От Никола
К Дмитрий Ниткин
Дата 05.06.2002 16:03:52
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Не стреляйте пианиста...

>Какие, по-Вашему, формы коллективного труда использовались в общине и имели ли они ключевое значение для крестьянского хозяйствования?

Дело не столько в коллективных формах (хотя навскидку на ум пришло подсечное земледелие в Киевской Руси, когда чтобы землю расчистить сначала лес валили сообща), а в отсутствии абсолютизации частной собственности в интересах выживания коллектива (участками менялись, общие посевные фонды формировали и т.д.).

>И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?

Прокомментировать не могу, я там не бывал особенно в те далекие времена ;-)), а предположить могу, что объяснялось это плотностью населения. Хорошему работяге проще прокормить свою семью, чем делиться с менее работящими соседями. Поэтому и плотность была меньшей, т.к. выжить там могли не все.

>Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности.

Примерно таков был мотив реформаторов начала 90-х (Гайдар и Ко).

Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

Такие экономисты толпами кучкуются на форумах коммунистических сайтов, вижу их каждый день... (печальное зрелище).

>>Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.

>А экономисты судят по священным писаниям?

А кто ж их знает.. ;-))
От Дмитрий Ниткин
К Никола (05.06.2002 16:03:52)
Дата 05.06.2002 16:41:11

Не будем

>Дело не столько в коллективных формах (хотя навскидку на ум пришло подсечное земледелие в Киевской Руси, когда чтобы землю расчистить сначала лес валили сообща),
Это была немного другая община. Родовая.

>а в отсутствии абсолютизации частной собственности в интересах выживания коллектива (участками менялись, общие посевные фонды формировали и т.д.).
Общих посевных фондов не было. А земельные переделы были. Но чем они помогали выживанию коллектива? На самом деле речь шла не столько о выживании коллектива (коллектива как такового не было), сколько о гарантиях выживания для каждого члена общины.

>>И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?
>
>Прокомментировать не могу, я там не бывал особенно в те далекие времена ;-)), а предположить могу, что объяснялось это плотностью населения.
Плотность - это да. На юге и в центре плотность населения была высокой, отсюда возникала нужда в частых земельных переделах "по едокам". А на севере плотность населения была меньше, земли всем хватало, только рожала она плохо. Отсюда высокая роль доходов от подсобных и отхожих промыслов, в которых решающим фактором успеха были инициатива, сметка и мастерство самого крестьянина. В таких условиях для общинного механизма перераспределения просто не возникало материальной базы. И община насаждалась государственной властью насильственно - как способ гарантированного и простого выкачивания налогов.

>Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

Конкретных цитат нет. Одно впечатление осталось... Интересно, как такое получилось? Ну да ладно, исполняю обещание.

http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=ru&links=./ru/bazarov/biogr/bazarov_b1.txt&img=brief.gif&name=bazarov

"Но разве у нас не бывает таких моментов,-возмущенно ораторствовал с трибуны Коммунистической академии Струмплин,- когда мы идем на известные жертвы и производительными силами? Разве их не требует прежде всего сама эпоха социальной революции? Ведь мы не мальчики, мы прекрасно понимаем, что если мы идем на социальную революцию, то мы тем самым идем в течение ряда лет на понижение, на разрушение производительных сил, на попятное движение в этой области" ... "Во имя чего же мы это делаем? - гремит под сводами научного храма гневный голос Струмилина.- Во имя социализма"
От Никола
К Дмитрий Ниткин (05.06.2002 16:41:11)
Дата 05.06.2002 17:05:54

Не надо

>Общих посевных фондов не было.

Были. Точнее бывали. Сейчас не могу дать ссылку, постараюсь завтра.

>А земельные переделы были. Но чем они помогали выживанию коллектива? На самом деле речь шла не столько о выживании коллектива (коллектива как такового не было), сколько о гарантиях выживания для каждого члена общины.

Совершенно верно, всех и каждого.
Кобзев прав, причина общины - высокие трудозатраты.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.06.2002 16:41:11)
Дата 05.06.2002 16:53:12

Re: Не будем


>>Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.
>
>Конкретных цитат нет. Одно впечатление осталось... Интересно, как такое получилось? Ну да ладно, исполняю обещание.

> http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=ru&links=./ru/bazarov/biogr/bazarov_b1.txt&img=brief.gif&name=bazarov

>"Но разве у нас не бывает таких моментов,-возмущенно ораторствовал с трибуны Коммунистической академии Струмплин,- когда мы идем на известные жертвы и производительными силами? Разве их не требует прежде всего сама эпоха социальной революции? Ведь мы не мальчики, мы прекрасно понимаем, что если мы идем на социальную революцию, то мы тем самым идем в течение ряда лет на понижение, на разрушение производительных сил, на попятное движение в этой области" ... "Во имя чего же мы это делаем? - гремит под сводами научного храма гневный голос Струмилина.- Во имя социализма"

Только потому, что вы такой буквоед, обращаю ваше внимание на некорректность вашего вопроса и приведенной цитаты. В цитате говорится о понижении и разрушении "в течение ряда лет", а не вообще. А это не то, о чем вы говорили. Мне лень искать цитаты либеральных экономистов, которые призывали к временному "разрушению и потерям" во имя частной собственности - таких как собак нерезаных. Если сомневаетесь, я поишу, хотя времени жалко.

Кстати, по поводу "во имя социализма", как и во имя "частной собственности". И то, и другое при желании можно трактовать и как самоцель, и как инструмент для достижения цели.

Это я не в зашиту социализма - я не знаю, что это такое - а к тому, что надо быть аккуратнее :)
От Георгий
К alex~1 (05.06.2002 16:53:12)
Дата 05.06.2002 17:05:24

Тут дело вот в чем.

>Только потому, что вы такой буквоед, обращаю ваше внимание на некорректность вашего вопроса и приведенной цитаты. В цитате говорится о понижении и разрушении "в течение ряда лет", а не вообще. А это не то, о чем вы говорили. Мне лень искать цитаты либеральных экономистов, которые призывали к временному "разрушению и потерям" во имя частной собственности - таких как собак нерезаных. Если сомневаетесь, я поишу, хотя времени жалко.

Говорят, что рынок - это такая система, которая обеспечивает "всем сестрам по серьгам", каждый получает, что заслужил.
А кто заслужил? А вот кто ПОЛУЧИЛ при системе "купи-продай", тот и ЗАСЛУЖИЛ. Потому что она a priori правильная, "столбовая дорога" и прочее.
Даже если "заслужит" только 1-5%, то и это будет правильно. Остальные просто не сумели приспособиться. В самом начале перестройки (да и потом) заявлялось прямо, что не надо питать иллюзий - БОЛЬШИНСТВО не сумеют приспособиться, вымрут или будут влачить жалкое существование, поскольку "измучены нарза.." - тьфу! - отравлены "совковостью". А потому на все, что происходит, можно смотреть совершенно РАВНОДУШНО. Поскольку рынок - это норма. И жалеть о том, кто "не смог" - все равно, что обвинять кого-то в смерти человека, выпавшего из окна и разбившегося "согласно закону всемирного тяготения".
Это Советскую власть можно было обвинять во всем, потому что она была "ненормальной", "противоречила природе человека", а тут - все сами виноваты.
Тут же, кстати, и ответ на вопрос, почему это "власть", "элита" выиграла от перестройки. Рынок, с точки зрения "представителей", все делает сам, и каждый сам себе все обеспечивает - а они только зарплату получают и повышают ее регулярно. А отвечать в общем-то и не обязаны ни за что: "это вам не Сов. власть, которая вела человека от горшка до пенсии!" - так было заявлено по радио как-то раз.

Думаю, что по мере перестройки на Кубе или в Северной Корее все будет точно так же. Неважно, сколько будет нищих. Главное, чтобы "достойные" люди пользовались всеми благами. А средний уровень жизни может даже расти - если будет расти уровень жизни кучки сверхбогачей.
От Никола
К Георгий (05.06.2002 17:05:24)
Дата 05.06.2002 17:14:47

Дело тут в другом

>Думаю, что по мере перестройки на Кубе или в Северной Корее все будет точно так же. Неважно, сколько будет нищих. Главное, чтобы "достойные" люди пользовались всеми благами. А средний уровень жизни может даже расти - если будет расти уровень жизни кучки сверхбогачей.

Фюреру эта мысль пришла в голову гораздо раньше... Ради достойной жизни достойных арийцев грабили всяких там французов и славян, чтобы их уровень жизни "поднимался" до арийского.