Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Община и колхоз

От	Дмитрий Ниткин
К	Никола
Дата	05.06.2002 14:23:03
Рубрики	Прочее; Хозяйство;

Община и колхоз - в чем разница?

>Если на Востоке для выживания в «русской тундре» необходимо было общинное устройство сельского хозяйства и коллективный труд – значит не было ничего более естественного, чем ограничивать частную собственность через общину.

Какие, по-Вашему, формы коллективного труда использовались в общине и имели ли они ключевое значение для крестьянского хозяйствования? И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?

>И если нынешние экономисты-либералы готовы ради священного права частной собственности пустить народ по миру (во всех смыслах)
Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности. Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

>Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.

А экономисты судят по священным писаниям?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	06.06.2002 20:59:02

Касьянов заявлял, что приоритетными являются интересы собственников

От	miron
К	Игорь (06.06.2002 20:59:02)
Дата	07.06.2002 11:11:32

Либерасты во власти

Привет,

>Вот этот технократический бред с подвываниями сейчас в стандартных учебниках по экономике, коими завалены все магазины, и где невозможно или очень трудно ( особенно вне Москвы) достать оригинальные труды корифеев экономисеской теории 20 века.

Я тоже когда был в России почитал школьные учебники по истории и обшествоведению: там тот же бред про частную собственност и рынок. Эти либерсты лицемеры. Страна оказалась на 11 (1995) год месте в мире по уромню валового нац продукта. Ее почти догоняет Ю. Корея и вопереди ее Бразилия. Страна (кроме Москвы) проваливается в хаос. А они твердят о росте благосостояния.

>А вот какие, интересно, экономисты и получаются после учебы по таким учебникам?<

Ниткино-подобные, ново-Иванов-подобные. Они похожи на сверхрелигиозных людей. Им говорайт: смотри - все сгнило. А они показывают на Москву или островки роста в Ленинградской области и говорят свят-свят. Похоже, что они уже не умеют анализировать факты- они их надергивают. И они еще говорят о своем консерватизме, национализме. Да скорее всего у них все затмевает их мракобесие.

Так и хочется крукнуть. Ну верили Вы в рынок. Разыйте же глаза свои. Посмотрите как периферия живет, сУездите в Олонец (на той стороне Ладожского озера - от Питера близко). Уберите гордыню - Вы же национализм провозгласили, а нация гибнет!!!!

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	06.06.2002 12:49:28

Община --- это не коммунизм.

Коллективная форма труда в коммунистическом ее понимании --- а вы, мне кажется, имеете в виду именно ее --- для общины нехарактерна. Т. е. "коллективный" характер каких-то работ в общине чисто количественный. Однако, в общине вводилась, например, очередность, что исключало конкуренцию и давало всем относительно равные шансы. Смысл этого --- в выживании общества в трудных условиях. Ср. у Короленко рассказы о "государевых ямщиках" в Сибири.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 17:26:50

Re: Община и...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности. >>Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.
>

Должен заметить, что преступник никогда не скажет: да, я хочу вырезать всю семью, включая маленьких детей, что бы завладеть имуществом. Оправдываться будет - я только еду хотел взять, кушать очень хотелось. А тут они проснулись. Хозяин и баба его меня бить начали, хотели убить. Я защищался. Что? Ах, детей почему ... Нуу.. Так они тоже ... первые начали. За ноги меня хватали, этот вон - укусил ... сильно. Я ж защищался только ...
Наш уважаемый президент промычал что-то про то, что Россия, мол, должна быть сильной и зажиточной. И мы к этому, по его словам, уже движемся. Про успехи он, правда, ничего не сказал (обмолвился только, что их много, и рано, мол, радоваться, надо работать. Т. е. ещё остались живые свыше установленной квоты), зато потом стал долго петь про столбовую дорогу цивилизации, на которую мы, наконец-то, вышли, да про цивилизованные, принятые во всём мире нормы экономики, которые у нас теперь есть.
Он сказал, что люди мёрзнут? Голодают? Он сказал, что стреляются голодные офицеры в частях? что Чубайс отключает за неуплату роддома, реанимационные отделения да стратегические объекты?
Он сказал, что страна теперь беззащитна перед ЛЮБЫМ агрессором, которого поддержит хозяин нашего Президента?
Он объяснил, чего ради разрушена экономика, изнасилована национальная гордость советских, ладно, хрен с ними, с советскими, РУССКИХ, ПРАВОСЛАВНЫХ людей? Он объяснил, ради чего пролита кровь русских, армян, азербайджанцев, евреев, чеченцев, дагестанцев? Ведь им самим и ему подобными пролита, кто в сортире мочил ГРАЖДАН СВОЕЙ СТРАНЫ?
Вы опять нечестно ведёте дискуссию, Ниткин! Вы не ответили на мой последний постинг - ответьте на этот. Вот я Вам показал - человек не словами, а словами + делами признал: строй, форма собственности мне важнее, чем люди, их условия жизни, да и сами их жизни. Как Вы оцените такую установку нашей власти? И ведь не один президент так говорит\делает. Почитай любого, от Яковлева\Горбатого до Гонтмахера\Чубайса - все вторят "верховному наёмному менеджеру"

>А экономисты судят по священным писаниям?

Ну а по чему же ещё? По каким таким умным книгам Яковлев, вещавший про "тектонические сдвиги", дошёл до подобных гениальностей? Откуда Явлинский выродил свои 500 дней (или не Явлинский, разницы нет)? Откуда брались гениальные прорывы вроде приватизации госсобственности, воровских кркдитов, кражи накоплений ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ людей на сберкнижках? Это в учебниках по экономике прописано? Или в уставах взрослых, "строевых" экономистов? Если так, может это не умные книги, а сатанинские (Сатаны-экономиста) библии?
Вы прямо ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин, не крутите.
С уважением.

От	Лом
К	Fox (05.06.2002 17:26:50)
Дата	06.06.2002 20:59:10

Аккуратнее на поворотах (следите за языком)

>Он объяснил, чего ради разрушена экономика, изнасилована национальная гордость советских, ладно, хрен с ними, с советскими, РУССКИХ, ПРАВОСЛАВНЫХ людей?

Пост то нормально-эмоциональный, но постарайтесь чтоб на поворотах не заносило, не бросайтесь, пробросаетесь... Если вы так легко нахрен отправлять начнете, то каши с вами не сваришь. В атаку с красным знаменем шли и на танках с самолетами красные звезды, а не кресты были. И Королев с Сухим перед истытаниями ракеты не окропляли. СГ вон Советскую Цивилизацию написал, зазря видимо. Все мои включая прадедов советские и говорить "хрен с ними" я вам так просто не позволю.

Поверьте, это весьма важное буквоедство. Чуть хладнокровнее с этими ниткиными надо.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (05.06.2002 17:26:50)
Дата	05.06.2002 18:16:48

Re: Община и...

>Должен заметить, что преступник никогда не скажет: да, я хочу вырезать всю семью, включая маленьких детей, что бы завладеть имуществом.

Уважаемый Fox, если бы Вы обошлись только данной репликой, это было бы нормальным продолжением разговора:
- Неважно что говорит человек, важно что он делает.
- Да, но при этом о мотивации его действий можно строить самые различные версии.
И т.д.

Вы же, как мне кажется, переводите разговор на другое. Длинная и истеричная тирада про президента, который не сказал чего-то, что, на Ваш взгляд, он должен был сказать. Это Ваш взгляд, ваша личная точка зрения, которой я не разделяю. Больше того, я совершенно не способен и не намерен обсуждать тезисы типа "страна теперь беззащитна перед ЛЮБЫМ агрессором, которого поддержит хозяин нашего Президента". Это не для меня, это для митинговых кликуш. Поскольку я не согласен с Вашей интерпретацией слов и действий президента: "человек не словами, а словами + делами признал: строй, форма собственности мне важнее, чем люди, их условия жизни, да и сами их жизни", то и какого-либо ответа на Ваше требование оценить его действия я дать не могу. Извините, кстати, за отсутствие ответа на Ваш предыдущий постинг ко мне - мне показалось, что он содержит некие констатации, не требующие ответа. Могу только поблагодарить за высокую оценку моих полемических талантов :)

>>А экономисты судят по священным писаниям?
>
>Ну а по чему же ещё? По каким таким умным книгам Яковлев, вещавший про "тектонические сдвиги", дошёл до подобных гениальностей? Откуда Явлинский выродил свои 500 дней (или не Явлинский, разницы нет)? Откуда брались гениальные прорывы вроде приватизации госсобственности, воровских кркдитов, кражи накоплений ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ людей на сберкнижках? Это в учебниках по экономике прописано? Или в уставах взрослых, "строевых" экономистов? Если так, может это не умные книги, а сатанинские (Сатаны-экономиста) библии?
>Вы прямо ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин, не крутите.

А отвечать-то не на что. Вы что, полагаете, что на митинговый крик может быть ответ? Дурак бы я был, если бы начал обстоятельно писать, откуда пошла программа 500 дней, почему была принята та или иная схема приватизации или кто потратил сбережения трудящихся. Не потому, что страшную тайну открыл бы и опозорился навек - во всем можно спокойно разобраться и на все можно спокойно ответить, и всему оценку можно дать - совсем не обязательно положительную. Но вот спокойного-то разговора Вам и не хочется, уважаемый Fox. Вам надо заклеймить, обличить и с позором изгнать. В чем я Вам предоставляю полную свободу. Клеймите, обличайте, изгоняйте. Но боюсь, что не на все Ваши сообщения Вы получите от меня ответ. По той причине, что у меня нет настроения устраивать соревнование: кто кричит громче? С удовольствием отдаю Вам пальму первенства.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 18:16:48)
Дата	07.06.2002 10:44:32

Re: Община и...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
А Вы уже ответили, причём вполне исчерпывающе. Игорь сказал абсолютно верно, у меня лучше не выйдет. Наша с Вами разница - если принять как аксиому, что "ты не мусор, а честный фраер", т. е. Вы не отрабатываете з\п и не пробиваетесь вверх по карьерной леснице, а искренне верите в чудовищную ахинею, которую несёте - в том, что СГ и "карамурзят" больше устраивает ситуация, когда сто человек будут ездить на работу на автобусе, но зато не будут голодать и гарантированно выживут. А вас - когда один будет ездить на роскошном "мерине", трое - на 99х, 46 - ходить пешком, а остальные - сдохнут ("пусть выбирают", как умильно заметил Евгений, кажется, Шлемович Гонтмахер, советник президента, кстати).
Я кликуша и постинги у меня истерические? Возможно, я не спорю. Но Вы со спокойной мудростью отшельника вещаете людоедские истины (то, что Вы на каждом повороте заявляете - а где я сказал, что хочу смерти людей? - их, итины эти, менее людоедскими не делает), а я "истерически" показываю, где в споре Вы применяете недостойные приёмы. Вы меня, кстати, на одну неплохую мысль натолкнули, за это я Вам признателен.
Проиграете Вы, Дмитрий Ниткин. И в полемике, и в конце концов - в жизни. И Ваши гуру-хозяева проиграют. Почему?
Нам бежать некуда, а Вы можете в рыночные земли свалить. Поэтому насмерть биться не будете. И проиграете.
С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Fox (07.06.2002 10:44:32)
Дата	18.06.2002 00:00:10

Ре: А кто Вам сказал, что Ниткина ждут в "рыночныx земляx"?

По-Вашему, в "рыночныx змеляx" прописаться так же легко, как и в Череповце?

В "рыночныx земляx", кстати, профессиональныx "експертов" по економики и прочиx шаманов не любят импортировать из-за границы. Там любят вещи конкретные. А до "економики" и "псиxологии" своиx оxотников полно.

От	Георгий
К	Fox (07.06.2002 10:44:32)
Дата	07.06.2002 13:29:38

"А вот с этим что делать?" (с). ("Невский") (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/06/07/pasha.shtml

ПАША, ГРАЖДАНИН МИРА

За окном свежо, солнечно, весенне - типичный парижский январь. А мы с Пашей сидим за столом, едим вкуснейшие французские паштеты, пьем вкуснейшее французское вино, розовое и красное, и разговариваем о жизни.

Квартиру Паша снимает, она на верхнем, седьмом, этаже, маленькая, зато в четыре горизонта: внизу кухонька, на антресоли - библиотека, еще выше крохотная спаленка, а на самом верху выход на крышу, откуда виден весь Париж.

Судьба у Паши сложная, со множеством поворотов, но не потому, что он по натуре авантюрист - наоборот, он человек спокойный и серьезный. Просто сама эпоха чересчур сложна, миллионы людей она швырнула в бурное море житейское, не озаботившись спросить, умеют ли плавать. Рядом с нами за столом Пашина жена Ронда - она американка, родом из Техаса. Время от времени на колени то к ней, то к Паше взбирается двухлетний Андрюшка - он... Впрочем, кто он, я определить не берусь, потому что не берусь определить, кто сам Паша. Мать у него русская, отец украинец, школу Паша закончил в Донбассе, институт в Минске, где получил профессию переводчика, в армии служил советской, работал в России, в Америке (где, кстати, получил второе, экономическое, образование), в Англии, сейчас вот в Париже. Профессионал он очень крепкий, в семье лидер и добытчик - Ронда сидит дома с ребенком, на жизнь не жалуется и на мужа смотрит влюбленно.

- Паша, - спрашиваю я в лоб, - ты сам себя кем ощущаешь: русским, украинцем, американцем, французом - или гражданином мира?

Паша думает несколько секунд и отвечает:

- Пожалуй, последнее. Не американец - это точно. Француз - какой же я француз? На Украине друзей почти не осталось...

- Но чувство дома все-таки есть? Где ты хотел бы жить постоянно?

Паша думает чуть дольше.

- Не знаю. В Америке, пожалуй, не хотел бы: там есть слово "дружба", но самой дружбы в нашем понимании нет. В Париже мне, в общем, нравится. Но приятель зовет в Китай - может, поеду...

Место на глобусе Паше выбирать легко - десяток крупных банков рад видеть его своим представителем в любой стране. Свободный английский, почти свободный французский, образование западное, опыт жизни и в демократической, и в тоталитарной стране, возраст, тридцать шесть лет, самый рабочий.

Никаких комплексов в Паше не просматривается - современный, самодостаточный, абсолютно независимый человек. Живет в огромном мире и относится к этому миру, как к собственной деревне, потому что в любой развитой или не очень развитой стране ему будут рады, и всегда для него найдется хорошая и хорошо оплачиваемая работа.

И я молча задаю себе вопрос, который Паше задать не решаюсь: а как же быть с патриотизмом? Паша патриот или нет? А если патриот, то чего? Какой родины?

Мне вот просто - всю жизнь в России, все друзья здесь, все близкие, русский язык с детства, как дыхание. Уеду куда - домой тянет. Телефон трезвонит с утра до вечера, всегда кому-то нужен, и мне нужны. Незнакомые люди письма пишут, помочь просят. Словом, все корни тут, все привязки, меня отсюда трактором не вытащишь. И вопрос, какую страну любить, передо мной никогда не стоял. А Паше каково?

Вообще, с патриотизмом двадцатый век наломал дров, особенно в России. Почти до конца столетия в стране держалась навязанная, никем не избранная власть, без конца предававшая собственный народ. У нее не было права рассчитывать не то что на верность - даже на минимальное уважение. А сколько раз перекраивались границы?

Однажды знакомый в случайном разговоре рассказал мне потрясающую историю. Его родная бабушка, закарпатская крестьянка, в течение жизни побывала подданной семи государств - при этом ни разу не выехав из собственной хаты. Державы грызлись, границы передвигались, а она как жила, так и жила. Доила корову, собирала помидоры, поливала яблоньки, охотно помогала соседям, да и для случайного прохожего всегда находила стакан молока. А какая над ней нынче власть, порой представляла весьма смутно.

Тем не менее налоговые бумажки на семи государственных языках доставали ее регулярно: семь правительств, семь армий, семь полиций снимали пенки с ее молока, тянули вилки к ее помидорам, а ложки к похлебке. Семь властей - российская, австро-венгерская, просто венгерская, чехословацкая, немецкая, советская, украинская - требовали от нее любви, семь национальных идей верности, семь флагов уважения, семь гимнов стойки "смирно" и рук по швам.

В связи с чем у меня сразу же возник вот какой вопрос: а не много ли это - семь патриотизмов на одну бабулю?

Вот и Пашу сделала гражданином мира не идея, а судьба.

Как он, например, попал в Америку? Пригласили на год, попрактиковаться в языке - счастливый шанс для переводчика! Пошел к декану просить характеристику. Тот испугался:

- Это надо к парторгу, характеристики дают там.

- Я же беспартийный, - удивился Паша.

- Не имеет значения, так положено...

Паша разозлился и послал куда следует, и декана, и парторга вместе с его партией, и всю систему, которая уже разваливалась, но еще пыталась угрожающе шамкать беззубым ртом. В Техасском университете характеристику не потребовали...

Да один ли Паша такой? Двадцать пять миллионов русских и русскоязычных, оставшихся, а то и родившихся в осколках империи, - кто они? Местные правители вымещают на них все обиды на бывшую тоталитарную власть. Реальная родина выдавливает, историческая если и принимает, то на роль бомжей - куда же им деться с семьями и детишками? Вот и тычутся несчастные "граждане мира" во все иностранные посольства - вдруг куда пустят...

А у меня не идет из головы навязчивая мысль: как бы употребить на пользу России Пашины мозги, Пашино образование, Пашин уже вполне приличный стаж и опыт.

- Между прочим, - говорю, - нынче в России налог всего 13 процентов.

- Это хорошо, - соглашается Паша, - это мудро. Но ведь главное не цифра, а ее стабильность. В России ведь как: сегодня закон приняли, а завтра другие придут и все перевернут. Чтобы пришло доверие к власти, надо лет пять, не меньше...

Уже в дверях у меня вдруг возникает неожиданный вопрос:

- А у Андрея твоего какой язык родной? Английский или французский?

- С Андрюшкой я говорю только по-русски, - ответил гражданин мира.

Леонид Жуховицкий

От	Георгий
К	Fox (07.06.2002 10:44:32)
Дата	07.06.2002 13:25:33

Йес! Йес! Йес! (Немного истерики...)

>Нам бежать некуда, а Вы можете в рыночные земли свалить. Поэтому насмерть биться не будете. И проиграете.
>С уважением.

Йес! Йес! Йес! (Немного истерики...)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 18:16:48)
Дата	06.06.2002 23:39:08

Идеология ниткиных.

>Вы же, как мне кажется, переводите разговор на другое. Длинная и истеричная тирада про президента, который не сказал чего-то, что, на Ваш взгляд, он должен был сказать. Это Ваш взгляд, ваша личная точка зрения, которой я не разделяю.

Почему бы не написать прямым текстом, чтоб было понятно всем читающим Ваш постинг - мол,я не считаю, что президент страны в президентском послании должен уделять внимание бедам и страданиям своего народа, и пытаться раскрыть причины и источники этих страданий и наметить пути решения главных жизненных проблем граждан своей страны. Мол это нормально, когда ни президент, ни другие правительственные чиновники не вставляют в доклад цифры натуральных показателей потребления на душу населения, чтобы всем и каждому было понятно улучшилось или ухудшилось положение в стране за последний год. Мол это нормально, когда все цифры в докладе предстают в виде фискальных денежных показателей ( доходы населения возросли на 4% и пр.) при годовой инфляции в 18% из которых непонятно как понимать - стали граждане России больше мяса есть или не стали. Тогда все было бы с Вами ясно и понятно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 16:31:06

Причина образования общины - высокие трудозатраты на выживание

Привет!

>>Если на Востоке для выживания в «русской тундре» необходимо было общинное устройство сельского хозяйства и коллективный труд – значит не было ничего более естественного, чем ограничивать частную собственность через общину.
>
>Какие, по-Вашему, формы коллективного труда использовались в общине и имели ли они ключевое значение для крестьянского хозяйствования? И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?
Тем, что на русском севере ввиду малонаселенности крестьянская работа была легче - не требовалось использовать сложные системы севооборота (как в густонаселенных центральных губерниях), обходились перекидной.
Причина образования общины - высокие трудозатраты для выживания, а не просто холодный климат как таковой

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 16:03:52

Не стреляйте пианиста...

>Какие, по-Вашему, формы коллективного труда использовались в общине и имели ли они ключевое значение для крестьянского хозяйствования?

Дело не столько в коллективных формах (хотя навскидку на ум пришло подсечное земледелие в Киевской Руси, когда чтобы землю расчистить сначала лес валили сообща), а в отсутствии абсолютизации частной собственности в интересах выживания коллектива (участками менялись, общие посевные фонды формировали и т.д.).

>И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?

Прокомментировать не могу, я там не бывал особенно в те далекие времена ;-)), а предположить могу, что объяснялось это плотностью населения. Хорошему работяге проще прокормить свою семью, чем делиться с менее работящими соседями. Поэтому и плотность была меньшей, т.к. выжить там могли не все.

>Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности.

Примерно таков был мотив реформаторов начала 90-х (Гайдар и Ко).

Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

Такие экономисты толпами кучкуются на форумах коммунистических сайтов, вижу их каждый день... (печальное зрелище).

>>Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.

>А экономисты судят по священным писаниям?

А кто ж их знает.. ;-))

От	Дмитрий Ниткин
К	Никола (05.06.2002 16:03:52)
Дата	05.06.2002 16:41:11

Не будем

>Дело не столько в коллективных формах (хотя навскидку на ум пришло подсечное земледелие в Киевской Руси, когда чтобы землю расчистить сначала лес валили сообща),
Это была немного другая община. Родовая.

>а в отсутствии абсолютизации частной собственности в интересах выживания коллектива (участками менялись, общие посевные фонды формировали и т.д.).
Общих посевных фондов не было. А земельные переделы были. Но чем они помогали выживанию коллектива? На самом деле речь шла не столько о выживании коллектива (коллектива как такового не было), сколько о гарантиях выживания для каждого члена общины.

>>И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?
>
>Прокомментировать не могу, я там не бывал особенно в те далекие времена ;-)), а предположить могу, что объяснялось это плотностью населения.
Плотность - это да. На юге и в центре плотность населения была высокой, отсюда возникала нужда в частых земельных переделах "по едокам". А на севере плотность населения была меньше, земли всем хватало, только рожала она плохо. Отсюда высокая роль доходов от подсобных и отхожих промыслов, в которых решающим фактором успеха были инициатива, сметка и мастерство самого крестьянина. В таких условиях для общинного механизма перераспределения просто не возникало материальной базы. И община насаждалась государственной властью насильственно - как способ гарантированного и простого выкачивания налогов.

>Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

Конкретных цитат нет. Одно впечатление осталось... Интересно, как такое получилось? Ну да ладно, исполняю обещание.

http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=ru&links=./ru/bazarov/biogr/bazarov_b1.txt&img=brief.gif&name=bazarov

"Но разве у нас не бывает таких моментов,-возмущенно ораторствовал с трибуны Коммунистической академии Струмплин,- когда мы идем на известные жертвы и производительными силами? Разве их не требует прежде всего сама эпоха социальной революции? Ведь мы не мальчики, мы прекрасно понимаем, что если мы идем на социальную революцию, то мы тем самым идем в течение ряда лет на понижение, на разрушение производительных сил, на попятное движение в этой области" ... "Во имя чего же мы это делаем? - гремит под сводами научного храма гневный голос Струмилина.- Во имя социализма"

От	Никола
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 16:41:11)
Дата	05.06.2002 17:05:54

Не надо

>Общих посевных фондов не было.

Были. Точнее бывали. Сейчас не могу дать ссылку, постараюсь завтра.

>А земельные переделы были. Но чем они помогали выживанию коллектива? На самом деле речь шла не столько о выживании коллектива (коллектива как такового не было), сколько о гарантиях выживания для каждого члена общины.

Совершенно верно, всех и каждого.
Кобзев прав, причина общины - высокие трудозатраты.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 16:41:11)
Дата	05.06.2002 16:53:12

Re: Не будем

>>Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.
>
>Конкретных цитат нет. Одно впечатление осталось... Интересно, как такое получилось? Ну да ладно, исполняю обещание.

> http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=ru&links=./ru/bazarov/biogr/bazarov_b1.txt&img=brief.gif&name=bazarov

>"Но разве у нас не бывает таких моментов,-возмущенно ораторствовал с трибуны Коммунистической академии Струмплин,- когда мы идем на известные жертвы и производительными силами? Разве их не требует прежде всего сама эпоха социальной революции? Ведь мы не мальчики, мы прекрасно понимаем, что если мы идем на социальную революцию, то мы тем самым идем в течение ряда лет на понижение, на разрушение производительных сил, на попятное движение в этой области" ... "Во имя чего же мы это делаем? - гремит под сводами научного храма гневный голос Струмилина.- Во имя социализма"

Только потому, что вы такой буквоед, обращаю ваше внимание на некорректность вашего вопроса и приведенной цитаты. В цитате говорится о понижении и разрушении "в течение ряда лет", а не вообще. А это не то, о чем вы говорили. Мне лень искать цитаты либеральных экономистов, которые призывали к временному "разрушению и потерям" во имя частной собственности - таких как собак нерезаных. Если сомневаетесь, я поишу, хотя времени жалко.

Кстати, по поводу "во имя социализма", как и во имя "частной собственности". И то, и другое при желании можно трактовать и как самоцель, и как инструмент для достижения цели.

Это я не в зашиту социализма - я не знаю, что это такое - а к тому, что надо быть аккуратнее :)

От	Георгий
К	alex~1 (05.06.2002 16:53:12)
Дата	05.06.2002 17:05:24

Тут дело вот в чем.

>Только потому, что вы такой буквоед, обращаю ваше внимание на некорректность вашего вопроса и приведенной цитаты. В цитате говорится о понижении и разрушении "в течение ряда лет", а не вообще. А это не то, о чем вы говорили. Мне лень искать цитаты либеральных экономистов, которые призывали к временному "разрушению и потерям" во имя частной собственности - таких как собак нерезаных. Если сомневаетесь, я поишу, хотя времени жалко.

Говорят, что рынок - это такая система, которая обеспечивает "всем сестрам по серьгам", каждый получает, что заслужил.
А кто заслужил? А вот кто ПОЛУЧИЛ при системе "купи-продай", тот и ЗАСЛУЖИЛ. Потому что она a priori правильная, "столбовая дорога" и прочее.
Даже если "заслужит" только 1-5%, то и это будет правильно. Остальные просто не сумели приспособиться. В самом начале перестройки (да и потом) заявлялось прямо, что не надо питать иллюзий - БОЛЬШИНСТВО не сумеют приспособиться, вымрут или будут влачить жалкое существование, поскольку "измучены нарза.." - тьфу! - отравлены "совковостью". А потому на все, что происходит, можно смотреть совершенно РАВНОДУШНО. Поскольку рынок - это норма. И жалеть о том, кто "не смог" - все равно, что обвинять кого-то в смерти человека, выпавшего из окна и разбившегося "согласно закону всемирного тяготения".
Это Советскую власть можно было обвинять во всем, потому что она была "ненормальной", "противоречила природе человека", а тут - все сами виноваты.
Тут же, кстати, и ответ на вопрос, почему это "власть", "элита" выиграла от перестройки. Рынок, с точки зрения "представителей", все делает сам, и каждый сам себе все обеспечивает - а они только зарплату получают и повышают ее регулярно. А отвечать в общем-то и не обязаны ни за что: "это вам не Сов. власть, которая вела человека от горшка до пенсии!" - так было заявлено по радио как-то раз.

Думаю, что по мере перестройки на Кубе или в Северной Корее все будет точно так же. Неважно, сколько будет нищих. Главное, чтобы "достойные" люди пользовались всеми благами. А средний уровень жизни может даже расти - если будет расти уровень жизни кучки сверхбогачей.

От	Никола
К	Георгий (05.06.2002 17:05:24)
Дата	05.06.2002 17:14:47

Дело тут в другом

>Думаю, что по мере перестройки на Кубе или в Северной Корее все будет точно так же. Неважно, сколько будет нищих. Главное, чтобы "достойные" люди пользовались всеми благами. А средний уровень жизни может даже расти - если будет расти уровень жизни кучки сверхбогачей.

Фюреру эта мысль пришла в голову гораздо раньше... Ради достойной жизни достойных арийцев грабили всяких там французов и славян, чтобы их уровень жизни "поднимался" до арийского.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 15:46:41

Вы не поверите! >: )

>Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности.

Чубайс говорил.

От	Владимир(Н-ск)
К	Ф. Александер (05.06.2002 15:46:41)
Дата	06.06.2002 11:25:10

и Чубайс, и Гайдар... все СПС. Так и говорят: главное - ЛаВэ, все другое - дуст. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (06.06.2002 11:25:10)
Дата	06.06.2002 11:32:06

Ну а цитатку ? (-)

От	Никола
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 11:32:06)
Дата	06.06.2002 11:52:27

Пожалуйста

Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка) "...Мировое сообщество может вполне обеспечить нас соответствующей продукцией, и более высокого качества, нежели отечественная. Не можете конкурировать с западом - закрывайтесь..."
Прокомментировать?

От	Colder
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	07.06.2002 13:45:26

Ле-о-о-о-о-гонькая такая промышленность

>(серьезно, это не шутка) "...Мировое сообщество может вполне обеспечить нас соответствующей продукцией, и более высокого качества, нежели отечественная. Не можете конкурировать с западом - закрывайтесь..."
>Прокомментировать?

Прокомментирую со своего шестка. Обеспечить сравнимое или даже более высокое качество по всем позициям иностранной легонькой промышленности невозможно в принципе - они там не привыкли делать так как это удобно нам. Вот вам частный пример: всю дорогу моя жена шила простыни из хлопковой ткани. Но сейчас мало-мальскую крепкую хлопковую ткань найти невозможно! Приходится переходить на полулен. Аналогично и с предметами готовой одежды - мифическое качество импортной одежды типа из Турции миф и только. Весьма дерьмовенько изготовлено. Не знаю как насчет ивановской области, но, например, в Ростове жена шурина работает на ткацкой фабрике, дык они там пашут в три смены - причем, что интересно, по большей части на экспорт. На прилавках ихняя продукция отнюдь не задерживается. Привозила оттуда носки - точно лучше турецких и дешевле :))).
О Китае и говорить нечего - тут принято с придыханием говорить о Китае - дескать положительный пример - но за всю свою жизнь китайскую вещь приличного качества я видел всего одну - термос у родителей. Делают они редкостное барахло, зачастую умудряясь превращать в дерьмо более-менее приличное сырье. А уж о китайских проводах в бытовой электронике не рыдая вообще говорить нельзя - это гнилье расползается прямо в руках. И еще кто-то говорить, что рашенская значит неконкурентоспособное!

От	miron
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	06.06.2002 14:47:53

Спасибо

>Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
>(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка) "...Мировое сообщество может вполне обеспечить нас соответствующей продукцией, и более высокого качества, нежели отечественная. Не можете конкурировать с западом - закрывайтесь..."
>Прокомментировать?<

Да нет, все ясно. Он уже тогда начал строить Золотой миллиард в Москве. В этой, где то и интересной мысли нет одной детали, что недра принадлежат всему народу, а не только олигархам. А если их и отдать народу, то ни одна отрасль промышленности, за исключением нефте и газодобычи не будет конкурентноспособна. Это сам Ниткин и доказал, когда рассказал, что в годы советской власти был проведен анализ рентабельности промышленности, если сделать цены на нефть на уровне мировых, так вот исследование показало полное соответствие закону Паршева. Только нефте-газовый комплекс сможет работать.

А вот частная собственность олигархов за 12 лет полностью угробила страну, кроме Москвы конечно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	06.06.2002 14:19:50

Спасибо, занятно.

Правда, про частную собственность тут ни слова.

>Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
>(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка)
А это и на самом деле серьезно. Нужна не легкая промышленность как таковая, нужна занятость. И не просто занятость мартышкиным трудом, а занятость эффективная. Если есть иные средства ее обеспечить - пускай трусы/рубашки шьют в Индонезии, а мы займемся чем-нибудь посерьезнее. Если нет - надо думать, как реструктурировать отрасль. Чего, увы, сделано не было.

А вообще-то я в прошлом году часто вечерами проезжал мимо прядильно-ниточного комбината, рядом с Охтинским мостом. Работает в три смены. Кто-то, значит, может и конкурировать

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:19:50)
Дата	07.06.2002 13:50:34

Re: Спасибо, занятно.

>>Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
>>(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка)
>А это и на самом деле серьезно. Нужна не легкая промышленность как таковая, нужна занятость. И не просто занятость мартышкиным трудом, а занятость эффективная. Если есть иные средства ее обеспечить - пускай трусы/рубашки шьют в Индонезии, а мы займемся чем-нибудь посерьезнее. Если нет - надо думать, как реструктурировать отрасль. Чего, увы, сделано не было.

А как вы думаете, почему Гайдар не говорил российским банкирам: не можете конкурировать с западными банками - закрывайтесь?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.06.2002 13:50:34)
Дата	07.06.2002 14:22:53

Предполагаю...

что иностранный капитал не допускался в банковскую сферу из протекционистских соображений (для защиты российского банковского бизнеса). А также из-за того, что банковское регулирование и надзор тогда были на нулевом уровне. Фактически иностранные банки могли стать бесконтрольными хозяевами положения. Тут, правда, есть специфика: преимущество западных банков основывалось бы не на высоком качестве услуг, а на низком курсе рубля.

Ваша версия?

>А как вы думаете, почему Гайдар не говорил российским банкирам: не можете конкурировать с западными банками - закрывайтесь?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 14:22:53)
Дата	07.06.2002 15:21:54

Re: Предполагаю...

>что иностранный капитал не допускался в банковскую сферу из протекционистских соображений (для защиты российского банковского бизнеса). А также из-за того, что банковское регулирование и надзор тогда были на нулевом уровне. Фактически иностранные банки могли стать бесконтрольными хозяевами положения. Тут, правда, есть специфика: преимущество западных банков основывалось бы не на высоком качестве услуг, а на низком курсе рубля.

1) Но Гайдар не собирался заниматься протекцией легкой промышленности, да и не только ее.
2) Если банковское регулирование и надзор были на нулевом уровне, то не лучше ли было поступрить так, как со всеми остальными - плохо работаешь - тебя съест конкуренция? А что банки станут хозяевами положения - так вы привели статью про ленинградскую область, где хозяином бумажного комбината стала западная компания - и ничего, все в восторге.

3)Главная банковская услуга - надежное сохранение вклада вкладчика (а не скорость проведения "транзакции"). Вы же не будете спорить, что по этому критерию западные банки стократно превосходили российские.
4) Гайдар ставил (по крайне мере, официально) на разрушение всей советсткой экономической и финансовой системы и включение Росии в мировую экономику. Совершенно ясно, что доступ западных банков в Россию всемерно способствовал бы этой задаче (по крайней мере, по логике "реформаторов").

В общем, я вижу только одно объяснение: Гайдар знал, кто в доме хозяин, и что можно делать, а что делать нельзя. Это в "Золотом теленке", по-моему, есть эпизод про заквашивание головы в бочке с капустой. Воровство того масштаба, который развел "Гайдар", было бы, по-моему, просто невозможно без так называемых "российских банков".
Все остальное - наукообразные оправдания.

Да, а теперь-то почему западные банки сюда по-прежнему не пускают? Регулирование и надзор сейчас, вроде как, не на нулевом уровне, да и курс рубля, как я слишыл, даже слишком завышен - надо бы опустить (впрочем, в последнем не уверен).

И еще. А какова ваша позиция, как ценителя ленинградского экономического чуда и мракобеса - нужно ли сейчас cвободно пускать в Россию западные банки?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.06.2002 15:21:54)
Дата	07.06.2002 16:26:32

Банки

>1) Но Гайдар не собирался заниматься протекцией легкой промышленности, да и не только ее.
>2) Если банковское регулирование и надзор были на нулевом уровне, то не лучше ли было поступить так, как со всеми остальными - плохо работаешь - тебя съест конкуренция?

Насколько я понимаю, в таком случае финансовая система стала бы сильнее государства. Ведь если "свой" банк от государства всегда в изрядной степени зависит, "перекрыть кислород" любому банку - не проблема, то иностранные банки оказались бы слишком сильными игроками против власти.

>3)Главная банковская услуга - надежное сохранение вклада вкладчика (а не скорость проведения "транзакции").
Это для Вас :) Реальные доходы для банка идут именно от этого нетерпеливого клиента, заинтересованного в быстрых транзакциях. А банков, в пассивах у которых большая доля средств частных вкладчиков, не так уж и много.

>В общем, я вижу только одно объяснение: Гайдар знал, кто в доме хозяин, и что можно делать, а что делать нельзя.

А вот тут, я полагаю, Вы неправы. В 1992 году банки быстро богатели на гиперинфляции, но были еще не способны "вертеть собакой". Накачивание банков капиталом только начиналось, достигнув пика в эпоху расцвета ГКО. Вот тогда-то уже и возникла "семибанкирщина".

>Воровство того масштаба, который развел "Гайдар", было бы, по-моему, просто невозможно без так называемых "российских банков".
Да почему же, большинство "прихватизаций" шло без банковского участия. Известная схема: сделал при заводе сбытовые и снабженческие фирмочки, "опустил" завод, выкупил акции у безденежных рабочих - для этого банк не нужен. Банк помогает только бюджетные деньги воровать, и то только во время гиперинфляции. Типа того, что полежал в банке бюджетный миллион полгода, и за это кто-то получает откат. А государственные деньги никуда не делись, все по-честному :)

Банки богатели не прямом воровстве, для этого были иные механизмы. В первую очередь - кредитная эмиссия Центробанка. Потом - эмиссия ГКО, когда государство брало взаймы свои же деньги.

>Да, а теперь-то почему западные банки сюда по-прежнему не пускают?
Вы, может быть, удивитесь, но никто сегодня не мешает в России иностранным банкам :)

http://www.shohin.ru/comment/001020.htm

>И еще. А какова ваша позиция, как ценителя ленинградского экономического чуда и мракобеса - нужно ли сейчас cвободно пускать в Россию западные банки?

Они уже пущены. Им тут не очень интересно. И конкуренция их тут ждет довольно жесткая. В нынешней ситуации не вижу большой разницы между российским и иностранным банком - и тот и другой являются частью мировой финансовой системы. В 1992г. ситуация была другая - российская банковская система еще практически не существовала.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 14:22:53)
Дата	07.06.2002 14:49:41

Ну так вопрос то вроде был почему...

для банковской сферы протеционистские
соображения играли роль а всем остальным - дулю с маком? Почему такое неравнодушие именно к банковскому сектору что ради него
согласились принципами поступиться?

>что иностранный капитал не допускался в банковскую сферу из протекционистских соображений (для защиты российского банковского бизнеса).

Так вроде ж договорились, что бизнес защищать вредно....

Тяжело Вас, гайдаровцев понять, однако,..

:о))

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:19:50)
Дата	06.06.2002 14:29:22

А "если завтра война"?

>А это и на самом деле серьезно. Нужна не легкая промышленность как таковая, нужна занятость. И не просто занятость мартышкиным трудом, а занятость эффективная. Если есть иные средства ее обеспечить - пускай трусы/рубашки шьют в Индонезии, а мы займемся чем-нибудь посерьезнее. Если нет - надо думать, как реструктурировать отрасль. Чего, увы, сделано не было.

А вас не пугает утрата автономности страны в снабжении населения жизненно важной продукцией? Одно дело, если за границей производят золотые унитазы. А вот такие товары народного потребления, как еда, одежда, медикаменты носят стратегический характер. В принципе, призыв к вывозу легкой промышленности за границу должен в нормальной стране быть раценен, как подрыв государственной безопасности, диверсия, вредительство.

Представляете случается война или какое-нибудь эмбарго? Что же населению - помирать от холода без легкой промышленности?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (06.06.2002 14:29:22)
Дата	06.06.2002 15:25:02

Re: А "если...

>Представляете случается война или какое-нибудь эмбарго? Что же населению - помирать от холода без легкой промышленности?

Во-первых, на сильного не нападут. Во-вторых, несколько лет можно и в поношенном походить, заплаты понашивать. И иметь в стратегическом резерве запас ватников и резиновых сапог.

Тут глупость в другом. Легкая промышленность в конкретной ситуации начала 90-ых годов могла стать одним из "локомотивов" развития - а ее угробили легко и непринужденно. Направив швей и прядильщиц в "челноки".

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 15:25:02)
Дата	06.06.2002 16:24:35

Неправда Ваша

Тут глупость в другом. Легкая промышленность в конкретной ситуации начала 90-ых годов могла стать одним из "локомотивов" развития - а ее угробили легко и непринужденно. Направив швей и прядильщиц в "челноки".<

Никакого бума легкой промышленности в России не приходилось ожидать никогда: она просто неконкурентноспособна (я сам из Иваново). Надо везти хлопок, надо обогревать фабрики, надо греть жилише людей. Все это не нужно в Узбекистане и Индонезии.

Если и можно было бы что-то сделать, то это переходоть на новые технологии в виде сверхширокого полотна или двойной крутки нити, но это тоже временно. да и потом зачет Штатам отдавать нам эту технологию, когда можно свой текстиль поднят.

Так что опять неправда Ваша.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (06.06.2002 16:24:35)
Дата	06.06.2002 17:25:52

А чья правда? Гайдара?

>Никакого бума легкой промышленности в России не приходилось ожидать никогда: она просто неконкурентноспособна (я сам из Иваново). Надо везти хлопок, надо обогревать фабрики, надо греть жилише людей. Все это не нужно в Узбекистане и Индонезии.

Наверное, я неясно выразился. Легкой промышленности слишком легко дали помереть. А она, при условии некоторых защитных мер, могла бы давать людям работу в течение достаточно длительного переходного периода. После чего выделились бы конкурентоспособные сектора, а неконкурентоспособные можно было бы и похоронить. Со всеми почестями.

Но это, опять-таки, довольно абстрактные рассуждения. Поддержка производителя - одновременно атака на потребителя. То есть, в нашем случае - удорожание одежды. Какой спрос (и соответственно, сбыт) был бы обеспечен в таких условиях? - вопрос.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 17:25:52)
Дата	06.06.2002 18:18:49

Паршева и СГКМ

Наверное, я неясно выразился. Легкой промышленности слишком легко дали помереть. А она, при условии некоторых защитных мер, могла бы давать людям работу в течение достаточно длительного переходного периода. После чего выделились бы конкурентоспособные сектора, а неконкурентоспособные можно было бы и похоронить. Со всеми почестями.<

напротив, Вы выразились более чем ясно до наоборот.

я был депутатом рогсовета в Иванове в 1990-1993 году. Так смею Вас уверить наш текстиль получал дотаций и кредитов больше чем любая другая отрасль. Я им сразу сказал, что в условиях рынка отрасль неконкурентноспособна (даже с нашими ценами на нефть) и приводил расчеты. Они дружно кивали головами и просили новые дотации. Если уж рынок, то надо было решительно делатУ переориентацию на конкурентноспособные сегменты (например, лен) или вообше переходить на биотехмологию. Благо в то время кадры еще были. Но нет, ни рынка ни советской власти - поеУтому все (кроме Москвы и Ленинграда) по уши в дерьме.

Кстати отвечая Георгию, вовсе необязательно поддерживать все отрасли промышленности. Досттаточно иметь базу промышленности ориентированную на оборонку и конечно резервы. Если тогда перекроют кран, то на этой основе можно быстро нарастить потенциал.

И это должно делать государство на основе вычисления выгодности развитиай той или иной отрасли, а если не выгодно, то ресурсы перекидывать в потенциально конкурентноспособные на мировом рынке.

Все это могла бы делать реформированная советская власть (которая без Славы КПСС как носителя догмата).

>Но это, опять-таки, довольно абстрактные рассуждения. Поддержка производителя - одновременно атака на потребителя. То есть, в нашем случае - удорожание одежды. Какой спрос (и соответственно, сбыт) был бы обеспечен в таких условиях? - вопрос.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 15:25:02)
Дата	06.06.2002 16:01:34

Кто? Почему? Почему не удалось помешать и кто и какими силами пытался ..

>Тут глупость в другом. Легкая промышленность в конкретной ситуации начала 90-ых годов могла стать одним из "локомотивов" развития - а ее угробили легко и непринужденно. Направив швей и прядильщиц в "челноки".

это сделать? Что предпринял Дан-Дан?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 15:25:02)
Дата	06.06.2002 15:54:43

Ну вы даете! : )

>Во-первых, на сильного не нападут. Во-вторых, несколько лет можно и в поношенном походить, заплаты понашивать. И иметь в стратегическом резерве запас ватников и резиновых сапог.

Ваша стратагема претендует на абсолют! "На сильного не нападут" - ха-ха, блестяще! : ) Ну ладно, допустим, не нападут. Допустим, "сильный" может позволить себе роскошь стать уязвимым в этом вопросе. А остальные? Не могут же все страны быть самыми сильными?

И вообще, в таком случае я не понимаю, чем вам не нравился СССР? Страна находилась в состоянии войны (холодной), а ходили даже не в ватниках и валенках, а вполне нормально одетыми? : )

От	А.Б.
К	Ф. Александер (06.06.2002 14:29:22)
Дата	06.06.2002 14:49:19

Re: Эт вы перегнули.

>В принципе, призыв к вывозу легкой промышленности за границу должен в нормальной стране быть раценен, как подрыв государственной безопасности, диверсия, вредительство.

Кой-чего а закупать придется. Так лучше это делать на "ниточно-тряпочные" деньги, чем на "нефте-газовые". Не находите? :)

От	Ф. Александер
К	А.Б. (06.06.2002 14:49:19)
Дата	06.06.2002 15:04:54

С позиции стратегии...

>Кой-чего а закупать придется. Так лучше это делать на "ниточно-тряпочные" деньги, чем на "нефте-газовые". Не находите? :)

С позиции стратегической безопасности - это безразлично. Важно только, чтобы у страны было все свое для обеспечения жизни граждан на случай войны или иных ситуаций, пресекающих международную торговлю. Если продажа товара вместо сырья имеет преимущества, то не стратегические. Экономические, социальные - да, конечно.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (06.06.2002 15:04:54)
Дата	07.06.2002 10:51:30

Re: С позиции разума :)

>С позиции стратегической безопасности - это безразлично.

Продает-то не последнее, избыточное. Как раз - если "на вынос" производить (помимо "на себя") - так объем производства и занятость - может быть выше - и есть резерв на "черный день", как пром. базы. так и рабочих рук. :))

>Важно только, чтобы у страны было все свое для обеспечения жизни граждан на случай войны или иных ситуаций,

Несомненно. У нас, правда, проблема как раз - что нет, да и сами сделать "не могем" - почему - видите? Я б с удовольствием глянул на ваш список причин того ...

От	Ф. Александер
К	А.Б. (07.06.2002 10:51:30)
Дата	07.06.2002 15:49:56

Сохраняя всю ту же позицию...

>>Важно только, чтобы у страны было все свое для обеспечения жизни граждан на случай войны или иных ситуаций,
>
>Несомненно. У нас, правда, проблема как раз - что нет, да и сами сделать "не могем" - почему - видите? Я б с удовольствием глянул на ваш список причин того ...

Так как в этой ветке я взял роль военного стратега, то и список причин приведу с позиции этой роли:

1. Предательство.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (07.06.2002 15:49:56)
Дата	10.06.2002 11:25:21

Re: С какого года предательство пошло?

И далее - про объективные причины, тоже интересно было бы. И про то, как с ними бороться.

От	Ф. Александер
К	А.Б. (10.06.2002 11:25:21)
Дата	10.06.2002 13:04:25

Тут уже другой подход нужен

>И далее - про объективные причины, тоже интересно было бы. И про то, как с ними бороться.

Ну, это уже отдельный разговор. Просто я хотел обозначить тему: глобализация и свободный рынок, как угроза обороноспособности страны.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (10.06.2002 13:04:25)
Дата	10.06.2002 15:34:05

Re: Тут вы мелко глядите :)

Глобализация - это вообще предвесник конца света :)

Всеобщий карачун...

А по году отсчета - ответьте, все ж...

От	Ф. Александер
К	А.Б. (10.06.2002 15:34:05)
Дата	10.06.2002 15:37:45

Откуда же мне знать?

>А по году отсчета - ответьте, все ж...

Да и так ли это важно?

От	А.Б.
К	Ф. Александер (10.06.2002 15:37:45)
Дата	10.06.2002 15:43:50

Re: В общем - да. Важно.

Чтобы знать - где искать тех, кому доверять, а где те - кому доверять низзя никак :)

Скажете такое знание - пустяки?

От	Ф. Александер
К	А.Б. (10.06.2002 15:43:50)
Дата	10.06.2002 16:11:27

Пустяки!

>Чтобы знать - где искать тех, кому доверять, а где те - кому доверять низзя никак :)

>Скажете такое знание - пустяки?

На что вы хотите потратить бесценное время жизни? На вечные сомнения? Мудрый либо доверяет всем, либо не доверяет никому.

От	Добрыня
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	06.06.2002 13:13:53

Найти бы - и на скрижали, чтоб носом тыкать... (-)

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 11:32:06)
Дата	06.06.2002 11:44:35

Например...

"Прежде всего, я считаю, что есть несколько базовых принципов, базовых свойств всей действующей российской экономической системы, от которых отступать категорически нельзя, от которых не имеет права отступить ни какое правительство, даже если бы премьер-министром страны вдруг стал Зюганов. Не отступят по той простой причине, что помимо политических установок и идеологии существуют реалии нашей жизни. Я считаю, что при любом отступлении в стране останется частная собственность, которая является базовой и ведущей формой собственности в российской экономике. При всех издержках, связанных с его формированием, тем не менее именно этот институт выживет при любых отступлениях, именно этот институт станет основой для того, чтобы, вступая в послезавтрашний день мы всерьез могли говорить снова о задаче запуска роста российской экономики.
Частная собственность была, есть и теперь уже навсегда останется основой экономики России, даже несмотря на те тяжелые испытания, которые нам предстоят в ближайшем будущем."

(Выделение мое)

http://www.rao-ees.ru/ru/info/management/abc/show.cgi?brefing.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (06.06.2002 11:44:35)
Дата	06.06.2002 14:04:35

А по-моему не в тему.

"Поэтому, обращаясь к дню не завтрашнему, а послезавтрашнему, который последует после того, как отступление завершиться, я считаю, что есть 3 базовые условия для запуска экономического роста в стране.

Первое условие - частная собственность, второе условие - финансовая стабилизация, третье условие - сильное государство.

Я считаю, что возврат к экономическому росту в России абсолютно неизбежен. Я считаю, что возврат будут основан на том, что эти три главные критерия будут восстановлены."

То есть, частная собственность декларируется как условие для роста, а не как цель.

Интервью дано 30.08.98, когда кризис уже стал фактом.

Если кратко: в стране уже существует частная собственность, ее не отменить, и она обеспечит выход из кризиса. Что и произошло.

Не в тему, в общем.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:04:35)
Дата	06.06.2002 14:28:50

Re: А по-моему...

Ниткин, а в вас разочаровался (хоть и не очаровывался).
Все-таки вы "идеолог" с обоснованием. Вы абсолютно необъективны, и, по моему, не способны отказаться от своей "идеологии", даже если у вас нет никаких обоснований оной.

Жаль.

А еще на СГКМ бочку катите. Он таких идеологических глупостей не говорит (это о том, что "частная собственность вывела Россию из кризиса").

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (06.06.2002 14:28:50)
Дата	06.06.2002 14:45:29

Re: А по-моему...

>Все-таки вы "идеолог" с обоснованием. Вы абсолютно необъективны, и, по моему, не способны отказаться от своей "идеологии", даже если у вас нет никаких обоснований оной.

Естественно, я субъективен. И идеологизирован. Как и все здесь.

>А еще на СГКМ бочку катите. Он таких идеологических глупостей не говорит (это о том, что "частная собственность вывела Россию из кризиса").

А что же вывело? Правительство Примакова, которое пальцем о палец не ударило для исправления ситуации в экономике и проводило совершенно безжалостную политику по отношению к наиболее пострадавшим слоям населения? Исключительно частная инициатива и частная собственность.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:45:29)
Дата	06.06.2002 15:07:39

Напоминает мне это....

>Естественно, я субъективен. И идеологизирован. Как и все здесь.

Все - ладно. Вам то нафига это нужно?

>А что же вывело? Правительство Примакова, которое пальцем о палец не ударило для исправления ситуации в экономике и проводило совершенно безжалостную политику по отношению к наиболее пострадавшим слоям населения?

Ага. Именно оно. Особенно Маслюков.

> Исключительно частная инициатива и частная собственность.

Особенно сильно они помогли в том, начало очухиваться ВПК..

Напоминает мне это одну китайскую сказку,
где чиновник записывает в протоколе по свежим следам происшествия:

"Старик сначала ударил грудью по кулаку его величества. Потом он лёг и ударил головой ногу его величества..."

И ведь возразить трудно...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:45:29)
Дата	06.06.2002 15:07:07

Еще хуже

>>Все-таки вы "идеолог" с обоснованием. Вы абсолютно необъективны, и, по моему, не способны отказаться от своей "идеологии", даже если у вас нет никаких обоснований оной.
>
>Естественно, я субъективен. И идеологизирован. Как и все здесь.

"Субъективен" - в данном случае не антоним для "объективен". Не надо играть словами. И, я вижу, идеологизированы даже побольше, чем средний форумянин. Я бы сказал, уровень Игоря (это об уровне идеологизированноти только).

>>А еще на СГКМ бочку катите. Он таких идеологических глупостей не говорит (это о том, что "частная собственность вывела Россию из кризиса").
>
>А что же вывело? Правительство Примакова, которое пальцем о палец не ударило для исправления ситуации в экономике и проводило совершенно безжалостную политику по отношению к наиболее пострадавшим слоям населения? Исключительно частная инициатива и частная собственность.

Слишком много вопросов поднято. Во-первых, представления о том, что такое "удар пальца о палец", у всех разные. Непонятно, почему все должны придерживаться точки зрения, которую здесь представляете вы. Во-вторых, кто это "наиболее пострадавшие слои насления"? В-третьих, причем здесь безжалостность - речь шла о выходе из кризиса. Откуда вы взяли, что выход лежит на "жалостном" пути? В-четвертых, логический вывод "раз не правительство Примакова - значит, частная собственность" - совершенно детский уровень. Не рассмотрены другие причины "выхода из кризиса" - например, падение покупательной способности населения и рост цены на энергоносители. Правительство Примакова ни к тому, ни к другому не имеет никакого отношения по определению, ударяло оно там чем обо что, или нет. В-пятых, почему "вывела"? В-шестых, почему "частная собственность"?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:45:29)
Дата	06.06.2002 15:00:13

Вывело ли ввобще?

Неужели вы считаете, что кризис завершился? По многим параметрам он продолжается вовсю, и конца ему не видно.

От	Георгий
К	Ф. Александер (06.06.2002 15:00:13)
Дата	06.06.2002 15:04:33

Тут надо с определениями договориться...

>Неужели вы считаете, что кризис завершился? По многим параметрам он продолжается вовсю, и конца ему не видно.

Это все равно что спорить о Чили - "вывел" Пиночет или не "вывел"? Кому стало лучше, кому - хуже?

От	BLS
К	Георгий (06.06.2002 15:04:33)
Дата	06.06.2002 19:03:29

Кстати

По "выводу Чили" у нас здесь были материалы?

>Это все равно что спорить о Чили - "вывел" Пиночет или не "вывел"? Кому стало лучше, кому - хуже?

От	Георгий
К	BLS (06.06.2002 19:03:29)
Дата	07.06.2002 13:32:48

Еще о Чили. (*+)

http://www.internews.ru/sreda/23/4.html

ВЕРИТЕ, ЧТО МОЖНО ПОДРУЖИТЬСЯ С КРОКОДИЛОМ?
Специально для российских журналистов - поклонников Пиночета

Александр Тарасов

Прохожий: Почему вы меня избиваете? Ведь я же - антикоммунист!
Полицейский: А мне плевать, какого сорта ты коммунист!
Подпись под известной карикатурой времен маккартизма
Переворот: неприкосновенных нет

Переворот 11 сентября 1973 г. в Чили начался с ВМФ. Офицеров и матросов, отказавшихся нарушить присягу и выступить против конституционного правительства, расстреляли, а трупы сбросили в море. Затем мятежные корабли высадили десант в Вальпараисо. И лишь затем настала очередь столицы - Сантъяго. В Сантъяго военные начали вовсе не с атаки на президентский дворец Ла Монеда и не со штурма университетов и штаб-квартир Социалистической и Коммунистической партий. В Сантъяго военные начали с захвата телевидения и бомбардировки радиостанций "Порталес" и "Корпорасьон". Следующим шагом была бойня на радиостанции "Магальянес", которая передала в эфир последнее обращение к народу президента Сальвадора Альенде. Из тех, кто находился в редакции "Магальянес", не выжил никто, включая технический персонал. До сих пор неизвестно, сколько человек было убито в помещениях радиостанции. По одним подсчетам - 46, по другим - 52, по третьим - 70.

Приказом № 15, переданным по радио, военная хунта закрыла все печатные издания, кроме крайне правых "Меркурио" и "Терсера де ла ора". Тем же приказом было объявлено о введении военной цензуры в СМИ. Еще раньше - приказом № 12 - хунта предупредила сотрудников лояльных военным радиостанций (таких, как "Агрикультура" и "Минерия"), что "распространение любых известий, не одобренных хунтой", запрещается. В случае нарушения запрета помещения радиостанций будут заняты вооруженными силами, а журналисты арестованы и предстанут перед судом военного трибунала.

В первые же три дня переворота в Чили погибли, по одним данным, 186 журналистов, а по другим - 222 (включая иностранцев). В основном, конечно, это были журналисты, поддерживавшие правительство Народного единства, но необязательно. Военные и легально действовавшие как "группы поддержки" вооруженные неофашисты использовали переворот для сведения счетов со своими личными врагами. Демохристианский журналист Игнасио Мирет был убит после трехдневных жесточайших пыток лично племянником члена хунты, командующего ВВС Густаво Ли Гусмана за то, что увел когда-то у него, у племянника, невесту. Ультраконсервативный журналист Антонио Кланс, родственник известного крайне правыми взглядами редактора иезуитского журнала "Менсахе" Херардо Кланса, представитель богатейшей помещичьей семьи, был убит 12 сентября карабинерами в собственном доме вместе с женой. Руководил карабинерами молодой капитан из семьи помещиков, чьи земли располагались по соседству с владениями Клансов и с которыми Клансы вели десятилетнюю судебную тяжбу из-за спорного участка.

Причины расправы могли быть совершенно неожиданными. Тележурналист Роберто Гальо, противник Народного единства, сочувствовавший правому крылу ХПД и испортивший немало крови Альенде своими ехидными комментариями, был застрелен только потому, что пытался остановить избиение солдатами беременной женщины. Профессиональный экономический обозреватель и редактор Клементе Диас Фриас, пламенный антикоммунист, был родственником Генерального секретаря ультраконсервативной Национальной партии Энхельберто Фриаса. Это его не спасло. Клементе Диас был убит военными, которые задолжали ему большую сумму денег и не хотели возвращать долг. Совершенно аполитичная журналистка Камелия Солер, сотрудница буржуазных женских журналов "Росита" и "Конфиденсиас", была застрелена только потому, что надоела солдатам, сжигавшим книги из ее библиотеки. Попытка Камелии доказать, что книга на французском языке под названием "Кубизм" вовсе не является пропагандой кубинской революции и потому не должна быть сожжена, показалась военным верхом наглости: дураку же понятно, что раз марксизм - это про Маркса, то кубизм - про Кубу...

В первый же месяц после переворота в Чили была арестована почти треть всех журналистов. Практически все они, независимо от возраста и пола, были подвергнуты пыткам. Большинство из тех, кого вскоре освободили, оказались внесены в "черные списки" и не могли найти не только работу по специальности, но и вообще какую бы то ни было работу. Число журналистов, погибших в ходе переворота или умерших (убитых) затем в тюрьмах и концлагерях хунты, колеблется от 2705 до 2820 человек (часть из них числится до сих пор "пропавшими без вести").

После переворота началось массовое бегство журналистов из страны. Только в первое полугодие 1974 г. из Чили в Перу нелегально перешли 86 журналистов, а в первые три месяца 1974 г. из Чили в Боливию легально и нелегально уехали 55 журналистов. Позже хунта пресекла этот канал бегства, установив на чилийско-перуанской и чилийско-боливийской границах мины-ловушки (окончательно чилийская граница была разминирована только полтора года назад). На этих минах подорвались сотни людей. Удивительно, но эти мины-ловушки совсем не мешали пиночетовской пропаганде систематически клеймить руководство ГДР за возведение Берлинской стены и оборудование межгерманской границы самострелами!

Всего за время правления Пиночета из Чили эмигрировало до 40% всех журналистов, работавших в стране до 11 сентября 1973 г. Но чилийские журналисты легко могли найти себе работу по всей испаноязычной Латинской Америке (тем более что часть выходивших в Чили журналов была международными - обычно чилийско-перуанскими - изданиями), да и непосредственно в Испании. Где интересно будут искать себе работу наши журналисты, если придет Пиночет? В странах ближнего зарубежья, где своих безработных русскоязычных журналистов пруд пруди?

Внутренняя логика военной диктатуры

Наши журналисты-пиночетофилы никогда не задумывались над тем, что логика военных отличается от логики журналистского сообщества и что ценности казарм не совпадают с ценностями редакций. Военные привыкли к тому, что открытая информация не должна быть правдивой, ибо такая информация доступна и противнику. Правдивой должна быть лишь закрытая информация - и только о противнике (правдивая информация о положении дел в собственной казарме подрывает веру в начальство и вносит элементы разложения в сознание тех, к кому она попадает; поэтому показуха лучше). Военных не интересуют красоты стиля( с их точки зрения, это "излишество". Военные не любят интеллектуалов - из-за свойственной интеллектуалам манеры говорить много, долго и непонятно, а также устраивать дискуссии. С точки зрения военных, краткий, точный и ясный приказ несравненно продуктивнее любой дискуссии. Наконец, военные не склонны к "борьбе идей". Пропаганда - это всего лишь вспомогательное средство, направленное на подрыв боевого духа противника и разложение его тыла. Залог успеха - перевес в живой силе и технике. Все это - общие рассуждения. Полезно проиллюстрировать их примерами.

Пример № 1. История Кармен Морадор. Журналистка Кармен Морадор сотрудничала с католической прессой, в том числе и левокатолической. При этом она не состояла ни в какой партии и даже не симпатизировала ни партии левых христиан, ни левокатолической партии МАПУ (обе партии входили в блок Народное единство). К. Морадор специализировалась на "моральной тематике", в частности, отстаивала традиционные католические ценности в сфере семьи, брака, отношений между полами и т.п. Она исчезла 26 сентября 1973 г. Первые сведения о ее судьбе поступили в марте 1974 г. от уругвайского студента Рауля Фернандо Кастельяно Лопеса, дававшего показания на заседании Международной комиссии по расследованию преступлений чилийской хунты в Хельсинки. Р.Ф. Кастельяно был арестован вместе с тремя другими уругвайцами 28 сентября и подвергнут пыткам. Трое его уругвайских товарищей - Хуан Побасчу, Луис Фоссат и Карлос Путчи - были расстреляны. 30 сентября Р.Ф. Кастельяно после пыток и избиений был перевезен из казармы в Пуэнте-Альто на Национальный стадион в Сантъяго. Вместе с ним перевозили К. Морадор. Она рассказала, что была схвачена без предъявления обвинения и подвергнута пыткам. Никаких показаний от нее не требовали - вот что больше всего ее потрясло. Семь часов К. Морадор провисела на дыбе, затем ее двое суток морили голодом и избивали. Поскольку она не понимала, что происходит, то на третий день, увидев группу новых офицеров, Морадор бросилась к ним с мольбой о медицинской помощи. Офицеры развеселились и лично повезли ее в военный госпиталь. В госпитале они изнасиловали журналистку, после чего отвезли ее назад. Бедной женщине не приходило в голову, что никакой политикой тут не пахнет, а просто она оказалась в руках у морально ущербных и умственно ограниченных "защитников родины" - садистов. Этих людей совершенно не интересовало, поддерживает ли Кармен хунту или нет, они получали удовольствие от того, что могут легально и безнаказанно истязать и насиловать молодую красивую женщину, к тому же журналистку - то есть человека, умеющего то, что они не умеют: красиво и складно писать.

Лишь после того, как эта история получила международную огласку, родственники К. Морадор узнали, где она находится. В 1975 г. они продали свое имущество и смогли за огромную взятку вызволить К. Морадор из тюрьмы. Журналистка пребывала в состоянии тихого помешательства. Ее удалось вывезти в Аргентину, где только после трех лет лечения к ней вернулась память. К. Морадор подтвердила, что ей не предъявляли никаких обвинений и не требовали от нее никаких признаний, но всячески демонстрировали свое презрение, называя "образованной шлюхой", "столичной вертихвосткой" и "паршивой писакой, морочащей своей писаниной наших жен и дочерей". К. Морадор подверглась пыткам электротоком, избиениям (у нее были сломаны обе ноги - намеренно, потому что они, с точки зрения солдат, были "слишком красивые"), ей выломали все пальцы на правой руке ("чтобы не писала - женщина должна сидеть дома и рожать детей"), она много раз была подвергнута коллективным изнасилованиям, ее прижигали сигаретами, ее заставляли пить мочу, на нее испражнялись... Кроме того, врачи в Аргентине установили, что К. Морадор вследствие зверских изнасилований получила многочисленные травмы внутренних половых органов и была заражена гонореей и сифилисом. К. Морадор перенесла в Аргентине операцию по удалению матки, операцию на правой ноге по устранению ложного сустава и на двух пальцах правой руки в связи с начавшимся остеомиелитом. В декабре 1978 г. К. Морадор умерла в больнице от кровоизлияния в мозг...

Деградация прессы

Военная хунта еще в сентябре 1973 г. объявила о "реорганизации университетов". Реорганизация предусматривала, в частности, закрытие факультетов социологии, журналистики и педагогики как "наиболее подвергшихся разлагающему воздействию марксизма". Дипломы выпускников этих факультетов были объявлены недействительными.

Хунта, резко ограничив число изданий - и, следовательно, число журналистов, - просто не нуждалась в таком количестве профессионалов в области СМИ.

Кроме того, военные считали, что журналистом может быть любой человек с университетским образованием (или даже без него), если он мыслит "национально и антикоммунистически" и желает донести до читателя (зрителя, слушателя) идеи, соответствующие целям и задачам военного правительства. Впрочем, для создания особо надежных кадров пропагандистов специально отобранные группы офицеров были отправлены на учебу в США - по линии ЦРУ, а группы фашистски настроенной молодежи - на учебу в Парагвай, перенимать опыт СМИ диктатора Стресснера.

Период строгой цензуры длился в Чили до 1978 г., когда контроль над СМИ был чувствительно ослаблен. Это ослабление связывают с тем, что почти (как позже выяснилось, лишь на время) затихла герилья (а Пиночет считал "особенно вредными" всякие - даже и "идеологически правильные" - сообщения о вооруженном сопротивлении хунте в Чили), во-первых, и с заметным изменением состава журналистского корпуса, во-вторых.

На смену серьезным изданиям пришли развлекательные и спортивные, на смену проблемным радио- и телепрограммам - "мыльные оперы" и бесконечные ток-шоу с подставной аудиторией, обсуждающие псевдопроблемы (преимущественно из такой политически безобидной области, как домашнее хозяйство и семейная жизнь). Значительная часть рынка СМИ была просто захвачена североамериканскими концернами, которые обрушили на Чили кучу журналов комиксов, журналов для девочек-подростков с "фотороманами" и т.п. Одновременно крупнейший в Чили национальный газетный концерн "Меркурио - Зиг-Заг", принадлежащий ультраправым (у директора "Меркурио" Рене Сильвы Эспехо была кличка Старый нацист), принялся заполнять рынок бульварной, но "идеологически правильной" продукцией, проявляя чудеса маркетинга в области "узкой специализации": так, журнал "Эва" печатал исключительно бульварные романы для домохозяек, журнал для подростков "Сине Амор" восхвалял второсортную голливудскую кинопродукцию, журнал "О'Кей" печатал исключительно пошлые шутки и анекдоты и т.д.

Перуанский профессор Висенте Арельяно, специалист по СМИ стран "южного треугольника", так описывал в 1982 г. в журнале "Аурора" свои впечатления от посещения Чили: "Во-первых, чудовищно понизился профессиональный уровень журналистов... пришло новое поколение... молодых и совершенно некомпетентных... особенно это заметно в статьях по экономике, по гуманитарным наукам и вопросам культуры... Они не владеют специальной терминологией, путают "кадастр" с "секвестром", путают Эстебана Мурильо с Херардо Мурильо (что, впрочем, понятно, поскольку в Чили теперь запрещена мексиканская монументальная живопись) и совершенно искренне пишут, что "по указанию марксистского Интернационала, как известно, некий Дарвин придумал, что человек вовсе не создан Господом, а возник как плод противоестественной связи разных пород обезьян"... Во-вторых, чудовищно деградировал язык. Он не только предельно засорен языком янки, но и предельно унифицирован, лишен персональных черт авторов... С одной стороны, это, конечно, следствие неоднократной цензуры малообразованных военных, с другой - результат идеологических запретов. Новые чилийские журналисты никогда не читали Пабло Неруду и даже не слышали о существовании Гарсиа Маркеса, Астуриаса или Алехо Карпентьера. Претендующие на изыски все как один пытаются подражать стилю Борхеса, что... абсурдно, если ты пишешь для газеты... В-третьих, чудовищно понизился умственный уровень. Журналистика в Чили (если речь не идет о подпольных изданиях) более не является сферой приложения интеллекта; никаких внезапных озарений, тонких наблюдений, точных обобщений, как это было в 30 - 60-е гг.; теперь востребована посредственность; банальность наслаивается на банальность, "здравый смысл" средней руки собственника и среднего класса чиновника доведен до образца; репортаж или перевод с английского сплетен о жизни голливудских кинозвезд не требуют ума... В профессиональном и интеллектуальном плане это - катастрофа..."

Катастрофа, впрочем, наблюдалась и в плане экономическом. Покупательная способность населения чудовищно понизилась. Обилие печатной продукции не подкреплялось спросом. У большинства изданий не расходилась и половина тиражей. СМИ существовали только за счет рекламы и идеологически мотивированных финансовых вливаний( в том числе и из-за рубежа (так, "свои" издания получали активную финансовую подпитку из США и Ватикана). Заработки журналистов были исключительно нестабильны, большинство журналистской братии было переведено на потогонную систему. Вплоть до 1985 г. потеря места дважды за год для журналиста считалась вполне нормальной для Чили.

Жизнь, полная приятных неожиданностей

До 1978 г. в СМИ Чили царили цензура и страх. Но это были упорядоченные цензура и страх. Журналисты знали точно, каких тем нельзя касаться и каких слов нельзя говорить. Тех, кто был недостаточно понятлив, быстро выгоняли с работы, а если возникало подозрение, что кто-то непонятлив не по глупости, а по умыслу, - этот человек оказывался в тюрьме.

С 1978 г. все стало сложнее. Во-первых, возник прямой эфир - не на уровне зачитывания заранее проверенных цензурой сводок новостей, а на уровне комментария с места событий или обсуждения таких-то тем в студии. Тут ведь легко оговориться, не заметив этого( а последствия будут самые что ни на есть катастрофические. Проиллюстрирую конкретным примером.

Пример № 2. История Орландо Контрераса. Тележурналист Орландо Контрерас, беседуя в прямом эфире с группой приехавших из Великобритании бизнесменов, оговорился - сказал буквально следующее: "До диктатуры, во времена Народного единства, вы уже посещали Чили..." Той же ночью он был арестован. Диктатуру, конечно, нельзя было называть диктатурой, Народное единство полагалось именовать "периодом коммунистической анархии". И, наверное, никто бы и за пределами Чили не удивился особенно, если бы Контрераса за такие "проколы" отстранили от работы.

Но Контрерас был именно арестован. Уже через час после ареста ему было разъяснено, что он - "криптокоммунист", который "выдал себя". Следователи объяснили Контрерасу, что он конечно же "внедрен" на 13-й канал телевидения "по заданию Компартии Чили" и, безусловно, "выполняет указания КГБ". Поэтому Контрерас, если он хочет спасти свою шкуру, должен, во-первых, выдать всех своих товарищей - коммунистических подпольщиков, а во-вторых( рассказать о тех шпионских заданиях Кремля, которые им получены и выполнялись.

Поскольку Контрерас, конечно, не был ни коммунистом, ни советским шпионом, удовлетворить следователей он не мог. Не помогли и трехдневные пытки током, водой, удушением, дыбой и бесконечные избиения. Зато следователи окончательно утвердились во мнении, что перед ними - "коммунист", "убежденный враг христианских ценностей" и "агент Москвы" (не выдает своих дружков, гад! - вот как сильно ненавидит Чили и христианские ценности).

О. Контрераса "забыли" в одиночке на три недели: не вызывали на допросы, не кормили, не реагировали на его крики. Через три недели на первом же допросе потерявший человеческий облик Контрерас "признался" в том, что он "всегда втайне сочувствовал марксистам и воспользовался прямым эфиром для того, чтобы во время интервью с британскими гостями развязать коммунистическую пропаганду".

Но следователи были неумолимы. Они требовали выдать адреса и имена коммунистического подполья, связи и пароли советской разведки. Поскольку Контрерас ничего этого рассказать им не мог, его снова подвергли пыткам.

Неизвестно, чем бы кончилась эта история, если бы богатые и достаточно влиятельные родственники Контрераса не задействовали все мыслимые связи, в том числе и в Вашингтоне. К счастью для Контрераса( он некогда был в хороших отношениях с бывшим послом США в Чили Клодом Бауэрсом и даже собирал материалы для книги Бауэрса "Миссия в Чили". Из Госдепартамента в адрес Национального информационного центра (так с 1978 г. стала именоваться печально известная чилийская политическая полиция ДИНА) поступил грозный запрос.

Контрераса выпустили. На телевидении он больше не работал. И вообще больше нигде не работал, поскольку стал инвалидом.

Но неожиданности подстерегали журналиста и вне прямого эфира.

Пример № 3. История Анны Оррего. Радиожурналистка из Вальпараисо, принадлежавшая к одному из влиятельнейших помещичьих родов Чили (ее дядя Луис Оррего Луко был в начале XX в. одним из ведущих чилийских прозаиков, известным дипломатом, министром юстиции) была непримиримым врагом Народного единства и ожесточенно критиковала его в своих передачах. Местные леваки даже прислали ей письмо с обещанием расстрелять "сразу, как только правительство Керенского (это они об Альенде. - А.Т.) падет и пробьет час пролетарской революции", что Анна с удовольствием и зачитала по радио.

Переворот 11 сентября 1973 г. Анна Оррего встретила восторженно( тем более что она хорошо знала адмирала Хосе Торибио Мерино Кастро, провозгласившего себя командующим ВМФ и вошедшего в состав хунты. На беду Анны у нее был любовник - Виктор де Агирре, также принадлежавший к старому богатому аристократическому роду, возводившему себя аж к конкистадорам. В. де Агирре придерживался правых убеждений и тоже был противником Народного единства. Переворот застал его в г. Кильото, в 30 км от Вальпараисо, в доме родственников. 15-летняя кузина В. де Агирре оказалась по взглядам куда левее своего кузена - и принялась кричать наводившим в городе "порядок" солдатам: "Убийцы! Убийцы!" Девчонку поймали, избили прикладами и принялись прямо на улице насиловать. Виктор бросился ей на помощь. Оба исчезли бесследно.

Анна Оррего безуспешно искала Виктора. Не помогло даже обращение к адмиралу Мерино.

В октябре 1981 г. она узнает из сводки местных новостей, что в районе г. Кильото обнаружено тайное массовое захоронение - примерно 20 тел. Анна тут же созванивается с городскими властями Кильото и едет туда. Но по дороге ее останавливает армейский патруль. Анну выводят из машины, ставят на колени с заложенными за голову руками и засовывают в рот дуло автоматической винтовки. Так ее продержат три часа. Поскольку винтовку в таком положении держать неудобно, солдаты сменялись каждые полчаса. Затем патруль уехал. А. Оррего подобрали проезжавшие мимо крестьяне и отвезли в больницу. Две недели она не могла говорить, месяц - ходить.

Анна вышла из больницы только в январе 1982 г. с расстроенной психикой, заиканием и нарушениями сна. Ни о какой работе на радио, разумеется, и речи быть не могло. В Кильото, куда она приехала с опозданием на три месяца, местные власти отказывались говорить с ней и намекали, что история с массовым захоронением - плод ее, Анны, галлюцинаций. А. Оррего трижды пыталась покончить с собой. Ее трижды спасали. В 1983 г. родственники вывезли ее в Венесуэлу на лечение.

Эпилог

Вроде бы наших либеральных журналистов, искренне - подчеркиваю, искренне - верящих, что им будет хорошо при Пиночете, надо жалеть: дураки они безграмотные, сами не знают, что себе на голову кличут. Но мне почему-то их не жалко. Если человек хочет знать правду - он ее узнает. А если не хочет - что ж, пусть будет наказан.

--------------------------------------------------------------------------------

А. Тарасов - ведущий эксперт Центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс"

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (07.06.2002 13:32:48)
Дата	07.06.2002 14:04:33

Георгий, а что означает "+" в заголовке вашего постинга в скобках? :)

Привет!

А то мне робота для сбора мешка ссылок усложнять пришлось из-за вашей манеры указывать (*), (*+) и т.д. :)

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (07.06.2002 14:04:33)
Дата	07.06.2002 14:26:48

Система такая (советую всем!)

(*) - http-ссылка без текста
(*+) - http-ссылка, за которой идёт практически ПОЛНЫЙ текст статьи или сообщения по ссылке
(*/+) - http-ссылка, за которой идёт ЧАСТЬ текста статьи или сообщения по ссылке
(+) - текст статьи без http-ссылки
(/+) - часть текста статьи (цитата) без http-ссылки

Думаете, громоздко?

От	Дмитрий Кобзев
К	BLS (06.06.2002 19:03:29)
Дата	07.06.2002 07:32:04

С.Кангас Правда о чилийском экономическом "чуде" (*)

Привет!
http://www.tiwy.com/sociedad/2000/economicheskoe_chudo/
Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:04:35)
Дата	06.06.2002 14:20:52

Иллюстрирует мышление

В тему. Вы просили показать, что ради частной собственности "реформаторы" готовы на все. Вот вам пример. Логика Чубайса в нем такова: во-первых, ЧС - уже есть (в том числе - у Чубайса), и кто захочет ее отменить, будет иметь дело с Чубайсом; во-вторых - она необходимое условие экономического роста, кто против нее - тот против роста.

Хотя очевидно, что наиболее быстрый рост лежит через отъем ЧС и масштабную национализацию предприятий. Это если задаваься только целями скорости роста, конечно.

К сожалению, не нашел интервью с Чубайсом, где тот говорит буквально: "Мы сами не верили, что нам удасться это. Но это получилось! Получилось! Теперь это стало фактом - в России есть частная собственность. И по сравнению с этим, все те реформы, которые мы проводили выглядят оправданными." (Цитирую по памяти, но близко к тексту.)

От	Георгий
К	Ф. Александер (06.06.2002 11:44:35)
Дата	06.06.2002 13:26:29

Без комментариев. Потому, что кончается на "у".

А если даже большинству станет хуже или страна провалится в тартарары - ваши проблемы.