин запретил милостыню подавать.

>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.

А вот тут можно и поспорить: делать добро тайно, чтобы потом за тобой с благодарностями не бегали и не хвалили на каждом углу... не вижу в этом ничего плохого.
От Александр
К Никола (11.06.2002 09:54:25)
Дата 11.06.2002 10:26:17

Re: А мы...

> А то, что в рыночных условиях большинство действий субъектов преопределено и закономерно, - с эти м согласен. Действия диктуются необходимостью.

Да нет же никакой необходимости. В том то весь и фокус. Необходимость придумана.

"С.Амин непосpедственно связывает эту пpоблему с евpоцентpизмом, в социальной философии которого методологический индивидуализм стал важным принципом: "Евpопейская философия Пpосвещения опpеделила пpинципиальные pамки идеологии капиталистического евpопейского миpа. Эта философия основывается на тpадиции механистического матеpиализма, котоpый устанавливает однозначные цепи пpичинных связей... Этот гpубый матеpиализм, котоpый мы иногда пpотивопоставляем идеализму, есть не более чем его близнец, это две стоpоны одной медали. В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."
http://skaramurza.chat.ru/ecec2.html

Зло оно не по необходимости зло, а по теории:

"Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://skaramurza.chat.ru/kiev-07.html


> В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь.

Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.

> Зло делается не со зла, но для этого объективного зла находится куча "научных" и субъективных оправданий.

Злу не нужны "оправдания". Просто в экономике нет понятия зла. Это как человек утонул в океане. Океан злой? А кирпич что с крыши на голову падает? Это мы с нашей анимистической культурой сочиняем песни типа

"я не слыхал
как злая пуля свистнула"

У них пуля не злая. Ломая вполне добротный дом они не хотят отсавить людей без крова. Они хотят расчистить участок для своих целей. Люди здесь не при чем. В Мемфисе как-то девочка встала перед бульдозером и не пустила его сносить дом. Пусть, говорит, люди сначала свинтят оттуда все что им может пригодиться - сантехнику, двери, ручки, стекла... То что для нас самоочевидно американов поразило настолько что они в газету написали.

>>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.
>
>А вот тут можно и поспорить: делать добро тайно, чтобы потом за тобой с благодарностями не бегали и не хвалили на каждом углу... не вижу в этом ничего плохого.

В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!
От Никола
К Александр (11.06.2002 10:26:17)
Дата 11.06.2002 11:55:20

Дайте тезис

Александр, извините, но не пойму я о чем мы говорим. Дайте тезис, с которым можно было бы спорить, или обсуждать.

Данные вами ссылки не работают.

>В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."

Пока не понимаю, из какой схемы? Постараюсь перечитать ветку с начала, может пойму.

>Зло оно не по необходимости зло, а по теории.

Научная теория объясняет явления и к нравственности отношения имеет весьма отдаленное. А оценивать те или иные поступки, действия, условия - задача этики, а не научной теории.

>> В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь.
>
>Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.

Будет сильным, пустят кого угодно. И элита применяет те способы и приемы утверждения своего госпосдства, которые ей выгодны в данный момент.

>>>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса.

Да рационально это не объяснишь.

>В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!

Очевидно, я не понял ваш предыдущий постинг. Но и сейчас не могу въехать о какой теории идет речь?
От Александр
К Никола (11.06.2002 11:55:20)
Дата 12.06.2002 04:21:13

Сознание определяет бытие.

>>В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."

>Пока не понимаю, из какой схемы?

Из схемы человека-атома который что-то делает только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.

>Научная теория объясняет явления и к нравственности отношения имеет весьма отдаленное. А оценивать те или иные поступки, действия, условия - задача этики, а не научной теории.

Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

>>Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.
>
>Будет сильным, пустят кого угодно.

Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

> И элита применяет те способы и приемы утверждения своего госпосдства, которые ей выгодны в данный момент.

В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

>>В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!
>
>Очевидно, я не понял ваш предыдущий постинг. Но и сейчас не могу въехать о какой теории идет речь?

"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Теория о рациональном человеке-атоме который если что-то делает так только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.
От Никола
К Александр (12.06.2002 04:21:13)
Дата 13.06.2002 12:10:05

Бытие определяет сознание...

а свобода есть осознанная необходимость.
Я сторонник такого подхода.
Именно бытие первично, этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада. Объективное (географические, климатические, хозяйственные и т.д.) условия определяли этику и мораль людей применительно к заложенным в них стремлениям (к свободе, счатью, творчеству и т.д.). Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).
И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

Критерий - новые знания.


>Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Жертвуют, т.к.
1. так принято
2. по религиозным соображениям
3. из жалости (так хочется)
От Александр
К Никола (13.06.2002 12:10:05)
Дата 14.06.2002 10:49:47

"Свобода - это рабство" (с)

>а свобода есть осознанная необходимость.

"Свобода - это рабство" (с)
Этим она отличается от воли,

>Именно бытие первично,

Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

> этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада.

А можно и не этим. У запада не всегда была такая ментальность. Да и сейчас ментальность протестантского запада вовсе не то что ментальность католического.

>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.

Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

>Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).

Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
Говоря о свободе имеют в виду господство.

>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.

Общие правила не объективны.

>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).

Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

>Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

Можно. Язык без костей. Да иначе и быть не может, ведь сознание определяет бытие.

>>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.
>
>Критерий - новые знания.

Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>
>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

>>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."
>
>Жертвуют, т.к.
>1. так принято
>2. по религиозным соображениям
>3. из жалости (так хочется)

Пункты 1 и 2 к западу не относятся потому что у них не принято, в особенности по религиозным соображениям. Религия у них другая. Сознание, то которое бытье определяет. Читайте Вебера. Пункт третий для идеологов неприемлем потому что колебет основы. Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.
От Никола
К Александр (14.06.2002 10:49:47)
Дата 17.06.2002 10:03:05

Давайте прекратим.

>"Свобода - это рабство" (с)
>Этим она отличается от воли,

А анархия - мать порядка

>Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

Спорить на эту тему не хочу, не вижу смысла.

>>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
>
>Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

Да-да, я забыл, диктует "вселенский разум" или т.п. Он умеет?

>Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
>Говоря о свободе имеют в виду господство.

А Вы о чем говорите?

>>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
>
>Общие правила не объективны.

Вы же прекрасно поняли о каком "принуждении" идет речь. О независимых от воли человека "бытиевых" условиях.

>>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
>
>Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

Очевидно, Вы можете обосновать, что поведение ленинградского рабочего - типичный пример поведения огромного большинства людей на протяжении мировой истории.

>Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

Я не собираюсь здесь обсуждать "проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка".

>>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>>
>>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.
>
>Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

Делают, делают...

>Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".
От Александр
К Привалов (06.06.2002 18:58:05)
Дата 07.06.2002 03:31:29

Отнять и поделить?

>В то время как община вполне способна, ущемляя каких-то своих членов, у которых средств больше, чем им необходимо для выжвания, забирая у них тем или иным способом часть для того, чтобы дать возможность выжить тем, кто в какой-то момент не имел ничего, что можно было бы обменять на средства выживания.

А тут два вопроса, которые не следует смешивать. Одно дело когда Швондер ходит по квартирам и селит в них бездомных. Тут либералы еще могут возразить что общее количество жилья не увеличивается. Другое дело падение объемов строительства жилья вдвое при переходе к рынку. Если средства выживания превращаются в товар на рынке и производятся ради прибыли, а не ради удовлетворения потребностей людей их надо гораздо меньше. Тоесть тут же и спад производства. Спад производства - увеличение безработицы, уменьшение потребления, снова спад производства и т.п., пока не остаются во всем бывшем СССР 15 миллионов человек, как прописала Тэтчер. Поэтому каждую неделю приходят сообщения о жилых домах, обрушивающихся вместе с жильцами. Это рынок.

> Это далеко не всегда просходит свободно и ненасильственно в том смысле, как это понимают либералы, но как показывает история, позволяет выживать общине в гораздо более суровых условиях, чем либеральному обществу со своим свободным рынком. А самоизоляция тут и вовсе ни при чём.

Разумеется. Если я строитель в нерыночном обществе я строю дома чтобы небыло бездомных. Если я строитель в рыночном обществе я должен самоизолироваться - делать вид что не вижу бездомных детей и они меня не касаются потому что их спрос неплатежеспособен. А надо сказать, даже в Хьюстоне довольно неприятно видеть как молодая мама с ребенком устраивается ночевать на автобусной остановке. О Москве или Владивостоке я уж и не говорю. Это только пациентам нравится. Правильно таких пациентов при советской власти собирали в клиники.

Пациент у нас тут людоедские зубки частенько показывает. Вот на счет налога на собственность, например. "Чтобы эффективно использовалась". Тоесть если собственность используется не для получения прибыли, а для чего-либо иного то она используется неэффективно и должна быть конфискована. Квартиры пенсионеров там, безработных... Чтобы поскорее сдохли. А вот на прибыль налогов не надо. Пусть богатые наживаются и прибыльную собственность скупают, а неприбыльная вроде жилых домов, пусть разваливается на головы неприбыльных людей.
От Никола
К Александр (07.06.2002 03:31:29)
Дата 07.06.2002 09:58:14

Re: Отнять и...

>Пациент у нас тут людоедские зубки частенько показывает. Вот на счет налога на собственность, например. "Чтобы эффективно использовалась". Тоесть если собственность используется не для получения прибыли, а для чего-либо иного то она используется неэффективно и должна быть конфискована. Квартиры пенсионеров там, безработных... Чтобы поскорее сдохли. А вот на прибыль налогов не надо. Пусть богатые наживаются и прибыльную собственность скупают, а неприбыльная вроде жилых домов, пусть разваливается на головы неприбыльных людей.

А собственность действительно дорлжна быть эффективной, разве нет? Если у олигарха 15 шикарных особняков в разных краях и странах, и в 10 из них он бывает раз в 100 лет по зароку или не бывает никогда, а рядом бездомные дети ночуют под открытым небом, то почему бы не отнять у него эти дома?.. Через повышенные налоги или иным способом.
Картину нарисовал несколько гротесковую, но мысль, я думаю, Вам понятна.
От Александр
К Никола (07.06.2002 09:58:14)
Дата 07.06.2002 13:04:01

Re: Отнять и...

>А собственность действительно дорлжна быть эффективной, разве нет? Если у олигарха 15 шикарных особняков в разных краях и странах, и в 10 из них он бывает раз в 100 лет по зароку или не бывает никогда, а рядом бездомные дети ночуют под открытым небом, то почему бы не отнять у него эти дома?.. Через повышенные налоги или иным способом.

Потому что "эффективность" пациенты измеряют деньгами, а не количеством бездомных детей. С их точки зрения эффективно выкинуть на улицу неплатежеспособных детей и отдать все 100 домов платежеспособному олигарху. Если возьмет. А еще с их точки зрения неэффективно строить обычные квартиры. Эффективны только роскошные особняки. Неэффективны и бездомные дети. Эффективны только дети олигарха. Неэффективно отапливать русские города, гораздо эффективнее заправлять тюменской нефтью немецкие танки и американские бомбовозы ну и т.д. Главное чтобы собственность использовалась эффективно.

>Картину нарисовал несколько гротесковую, но мысль, я думаю, Вам понятна.

Понытна, конечно. Но и вам мысль понятна. Дом - незначительная часть собственности олигарха, не приносящая дохода. Большая часть его собственности доход приносит. У честных же людей, наоборот, собственность которую они имеют дохода не приносит вовсе. Она для жизни, а не для дохода. Налог на собственность вполне приемлем для олигарха, получающего от своей собственности доход, из которого он и платит налог. Но неприемлем для честного человека, который от своей собственности получает только жизнь и должен платить налог из других источников, которых может и не быть благодаря олигархам.
От Привалов
К Александр (07.06.2002 03:31:29)
Дата 07.06.2002 09:47:40

В общине и отнимать иногда приходится,

а вот насчёт делить - то тут как раз этот самый абстрактный либеральный рынок сто очков вперёд даст любой общине - при нём всё предполагается поделенным, и только одно на другое обменивается.
От Добрыня
К Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата 06.06.2002 18:27:43

Доктора вызывали?

Давайте мы рыночные отношения в семью перенесём, раз весь мир - рыночная община. Вот здорово будет! Жена за деньги с тобой спит, тёща за деньги пироги печёт, а ты к соседке бегаешь - она дешевле... Блаалепие просто.
От Георгий
К Добрыня (06.06.2002 18:27:43)
Дата 07.06.2002 13:20:37

Браво! Это называется дать п...ы по полной. (-)
От Никола
К Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата 06.06.2002 17:37:47

Настолько ложное восприятие действительности...

...что комментировать невозможно, а хочется пригласить Доктора. ;-))
От miron
К Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата 06.06.2002 17:37:47

А есть ли рынок?

>Рынок это и есть община. Рыночный механизм позволяет согласовать действие не только внутри одной маленькой общины, он позволяет согласовать действие граждан целой страны или даже всего мира. Если между добровольными взаимодействиями граждан не возникает никаких насильственных барьеров, их экономические действия становятся взаимно согласованными - граждане всего мира образуют одну единую общину. Мировая интеграция это высшая форма коллективного труда. Поэтому я не вижу никаких оснований считать сторонников ликвидации барьеров взаимодействия между людьми индивидуалистами. Чем меньше ограничений для обмена между гражданами, тем сильнее граждане объеденены в одну единую общину, тем больше возможностей участвовать в коллективном труде. Поэтому либерализм это и есть стремление к солидаризму и общинности. А вот индивидуалистами следует называть сторонников самоизоляции.<

Все-то Вы говорите правильно, я уж готов был вступить в Вашу партию, но вот зацепка не нашел я нигде рынка в мире в чистом виде, а много бывал в разных странах. Если рынок, то все должно двигаться свободно и деньги и товар и рабсила. Тогда, да это коллективизм и единение. Но вот загвосдка нигде нет свободного движеноя рабсилы. А раз так, то это уже не рынок, эгоистическое использование элементов рынка для получения односторонних преимушеств в виде создания Золотого миллиарда.
Почему вот в Москве почти никого не прописывают. Почему ввели эту унизительную регистрацию. Почему все налоги в Москве платятся и она поетому жирует используя богатства всей страны?

Не даете ответа.....
От Yuriy
К miron (06.06.2002 17:37:47)
Дата 06.06.2002 23:08:35

Хаха... вот Вам ответ!

Почитайте - смешно, не правда ли?

US Grants Russia 'Market Economy' Status
Thu Jun 6,12:59 PM ET

WASHINGTON (Reuters) - The U.S. Commerce Department (news - web sites) said on Thursday it has recategorized Russia as a "market economy," potentially allowing Russian exporters to receive more favorable treatment under U.S. anti-dumping laws.


In a statement, Commerce said it would backdate the new status for Russia to April 1 of this year.

Russia was previously categorized as a "non-market economy," which meant Commerce could not use Russian domestic prices when calculating anti-dumping duties on imports from the former Soviet republic.

Instead, it had to use prices from a third country to calculating dumping margins.

От Пациент
К miron (06.06.2002 17:37:47)
Дата 06.06.2002 19:25:47

Ответа нет

Заданные вопросы совершенно справедливые. Я так же как и Вы постоянно задаю себе эти вопросы, и пытаюсь найти ответ. Конечно пока мне не удалось найти одно объяснение всему, найти единственную причину всего иррационального. Да и постановка вопроса "что делать" мне нравится больше, чем "почему так". Но могу предложить своё объяснение того, почему в обществе принимаются решения не являющиеся рациональными для общества. Почему маленькая группа людей ради небольшой выгоды может пролоббироваить решение, которое лишает бОльшей выгоды бОльшую группу. Если бы были рыночные отношения во этой сфере, то маленькая группа людей проиграла бы аукцион бОльшей группе и уступила бы решение в пользу наибольшей суммарной выгоды.
  Почему избиратели не голосуют в своих интересах. Причина этого заключается в том, что здесь нет 1. рыночных отношений 2. система голосования является несправедливой. Если применяя принцип сравнения стоимости выяснить за какую стоимость избиратель готов продать свой бюллютень, то окажется что каждый называет свою сумму, значит государство даёт всем гражданам неравные права. Если бы государство вместо бюллютеня выдавало равную сумму, а бюллютень, если хочешь голосовать покупай, то избиратели не стали бы жертвовать деньги только за то, что кандидат -политический персонаж хорошо играет на трубе, скачет на коне и т.д. Поэтому между справедливостью и эффективностью существует функциональная связь - это равносильные условия.

http://www.liberalparty.ru
От miron
К Пациент (06.06.2002 19:25:47)
Дата 07.06.2002 10:52:22

Думайте больше и чаше

Привет,

>Заданные вопросы совершенно справедливые. Я так же как и Вы постоянно задаю себе эти вопросы, и пытаюсь найти ответ.<

Очень хорошо, что Вы думаете. Я тоже был непримиримым антикоммунистом и суперлибералом. Мне казалос, что царство справедливости можно построить на контртезе коммунизма - неограниченном либерализме. Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

Я задал себе вопрос, какой строй может вывести Россию из кризиса: социализм или капиталлизм (то биш рынок) и понял, что только социализм. При "капиталлизме" (я ставлю это слово в скобки поскольку в России нет рынка) Россия обречена. Вы проедте по стране и Вы увидите, что все сгнило. За 10 лет!!!!! Даже в годы войн такого не было. Только одна Москва жиреет и пухнет. Мы тут ц Герой дискутировали об этом. Он считает, что очень скоро трубы питаюшие Москву будут сверлится. Тогда совсем хана будет.

Думайте, анализируйте, и лучше относительно России. Обшие суждения о рынке для России не подходят. Она слишком другая.

Конечно пока мне не удалось найти одно объяснение всему, найти единственную причину всего иррационального. Да и постановка вопроса "что делать" мне нравится больше, чем "почему так". Но могу предложить своё объяснение того, почему в обществе принимаются решения не являющиеся рациональными для общества. Почему маленькая группа людей ради небольшой выгоды может пролоббироваить решение, которое лишает бОльшей выгоды бОльшую группу. Если бы были рыночные отношения во этой сфере, то маленькая группа людей проиграла бы аукцион бОльшей группе и уступила бы решение в пользу наибольшей суммарной выгоды.<

Вот Вы все ишете справедливости. Да нет ее. Справедливость возможна (ограноченная), но только внутри нации. Как только выходиш за рамки национальных границ начинается царство несправедливости и первой в этом ряду стоит собственность: Почему одни нации владеют нефтью, а другие нет? Почему не разрешено пересекать границы и искать места с лучшей жизнью.

Тут многие кичились справедливостью в СССР: Да она была, но только внутри. Никто не организовывал массового переселения ефиопов из голодаюшей ефиопии в СССР. А казалось бы это было разумно.

Я помню реакцию азербайджанцев из Нахичевани на открытие границы с Ираномв 1991 году. Они думали, что тогда все смогут купить: Да, они быстро нахватали штампованных часов, а вот сливочное масло мгновенно исчезло: Вот тогда они попросили снова закрыть границу.

>  Почему избиратели не голосуют в своих интересах. Причина этого заключается в том, что здесь нет 1. рыночных отношений 2. система голосования является несправедливой. Если применяя принцип сравнения стоимости выяснить за какую стоимость избиратель готов продать свой бюллютень, то окажется что каждый называет свою сумму, значит государство даёт всем гражданам неравные права. Если бы государство вместо бюллютеня выдавало равную сумму, а бюллютень, если хочешь голосовать покупай, то избиратели не стали бы жертвовать деньги только за то, что кандидат -политический персонаж хорошо играет на трубе, скачет на коне и т.д. Поэтому между справедливостью и эффективностью существует функциональная связь - это равносильные условия.<

Наивный Вы человек если верите во всеобшую справедливость. Я верю только в национальную справедливость, да и то, ее достижение потребует ой каких усилий. Какую систему голосования не устраивай богатые ее все-равно на козе обьедут. "Это же елементарно Ватсон".

Справедливость - это очень большая работа. Самое интересное все мы самые активные бойцы против справедливости. Если у Вас есть дети, то я задам Вам вопрос. Вы будете их в институт устраивать или рфешите пусть поступают на основе равенства?

У меня вот очень хорошие сын и дочь. Они очень хорошо училис (это еше в советское время). Я был всегда поборник справедливости (то есть блат не любил). Но вот пришло время им поступать. Не выдержала родительская душа - пошел просить в свой институт. Я более чем уверен, что они и так бы поступили, но вот поди же....

Так что не ищите справедливости, а начинайте аготировать в Вашей партии за СГКМ
От Пациент
К miron (07.06.2002 10:52:22)
Дата 08.06.2002 17:03:12

Либеральный рынок - разве это не социализм?

Если Вы говорите о социализме, как об экономическом строе в основе которого лежит общественная собственность, то либерализм это и есть социализм. Система со справедливой налоговой системой - а именно налогом на имущество превращает частную собственность в общественную. Это означает, что собственник, приобретая имущество, берёт на себя обязательство перед обществом эффективно использовать его и уплачивать налог - долю выгоды от использования. Ещё частная собственность превращается в общественную потому, что любой член общества может реализовать проект, где используется любая частная собственность, для этого ему достаточно оплатить стоимость данного ресурса. Государство в этом случае признает прежнего собственника неэффективным, заплатит ему требуемую стоимость имущества и предоставит это имущество новому владельцу для реализации проекта. Разве это не общественная собственность?

http://www.liberalparty.ru
От miron
К Пациент (08.06.2002 17:03:12)
Дата 08.06.2002 18:36:38

Социализм, если учтено право всего народа на земельную ренту...

Привет,

Теоретически Вы правы. Как я понял имеется в виду обшество равных возможностей. А на практике нет, особенно по отношению к России. Ваша шема не может быть воплошена в России на практике и вот почему.

В Италии, наптимер, обшество в целом близко к обшеству равных возможностей. Тут практически бесплатное образование и здравоохранение, очень высоки социальные гарантии. Казалось бы, все в ажуре. В отличие от большинства форумян я не считаю, что Италия или Германия эксплуатирует третьи страны (об этом я надеюсь написать в отдельной ветке). Но... медленно и неоуклонно обшество равных прав преврашается в обшество демократической олигархии. Школа все более и более становится пустой. Они говорят, что дети загружгены, а на самом деле они делают так, что дети рабочих из-за плохой подготовки в школе уже не могут конкуриривать с сынками. Но еще Италия и особенно Швейцария держатся. Они выживают за счет постоянного внедрения все новой и новой технологии и моды (Италия здесь и в бытовой технологии вне конкуренции). Между тем рынок здесь очень и очень зарегулирован. Тут нельзя купить дешевых сельхозпродуктов из Венгрии и Болгарии (просто не пускают). Дешевые продукты из ЮВА обкладываются (еще на уривне ЕЕС) налогом. Более того рынок рабочей силы вообше закрыт. Здесь запрешено работать албанцам, русским и т.д. То есть, если и социализм, то только для итальянцев. Поетому даже здесь обшество по фактическим параметрам близкое к социалистическому не испольсует свободный рынок. За шцет чего же достигается благополучие. Италия нефть имеет, но месторождение законсервировано. За счет чего же достигается благополучие? За счет того, что Италия получает разницу между технологически маскимально возможнойе рентой и средней рентой не нефть (точнее энергоносители) в мире (об этом я напишу позднее).

В России же все еще более сложно. В России производтсво большей части товаров вообше невыгодно (см. теорему Паршева), особенно, если используются среднемировые цены на нефть (а ведь это показатель свободного рынка). Выгодно производить только нефть, електроенергию и высокотехнологические продукты, которые могут быть к тому же не куплены из-за политических ограничений. Наша рабсила очень дорога, ,так как ее поддержание требует отопления жилиш в городах или доставки ее из деревень (если они отапливаются лесом или углем). Чем же живет Россия. Только продажей нефти и электричества - через алюминий (использование запасов СССР). Второй путь - заниженные цены на нефть позволяют другим отраслям использовать нашу нефть на внутреннем рынке (практичеки без включеной горной ренты). Другими словами продавая продукты типа стали мы фактически отдаем вместе с ними нашу нефть по себестоимости.

Предположим на минуту, что российскайа нефть внезапно кончилась. Вот в Италии нет товарной нефти, а живет. Сможет ли выжить Россия? Да, если только большая часть населеня, включая Москву, переедет в деревню. Производство 99 процентов продуктов будет невыгодно и никто ее здесь делать не будет (имеется в виду для мирового рынка). Раз так, то купить нефть для того, чтобы ездили машины и обеспечивали города, Россия не сможет. Не на что будет ее обменять. Фактически мы вернемся к началу 20 века. Россия сможет выпускать что-то для себя на основе использования енергии угля или гидроэлектроэнергии, но это будет только для внутреннего рынка и еще это же будет продаватьсйха ниже себестоимости для того, чтобы получить на мировом рынке те продукты, которые мы сами произвести не сможем. То есть уровень жизни упадет очень резко и Москва сразу опустится до уровня Оленца или Вичуги (маленький городок в Ивановской области).

Сейчас же вся горная рента не нефть перекачиваетсйка в Москву и некоторые крупнуе города. Провинция уже живет без нефти-то есть на уровне начала 20 века. Бум Москвы связан с тем что она фактически присваивает себе всю горную ренты на нефть, которая по Конституции принадлежит всему народу. То есть рынок в России вообше ведет к деградации или же к немедленной централизации всей прибыли от нефти в Москве.

Я уже предлагал здесь справедливый выход: повысить цены на нефть до уровня мировых. Полученную выгоду от продажи нефти у фирм изьят и разделить между всеми гражданами России. Причем сделать это можно таким образом, чтобу в начали недели всем выплатить эту разницу, а в конце недели повысить цены на нефть. У меня к Вам вопрос: попробуйте помоделируйте, что произойдет: Я уже здесь эти выкладки давал. И Вы сразу поймете, может ли рынок спасти Россию.

Как только Вы это осознаете, я сразу призываю Вас агитировать за СГКМ в Вашей партии.

>Если Вы говорите о социализме, как об экономическом строе в основе которого лежит общественная собственность, то либерализм это и есть социализм. Система со справедливой налоговой системой - а именно налогом на имущество превращает частную собственность в общественную. Это означает, что собственник, приобретая имущество, берёт на себя обязательство перед обществом эффективно использовать его и уплачивать налог - долю выгоды от использования.<

Я уже ответил в целом вверху, но хотел бы добавить, что в данный момент установление всемирного свободного рынка для России - в немедленном снижении жизненного уривня почти в 2-3 раза.

Ещё частная собственность превращается в общественную потому, что любой член общества может реализовать проект, где используется любая частная собственность, для этого ему достаточно оплатить стоимость данного ресурса. Государство в этом случае признает прежнего собственника неэффективным, заплатит ему требуемую стоимость имущества и предоставит это имущество новому владельцу для реализации проекта. Разве это не общественная собственность?<

Теоретичеки да, но как Вы решите вопрос с принадлежностью ренты. Кро будет получать дивиденты от владения землей, где спрятант сокровиша. Пока этот вопрос не решен, ни о каком справедливом рынке говорить не приходится.

С приветом.
От Кудинов Игорь
К Пациент (08.06.2002 17:03:12)
Дата 08.06.2002 18:12:07

Паршев был очень прав ,

говоря, что этим друзьям тесно среди собратьев по разуму на своих форумах - глянул сейчас на www.yabloko.ru - так у них там ШЕСТЬ форумов, включая англоязычный.
И , кстати, ссылка этого страдальца на liberalparty.ru не работает. Пациент, вы не тем озабочены - вашу больничку спалили, а Вы тут ошиваетесь....
От Георгий
К miron (07.06.2002 10:52:22)
Дата 07.06.2002 13:23:40

А какой же наш-то тут вклад? %-)))

Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

А какой же наш-то вклад? %-)))
От miron
К Георгий (07.06.2002 13:23:40)
Дата 07.06.2002 14:54:25

Большой

Привет,

>Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

>А какой же наш-то вклад? %-)))<

На вашем форуме я нашел нужную информацию, новые идеи и критику своих прежних идей. как Вы помните я не уставал благодарить за информацию и новые идеи.