Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О Паршеве, об истории и не только

От	Никола
К	All
Дата	05.06.2002 13:00:24
Рубрики	Прочее; Хозяйство;

О Паршеве, об истории и не только

У Паршева есть замечательный подход: он смотрит на собственность (право собственности) не как на самоцель или священную корову, а как на средство. И так было всегда, издревно. Если в западном климате можно было выживать с частным хозяйством – значит там частная собственность абсолютизировалась, т.к. эффективна. Если на Востоке для выживания в «русской тундре» необходимо было общинное устройство сельского хозяйства и коллективный труд – значит не было ничего более естественного, чем ограничивать частную собственность через общину. (Климат диктовал условия выживания). Если в «социалистическом» Китае для подъема экономики необходимо развивать рынок – значит нет ничего более естественного чем допустить частника (по крайней мере до тех пор, пока не появятся более эффективные средства). Не знаю, чем руководствуются лидеры Поднебесной: марксизмом-ленинизмом, идеями Мао или наитием свыше, по-моему, они просто-напросто стремятся обеспечить в своей стране народоприемлемые условия жизни. И делают это теми средствами, которые им сейчас доступны. Если для ограничения разрушительного влияния мирового рынка необходимо ограничить права собственников по распоряжению деньгами, то почему нет? И если сделать это в России могут только коммунисты, то занчит так тому и быть.
И еще об истории: Если азиаты-кочевники не могли в климате Монголии изобрести адекватный способ скотоводства, обеспечивающий растущие потребности быстро растущего населения (или жаба их задушила коров обобществить), - значит выходом было передвижение в сторону более мягкого климата. Да это было и проще и давало возможность пограбить. И они двигались… Вопрос в том, где сейчас эти гунны?..
И если нынешние экономисты-либералы готовы ради священного права частной собственности пустить народ по миру (во всех смыслах), значит эмиграция только начинается. И воздать им по заслугам не только право, но и священный долг каждого человека.
Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.

От	Роман Ш.
К	Никола (05.06.2002 13:00:24)
Дата	16.06.2002 11:23:02

Горькая Теорема для Китая

> Не знаю, чем руководствуются лидеры Поднебесной: марксизмом-ленинизмом, идеями Мао или наитием свыше, по-моему, они просто-напросто стремятся обеспечить в своей стране народоприемлемые условия жизни. И делают это теми средствами, которые им сейчас доступны.

Для внутренних провинций Китая Горькая теорема работает так же, как и для России:

От	Георгий
К	Никола (05.06.2002 13:00:24)
Дата	08.06.2002 21:23:12

Еще один "паршивец" о ВТО (*+) Лично видел его ...

... во время встречи с С. Г. в прошлом году.

http://www.spbvedomosti.ru/2002/06/08/wto.shtml

Оставь иллюзии, входящий в ВТО!

Чем обернется для России вступление в ВТО - благом или ловушкой?

Несмотря на то, что правительство уже сделало однозначный выбор в пользу присоединения к этой торговой организации, острые дискуссии
на эту тему в политических, экономических и финансовых кругах нашей страны не прекращаются. Причем ведутся они, как правило, не на
эмоциональном уровне, а с помощью конкретных аргументов "за" и "против".

Немало аргументов, призванных убедить общественность, что ВТО - это мышеловка для России, приводит и автор публикуемой ниже статьи.
Но насколько они убедительны?

Если России будет предложено выращивать бананы и конкурировать с этой продукцией на мировом рынке, то эта идея вряд ли получит
массовую поддержку в силу своей абсурдности. Хотя опыт их выращивания, например, в Петербурге есть - в оранжерее станции юных
натуралистов.

То есть производить их теоретически можно, но вот конкурировать... Даже если Россия станет членом ВТО.

Россия - исключительная страна в силу своего географического положения, территориальных и климатических условий. Это не только (и
даже не столько!) Москва и Петербург. Это и Якутия, территория которой в 6 раз больше Франции, а плотность населения в 100 раз
меньше, здесь полюс холода нашей планеты - Оймякон, где зимой температура может опускаться до минус 78оС, а летом подниматься до
плюс 30оС.

Это огромные, малонаселенные просторы Сибири, которую за последние 10 лет покинули 5 млн наиболее деятельных и работоспособных
человек. Это забытый богом малолюдный Дальний Восток, не способный что-либо противопоставить японской и китайской экспансии.

Это Республика Тува, где практически разрушена вся промышленность, а в агропроме работают лишь два хозяйства, одно из которых -
колхоз имени Сергея Шойгу.

Огромные запасы природных ископаемых находятся в основном на Севере, в отдаленных и труднодоступных местах, поэтому, к примеру,
затраты на добычу 1 тонны нефти в России в 6 - 7 раз выше, чем в странах Персидского залива.

Выход растительной биомассы из-за суровых климатических условий с единицы площади у нас в 2 - 2,5 раза ниже, чем в Западной Европе,
и в 3 - 5 раз ниже, чем в США.

Неблагоприятный климат; значительно большие, чем на Западе, капиталовложения и энергозатраты в строительство, производство и
транспортировку энергоносителей, комплектующих и готовых изделий приводят к тому, что затраты на производство практически любой
продукции у нас в два раза выше, чем в Западной Европе. Поэтому оно в силу объективных причин в основе своей - затратное, и в
условиях "рыночной экономики", для того чтобы наша продукция была конкурентоспособной на мировом рынке, доля зарплаты в ее
себестоимости должна быть минимальной, и сегодня она составляет 7 - 8%, в то время как на Западе достигает 60%.

На совещании представителей российского и европейского бизнеса, прошедшем недавно в Турине, западное предпринимательское сообщество
в очередной раз отказалось признать за Россией право называться страной с рыночной экономикой, аргументируя это тем, что до сих пор
действует система субсидирования экономики посредством установления низких тарифов на энергоносители и транспортные перевозки. Такой
же довод прозвучал и на недавнем саммите Россия - Евросоюз в Москве. Отмена же субсидирования и статус рыночной экономики - это
требование ВТО. Но уже при действующих сегодня относительно низких тарифах на транспорт и электроэнергию (к примеру, в России 1
кВт/час стоит 1,8 цента, в Китае и США - 5, в Европе - 8, в Японии - 13 центов) большинство территорий Сибири стали
неконкурентоспособны даже на внутреннем рынке, и только один Красноярский край остается регионом-донором.

А тарифы будут расти, независимо от требований Запада или нашего нежелания. По оценкам Экспертного института, к 2005 году цены на
электроэнергию, газ, тепло, транспортные услуги (думается, по весьма скромным оценкам) вырастут в 2 - 2,5 раза. Сейчас практически
весь газ (да и нефть тоже) добываются из месторождений, освоенных 15 - 20 лет назад, и мы все эти годы жили за счет наследства
советской геологии и советской газовой и нефтяной промышленности.

Для разработки новых месторождений необходимы огромные инвестиции, которые и определят высокую себестоимость как газа, так и нефти.
Себестоимость добычи газа на новых площадях вырастет по прогнозам специалистов в четыре - восемь раз. Да еще четыре тысячи
километров транспортировки до западных потребителей.

На Самотлоре предполагается закрыть 500 нефтяных скважин, т. к. себестоимость добычи нефти там уже сейчас 15 - 20 долларов за
баррель.

Что ждет в ближайшем будущем нашу экономику - представить нетрудно. Так, к примеру, в таких отраслях, как нефтепереработка, в
структуре затрат расходы на электроэнергию и тепло доходят до 35%, в алюминиевой - 30%. Денег не будет даже на нищенскую зарплату
(не говоря уже о какой-либо прибыли). Первой рухнет промышленность, ее энергоемкие отрасли, следом все остальное. В том числе и
бизнес. И России будет уже не до ВТО.

Кстати, о климате. Бытует мнение, что Россия здесь не одинока, существует так называемые северные страны со сходными климатическими
условиями. Но так ли это?

В Канаде 95% населения проживает на юге страны, вдоль границы с США, на широте Ставрополья, но климат здесь более мягкий и влажный.
Здесь же сосредоточена и вся перерабатывающая и добывающая промышленность. Остальные территории практически не заселены. На юге
Швеции, где проживает подавляющая часть населения, зимой практически нет постоянного снежного покрова.

Благодаря мощному влиянию теплого течения Гольфстрим отклонения температуры воздуха от средних широтных величин в январе достигают в
Норвегии 15 - 20оС. Кстати, когда в январе прошлого года в Лондоне в течение нескольких дней температура опускалась ночью до минус
10оС, а днем до минус 3оС и жизнь там была практически парализована, в Иркутске, находящемся на той же широте, в эти дни она
опустилась до минус 50оС.

Объективная затратность нашей экономики, т. е. невозможность получать более или менее приличную прибыль честным путем, не может
привлечь в нее и инвестиции, как иностранные, так и отечественные. Капитал, как известно, стремится туда, где меньше затраты и
больше прибыль.

Не так давно, будучи еще председателем Центрального банка РФ Виктор Геращенко сообщил общественности о том, что: "Законный и
незаконный отток капиталов достигает в РФ четырех миллиардов долларов в месяц". Иными словами - 50 миллиардов долларов в год.

К этому можно лишь добавить, что тощий ручеек иностранных инвестиций в экономику России идет в основном в торговлю и общепит, на
строительство новых магазинов, ресторанов, развлекательных учреждений для элиты, кредиты под закупку обуви и т. п., но не в
производство, т. е. капитал идет не туда, куда остро необходимо обществу, а туда, где можно быстро и без особого риска получить
прибыль или легализовать средства преступного происхождения. Непосредственно же в производство за все годы реформ иностранцы вложили
всего 18,2 млрд долларов. (Сравните эту цифру с темпами оттока капитала из нашей страны!)

Есть еще несколько объектов для вложения иностранных инвестиций. Например, немцы вкладывают в экономику Калининграда в надежде в
недалеком будущем переименовать его в Кенигсберг. Возможно, американские корпорации вложатся в нефтегазовый комплекс на Сахалине,
благо там рядом потенциальные потребители - Япония и Южная Корея, незамерзающие участки Охотского моря и Татарского пролива.
Вкладывают иностранцы в приграничную вырубку леса в районах с хорошо развитой инфраструктурой для вывоза кругляка, зачастую
незаконного.

К слову сказать, Казахстан на заре своей независимости от "старшего брата" распродал почти всю свою промышленность западным фирмам.
Недавно Астана, отмечая десятилетний юбилей этой независимости, подвела и первые итоги: вывоз прибыли из Казахстана уже давно не
сравним с объемом инвестиций и превышает их по крайней мере в десять раз. Что получило население? Нищету и возможность за гроши
(теньге) работать на иностранцев.

Кстати, о Китае, о его членстве в ВТО. В наших СМИ достаточно много домыслов о том, что якобы эта страна, долгие годы стоявшая у
порога ВТО, наконец-то была туда из великой милости допущена, но не как полноправный член, а ущербный, со сроком предоставления ей
статуса "рыночной экономики" в течение 15 лет.

Думается, что этот статус, скорее всего, Китаю и не нужен. Экономика там плановая (в основе своей) с допущением рыночных отношений.
И менять ее на чисто рыночную он не собирается. Ну а через 15 лет, как говорил Ходжа Насреддин. "или эмир умрет, или ишак подохнет".

Не говоря уже о значительных природно-климатических различиях наших стран, прежде всего следует отметить, что Китай получает
громадные инвестиции (за годы реформ 400 млрд долларов), причем более 80% - инвестиции китайской диаспоры, проживающей в
Юго-Восточной Азии, плюс 700 млрд долларов банковских вкладов населения, т. е. Китай обладает в отличие от России колоссальными
финансовыми возможностями для развития своей экономики. За последние 20 лет экономический потенциал КНР вырос в 12 раз.

Во-вторых, Китаю в отличие от России есть что поставлять на мировой рынок. Широко известный из СМИ хрестоматийный пример - выручка
только от продажи мягкой игрушки составляет 18 млрд долларов, т. е. примерно столько, сколько Россия получает от реализации экспорта
нефти.

Россия же поставляет на мировой рынок сырье, прежде всего энергоносители, а уровень тарифных барьеров на них совершенно не зависит
от того, входит ли страна-экспортер в ВТО или нет.

Китаю же вступление в ВТО выгодно еще и потому, что ему уже тесно в рамках своих границ. К тому же Китай стремится к широкому
доступу в сфере высоких технологий.

Западу, особенно США, играющему первую скрипку в ВТО, членство Китая в этой организации выгодно чрезвычайно - получить более широкий
доступ на его необъятный внутренний рынок. Хотя уже сейчас товарооборот США - Китай составляет внушительную цифру - 120 млрд
долларов (у России всего 8 млрд), причем дефицит торгового баланса не в пользу США - более 40 млрд...

Так что же из себя представляет сегодня ВТО?

Это прежде всего инструмент глобализации экономики, от успешного развития которой наибольшую выгоду, по признанию Джеффри Сакса,
директора Центра международного развития при Гарвардском университете, получат Соединенные Штаты, являющиеся сегодня центром
всемирной производственной, торговой и финансовой сети. Американские монополистические объединения составляют и основу
транснациональных корпораций, которые играют все возрастающую роль в мировой экономике, оказывая все большее влияние на многие
международные организации, в первую очередь на ВТО. Роль государств при этом все больше утрачивается, ведь ТНК - это сегодня уже
половина мировой экономики. Кстати, основа организации управления транснациональных корпораций - жесткая плановая система советского
типа с устанавливаемыми внутренними ценами, определяемыми отнюдь не свободным рынком и конкуренцией, а стратегией развития самой
корпорации.

Исходя же из стратегии глобализации для ВТО в последние годы характерен массовый охват, а не чистота рядов.

Сегодня в составе ВТО, как уже говорилось, около 150 государств, на долю которых приходится 95% мировой торговли. За последние годы
в ряды ВТО в спешном порядке принята чуть ли не половина бывших союзных республик СССР, в т. ч. таких "рыночных", как Киргизия,
Грузия, Молдавия, при этом за вступление в этот клуб мировой торговли еще и списывается часть долгов. На очереди еще 28 стран, среди
них Россия, Украина, Вьетнам, Камбоджа. Общая ситуация в ВТО - обострение противоречий между Севером и Югом. Противоречий, уходящих
корнями в колониальное прошлое.

Как пишет по этому поводу автор доклада Всемирного банка Николае Штерн, дотации и высокие таможенные пошлины делают
неконкурентоспособными продукцию юга и держат в нищете развивающиеся страны.

За последние 30 лет разница в уровне жизни между богатыми и бедными странами мира, несмотря на общий экономический рост, увеличилась
в 10 раз. Поэтому утверждать, что ВТО в нынешнем своем виде - идеал свободной торговли, мягко говоря, грешить против истины.
Инструментарий ВТО выгоден лишь наиболее развитым и богатым странам. К последним, как известно, нынешняя Россия совсем не
относится...

Грозит ли нам изоляция без вступления в ВТО? Отнюдь нет. У России двухсторонние соглашения практически со всеми странами. А вот
избежать диктата США в определенной степени удастся.

В идеале страна должна продавать только то, что ей выгодно, и покупать то, что невозможно или невыгодно создать самой, все остальное
производить лишь для внутреннего потребления. Для России выгодно продавать на мировом рынке только высокотехнологичную и наукоемкую
продукцию, т. е. ту, на производство которой негативное влияние природно-климатических и географических условий сводится к минимуму.
Россия имеет все еще значительный научно-технический потенциал - 12% ученых всего мира. Сегодня объем продаж наукоемкой продукции на
мировом рынке достиг 2 триллионов долларов. Однако рынок здесь монополизирован США, Японией и ЕС. На долю США приходится 40% мировой
торговли этой продукцией, Японии - 30%. Германии - 16%. России лишь 0,3%. Все рынки поделены и тесны для транснациональных
корпораций, которые абсолютно доминируют на них.

А есть ли вообще смысл дискутировать о вступлении России в ВТО, о сроках и условиях ее приема, добиваться статуса рыночной
экономики?

Во-первых, мы не в состоянии изменить ни климат страны, ни ее географическое положение. Не сможем мы этого сделать ни сегодня, ни
через 8 или 10 лет.

Во-вторых, не следует питать иллюзий относительно возможности избежать дискриминационных мер, которые допускаются сейчас в отношении
России", после гипотетического вступления в ВТО. Куба член этой организации с 1947 года (тогда еще ГАТТ), однако это не помешало ее
могущественному соседу объявить ей несколько десятилетий назад экономическую блокаду по политическим соображениям.

Сами же Соединенные Штаты недавно были уличены Евросоюзом в нечистоплотности - американское налоговое законодательство уже почти 20
лет не соответствует правилам ВТО. На что американцы в очередной раз пригрозили европейцам выходом США из ВТО. Два года назад
конгресс США уже рассматривал вполне серьезно такое предложение.

В-третьих, и это самое главное. Исходя из вышеизложенного и оставаясь на позициях чистого прагматизма, можно утверждать, что так
называемая рыночная экономика в условиях нашей российской действительности в силу объективных причин не может быть полезной для
страны и ее населения. Преимущества же плановой экономики, основанной на общественной собственности, очевидны, ее высочайшая
эффективность особенно поразительна в условиях чрезвычайных ситуаций, которая, кстати, нынче в стране налицо. Главное и важнейшее
преимущество плановой экономики - в возможности концентрации материальных, трудовых и финансовых ресурсов (особенно в условиях их
ограниченности) на решении самых насущных проблем общества.

Нынешняя же ситуация в мире настолько сложна и непредсказуема, что в одночасье возможно крушение многих международных институтов,
которые в глазах мировой общественности в значительной мере утратили своей авторитет и в определенной степени изжили себя. Не в
последнюю очередь это относится и к ВТО.

Анатолий Сидоренко, директор Союза промышленников и предпринимателей (работодателей) Санкт-Петербурга по внешнеэкономическим связям,
к. э. н., политолог

______________

Другие статьи

"Альтернативы рынку нет!> Нет?

http://rksm-b.chat.ru/polit1.htm
http://rksm-b.chat.ru/polit2.htm

Критика

http://www.vedomosty.spb.ru/2001/arts/spbved-2407-art-92.html

От	Colder
К	Георгий (08.06.2002 21:23:12)
Дата	13.06.2002 17:45:24

Мне в вопросе о ВТО непонятно одно

сабж

Получается чистой воды катахреза:

Если вступление в ВТО исключительно невыгодно России и выгодно Западу, то почему этому так сопротивляются западные страны? Причем небезынтересен тот факт, что упорнейшее сопротивление оказывает и Китай, который даже выдвигал заведомо неприемлемое требование неограниченного доступа своей рабсилы на российский рынок как условие снятие своего возражения. Ведь сопротивление есть и упорнейшее!

А то получается на редкость сплошная ситуация:
1. "Демки" грят: а) Запад наши друзья б) ВТО - рулез - и не могут объяснить, почему друзья насмерть не пущают к "рулез"

2. "Патриоты-солидаристы" грят: а) на Западе одни враги б) ВТО - смерть для России - и тихонечко так обходят стороной, почему же враги не пускают самоубийцу к "суксь".

Как хотите, не понимаю...

От	Алекс
К	Colder (13.06.2002 17:45:24)
Дата	14.06.2002 18:49:06

Re: Мне в...

"Colder" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:59470@kmf...
> сабж
>
> Получается чистой воды катахреза:
>
> Если вступление в ВТО исключительно невыгодно России и выгодно Западу, то
почему этому так сопротивляются западные страны?

Очень кратко:
чтобы войти в ВТО надо выполнить ряд условий, связанных с установлением
"совсем_рыночной" экономики. Чтобы создать "равные" условия конкуренции.
Например, ВТОшники насколько я знаю хотели, чтобы внутренние цены на
энергоносители у нас были "рыночные". Потому как мы при относительно низкой
электроэнергии наделаем продукцию с пониженной себестоимостью, и она будет
"нечестно" конкурировать. Как я понимаю, вся "соль" вокруг именно выполнения
этих условий. А факт "вступления"-"не вступления" - это следствие.
Кстати, сейчас ВТОшники слегка корректируют позиции в сторону "снижения"
требований.

От	Пациент
К	Никола (05.06.2002 13:00:24)
Дата	06.06.2002 17:06:58

Община

Рынок это и есть община. Рыночный механизм позволяет согласовать действие не только внутри одной маленькой общины, он позволяет согласовать действие граждан целой страны или даже всего мира. Если между добровольными взаимодействиями граждан не возникает никаких насильственных барьеров, их экономические действия становятся взаимно согласованными - граждане всего мира образуют одну единую общину. Мировая интеграция это высшая форма коллективного труда. Поэтому я не вижу никаких оснований считать сторонников ликвидации барьеров взаимодействия между людьми индивидуалистами. Чем меньше ограничений для обмена между гражданами, тем сильнее граждане объеденены в одну единую общину, тем больше возможностей участвовать в коллективном труде. Поэтому либерализм это и есть стремление к солидаризму и общинности. А вот индивидуалистами следует называть сторонников самоизоляции.

http://www.liberalparty.ru

От	Привалов
К	Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата	06.06.2002 18:58:05

А поподробней нельзя?

Уважаемый Пациент, а не могли бы Вы поподробней обосновать те не очень убедительные утверждения, которых так много в вашем сообщении (точнее, оно всё из них состоит).

Ну вот например, с первых же фраз:

> Рынок это и есть община. Рыночный > механизм позволяет согласовать действие > не только внутри одной
> маленькой общины, он позволяет > согласовать действие граждан целой > страны или даже всего мира. Если
> между добровольными взаимодействиями > граждан не возникает никаких > насильственных барьеров, их
> экономические действия становятся > взаимно согласованными - граждане всего > мира образуют одну единую
> общину.

С чего Вы это взяли? Приплывшие на корабле европейцы торгуют с индейцами бусами и зеркалами, и покупают у них Манхэттен -
они что, становятся вместе с индейцами членами одной общины?

Индийские ткачи после того, как в Англии развилось промышленное производство, не могут продать на рынке свою продукцию, и в массовом количестве умирают с голоду - неужели и они составляют единую общину с англичанами?

Рынок тут есть, и причём свободный, а вот общины что-то не видно. С другой стороны, община может существовать и без рынка. Когда в русской крестьянской общине происходил регулярный передел земли - где же тут рынок?

Нет рынка и в семье - ячейке общества, а вот на общину семья очень даже похожа.

Далее,
> Мировая интеграция это высшая форма >коллективного труда. Поэтому я не вижу >никаких оснований
>считать сторонников ликвидации барьеров >взаимодействия между людьми >индивидуалистами. Чем меньше
>ограничений для обмена между гражданами, >тем сильнее граждане объеденены в одну >единую общину, тем
>больше возможностей участвовать в >коллективном труде.

А это Вы откуда взяли? Когда в маленьком российском городке закрывается единственное в городе крупное предприятие - текстильная фабрика, и большая часть населения города оказываются без работы - вследствие того, что как и когда-то в Индии, их продукция слишком дорогая по сравнению с зарубежной - каким образом рынок предоставляет им больше возможностей участвовать в колективном труде, чем у них было раньше?

Так что вывод Ваш:

>Поэтому либерализм это и есть стремление >к
>солидаризму и общинности. А вот >индивидуалистами следует называть >сторонников самоизоляции.

представляется целиком неверным. Для тех, кто в силу каких-то обстоятельств не имеет чего-нибудь, что может обменивать на рынке на средства к существованию - такой либерализм - это смерть от голода и жажды
рядом с витриной универмага, полной продуктов и напитков; смерть от холода в доме с исправной системой отопления, если он не может заплатить за него; смерть от апендицита, если нет денег на операцию.
В то время как община вполне способна, ущемляя каких-то своих членов, у которых средств больше, чем им необходимо для выжвания, забирая у них тем или иным способом часть для того, чтобы дать возможность выжить тем, кто в какой-то момент не имел ничего, что можно было бы обменять на средства выживания. Это далеко не всегда просходит свободно и ненасильственно в том смысле, как это понимают либералы, но как показывает история, позволяет выживать общине в гораздо более суровых условиях, чем либеральному обществу со своим свободным рынком. А самоизоляция тут и вовсе ни при чём.

От	Пациент
К	Привалов (06.06.2002 18:58:05)
Дата	07.06.2002 15:11:55

А поподробней - рыночные механизмы.

Индийские ткачи конечно конечно не составляют единую общину с англичанами, и даже не составляют единую общину с индусами. Это означает, что там нет достаточно совершенного рынка не работают рыночные механизмы. Одним из обязательных условий свободного рынка является справедливая система налогообложения - а именно налог на имущество, другим - единое социальное пособие. Вместе это образует механизм перераспределения богатсва от богатых к бедным. От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют. Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным. Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.
Ещё одним рыночным механизмом является рынок принятия государственных решений. Предположим, что ткачи захотели пролоббировать решение о запрете импорта тканей. Решение запрещать или не запрещать импорт является лотом на аукционе. Этот лот принадлежит всем гражданам в равной степени, поэтому деньги от продажи этого лота должны поровну распределиться через систему единых социальных пособий. Во время проведения рыночного голосования по данному вопросу каждый гражданини может выразить своё мнение - внести некоторую сумму денег в пользу принятия своего решения. На этом аукционе участвуют две стороны - сторонники, и противники запрета импорта. Лот разумеется продаётся той стороне, которая предложит больше денег и обеспечит наибольшее увеличение единого социального пособия. Проигравшая сторона не покупает лот и внессённый залог просто возвращается. Рынок без этих механизмов может быть феодальный, рабовладельческий, бюрократический но не свободный. Эти механизмы позволяют принимать обществу рациональные решения - максимизирующие суммарную национальую выгоду. Единое социальное пособие есть обязательный атрибут либерального общества, оно как раз и превращает общество в общину. Поэтому Ваша критика несовершенного рынка как жестокого общества справедлива, но к либерализму это не имеет никакого отношения.

http://www.liberalparty.ru

От	Привалов
К	Пациент (07.06.2002 15:11:55)
Дата	11.06.2002 14:30:06

Какие вы интересные вещи рассказываете,

вот про это:

> Одним из обязательных условий свободного > рынка является справедливая система
> налогообложения - а именно налог на > имущество, другим - единое социальное > пособие. Вместе это образует
> механизм перераспределения богатсва от > богатых к бедным.

То есть должна существовать некоторая сила (государство, ясное дело), которая изымает у богатых часть их имущества в пользу бедных. Причём делает это независимо от того, хочет этого сам богатый или нет. То есть, насильственно.
Я правильно понимаю?

Если правильно, то как это согласуется
с вашими же утверждениями, сделаными ранее о том, что:

> Чем меньше
> ограничений для обмена между гражданами, > тем сильнее граждане объеденены в одну > > единую общину, тем
> больше возможностей участвовать в > > коллективном труде.

Насильственное изъятие части средств у богатых в виде налога на имущество - это ограничение богатым для обмена с другими гражданами,не так ли? То есть получается, что ваше определение свободного рынка как системы с "добровольными взаимодействиями граждан", где "не возникает никаких насильственных барьеров", не согласуется с вашими же требованиями наличия налога на имущество с целью перераспределения богатства в пользу бедных - да ещё как "обязательного" условия существования этого самого рынка. Или я что-то не понял?

И с тем, что вы называете "рынком государственных решений" - тоже как-то странно. В ситуации с индийскими ткачами вы предлагаете им, то есть людям, у которых нет денег чтобы купить еду себе и своим детям, участвовать в "аукционе" на принятие или отклонение закона о запрете импорта. Те, кто на грани голода не находится и хочет купить ткань подешевле выигрывает "аукцион" прямо со "стартовой цены", и даже если эти пять копеек и идут потом на социальные пособия - это никого от смерти уже не спасёт. Право слово, это выглядит, как издевательство: "Что же ты, ткачиха, в аукционе на принятие решения о запрете импорта ткани не участвовала?" -
"Я милостыню просила, чтобы моим пятерым детишкам хотя бы кусок хлеба купить. Но не подал никто, младшенький мой умер уже, подайте хоть немного, добрый господин" -
"А на то социальное пособие есть. И вообще, не участвовала в аукционе - значит, сама виновата."
Или я опять что-то не понимаю?

От	Никола
К	Пациент (07.06.2002 15:11:55)
Дата	07.06.2002 16:02:12

Не удержусь

> Одним из обязательных условий свободного рынка является справедливая система налогообложения - а именно налог на имущество, другим - единое социальное пособие. Вместе это образует механизм перераспределения богатсва от богатых к бедным.

Ошибаетесь, батенька. Справедливая система налогообложения и свободный рынок - две абсолютно разные вещи. Там, где существует справедливая система налогообложения - нет свободного рынка.
Обратите внимание, что пишу без кавычек.

От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют. Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным. Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.

Если Вы хотите сказать, что без системы перераспределения богатств от богатых к бедным "свободный рынок" не будет являться стабильной и жизнеспособной системой, то здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь.
А если настаиваете, что система перераспределения есть неотъемлемая элемент свободного рынка, то выражу свое недоумение.
Поясняю: Рынок есть война всех против всех:
рабочего против заводчика - за зарплату,
рабочих между собой - конкуренция за рабочие места,
бизнесменов между собой - конкуренция;
монополий между собой - за рынки сбыта;
государств между собой - за колонии;
народа с государством - за налоги.
До драк, конечно, не всегда доходит. Главное никого своиими руками не бить и за добренького сойдешь.
Но заметьте, никто никому ДОБРОВОЛЬНО не помогает, а наоброт при первой же возможности каждый старается другого в яму столкнуть или "приподнять тяжелый камень вам на плечи".
Вообще это почти цитата, попробуйте угадать автора.

> Ещё одним рыночным механизмом является рынок принятия государственных решений. Предположим, что ткачи захотели пролоббировать решение о запрете импорта тканей. Решение запрещать или не запрещать импорт является лотом на аукционе. Этот лот принадлежит всем гражданам в равной степени, поэтому деньги от продажи этого лота должны поровну распределиться через систему единых социальных пособий. Во время проведения рыночного голосования по данному вопросу каждый гражданини может выразить своё мнение - внести некоторую сумму денег в пользу принятия своего решения. На этом аукционе участвуют две стороны - сторонники, и противники запрета импорта. Лот разумеется продаётся той стороне, которая предложит больше денег и обеспечит наибольшее увеличение единого социального пособия. Проигравшая сторона не покупает лот и внессённый залог просто возвращается. Рынок без этих механизмов может быть феодальный, рабовладельческий, бюрократический но не свободный. Эти механизмы позволяют принимать обществу рациональные решения - максимизирующие суммарную национальую выгоду. Единое социальное пособие есть обязательный атрибут либерального общества, оно как раз и превращает общество в общину. Поэтому Ваша критика несовершенного рынка как жестокого общества справедлива, но к либерализму это не имеет никакого отношения.

Я пытался выше показать, что свободный рынок и "социалка" вещи разные, там где есть социалка - рынок не свободен.
А вообще мне понравилась идея с лотом на аукционе.
Предположим что на выборах все имеют по одному рублю (по одному голосу) и за наибольшую сумму будет куплен будущий президент. Отсюда вытекает следующее:
административный ресурс - фальшивомонетчики,
продажные СМИ - лохотронщики,
парламентские и другие лоббисты - карманники;
силовые ведомства - грабители;
каждый из кандидатов в президенты - зазывала на дешевом лабазе. и т.д.
Ваша версия?

От	Александр
К	Никола (07.06.2002 16:02:12)
Дата	11.06.2002 07:16:36

Re: Не удержусь

>От появления дешёвых английских тканей индийские ткачи беднеют, но индийские покупатели тканей богатеют.

Отнюдь. Скажем, индийский крестьянин как покупатель тканей вовсе не богатеет потому что покупателей его продукции - ткачей уморили, а Англия еду не покупает.

> Если бы был свободный рынок, то была бы и система перераспределения богатств от богатых к бедным.

Свободный рынок - это всегда свобода богатых от бедных вообще и от необходимости делиться с ними в частности. На рынке имеет значение только платежеспособный спрос. Богатства там перераспределяются только от бедных к богатым. И только до тех пор пока бедные не передохнут или не покончат со свободой с помошью общины или Ганди.

> Это позволило бы выигравшей стороне поделиться своим выигрышем с проигравшими и тогда суммарный национальный выигрыш не приводил бы к голоду и смерти.

Выйгравшая сторона это Англия. В Индии выйнравших сторон нет. Если конечно не считать выйгравшей стороной местных иуд.

>Если Вы хотите сказать, что без системы перераспределения богатств от богатых к бедным "свободный рынок" не будет являться стабильной и жизнеспособной системой, то здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь.

А с перераспределением он не будет являться свободным рынком.

>Поясняю: Рынок есть война всех против всех:

Ну это метафора. На самом деле, рынок это очень похоже на науку. Как Коперник собачился с кардиналами, спрашивающими для добра или для зла он смотрел в телескоп, отвечая что ни для добра и ни для зла, а чтобы знать. Так и буржуй и рабочий и т.п. не для добра и не для зла совершают свои транзакции, а для наживы. Добро тут просто не при чем. И зло делается "не со зла".

>Но заметьте, никто никому ДОБРОВОЛЬНО не помогает,

Правильно. Потому что необходимым и достаточным условием свободного рынка является отсутствие как добра так и воли. На рынке ничего не делается добровольно. Там все "закономерно" как у Ниткина, подчинено "объективным законам общественного развития". Какая уж тут воля? И убивают ближнего закономерно и помогают тоже закономерно. А если что и делают добровольно (милостыню подадут) то украдкой. Чтобы за сумасшедшего не посчитали. Потому как добровольность нерациональна и является признаком недочеловека. Им еще Кальвин запретил милостыню подавать.

Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.

От	Никола
К	Александр (11.06.2002 07:16:36)
Дата	11.06.2002 09:54:25

А мы разве спорим?

Александр, вы смешали мой текст и текст Пациента, поэтому отвечать буду только за свои слова ;-)

С перераспределением от богатых к бедным рынок не будет являться свободным.
Полностью с этим согласен.

>>Поясняю: Рынок есть война всех против всех:
>
>Ну это метафора. На самом деле, рынок это очень похоже на науку. Как Коперник собачился с кардиналами, спрашивающими для добра или для зла он смотрел в телескоп, отвечая что ни для добра и ни для зла, а чтобы знать. Так и буржуй и рабочий и т.п. не для добра и не для зла совершают свои транзакции, а для наживы. Добро тут просто не при чем. И зло делается "не со зла".

Опять согласен. Правда, сравнение рынка с наукой мне несовсем понятно. А то, что в рыночных условиях большинство действий субъектов преопределено и закономерно, - с эти м согласен. Действия диктуются необходимостью. В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь. Зло делается не со зла, но для этого объективного зла находится куча "научных" и субъективных оправданий.

Согласен также и с тем, что "необходимым и достаточным условием свободного рынка является отсутствие как добра так и воли".

> А если что и делают добровольно (милостыню подадут) то украдкой. Чтобы за сумасшедшего не посчитали. Потому как добровольность нерациональна и является признаком недочеловека. Им еще Кальвин запретил милостыню подавать.

>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.

А вот тут можно и поспорить: делать добро тайно, чтобы потом за тобой с благодарностями не бегали и не хвалили на каждом углу... не вижу в этом ничего плохого.

От	Александр
К	Никола (11.06.2002 09:54:25)
Дата	11.06.2002 10:26:17

Re: А мы...

> А то, что в рыночных условиях большинство действий субъектов преопределено и закономерно, - с эти м согласен. Действия диктуются необходимостью.

Да нет же никакой необходимости. В том то весь и фокус. Необходимость придумана.

"С.Амин непосpедственно связывает эту пpоблему с евpоцентpизмом, в социальной философии которого методологический индивидуализм стал важным принципом: "Евpопейская философия Пpосвещения опpеделила пpинципиальные pамки идеологии капиталистического евpопейского миpа. Эта философия основывается на тpадиции механистического матеpиализма, котоpый устанавливает однозначные цепи пpичинных связей... Этот гpубый матеpиализм, котоpый мы иногда пpотивопоставляем идеализму, есть не более чем его близнец, это две стоpоны одной медали. В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."
http://skaramurza.chat.ru/ecec2.html

Зло оно не по необходимости зло, а по теории:

"Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://skaramurza.chat.ru/kiev-07.html

> В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь.

Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.

> Зло делается не со зла, но для этого объективного зла находится куча "научных" и субъективных оправданий.

Злу не нужны "оправдания". Просто в экономике нет понятия зла. Это как человек утонул в океане. Океан злой? А кирпич что с крыши на голову падает? Это мы с нашей анимистической культурой сочиняем песни типа

"я не слыхал
как злая пуля свистнула"

У них пуля не злая. Ломая вполне добротный дом они не хотят отсавить людей без крова. Они хотят расчистить участок для своих целей. Люди здесь не при чем. В Мемфисе как-то девочка встала перед бульдозером и не пустила его сносить дом. Пусть, говорит, люди сначала свинтят оттуда все что им может пригодиться - сантехнику, двери, ручки, стекла... То что для нас самоочевидно американов поразило настолько что они в газету написали.

>>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса. Огорчает что бедным помогать люди предпочитают тайком, украдкой. Чтобы никто не видел. Это, ясное дело, не укладывается ни в одну ни в другую теорию. Приходится смешно изворачиваться. Например так: тайно то они стараются тайно, но если вдруг кто-то заметит несмотря на тайность то общественный статус это повысит гораздо сильнее чем если бы помогали явно. Бессильна западная "наука" перед доброй волей. Поэтому литературка у них презабавная получается. Очень рекомендую.
>
>А вот тут можно и поспорить: делать добро тайно, чтобы потом за тобой с благодарностями не бегали и не хвалили на каждом углу... не вижу в этом ничего плохого.

В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!

От	Никола
К	Александр (11.06.2002 10:26:17)
Дата	11.06.2002 11:55:20

Дайте тезис

Александр, извините, но не пойму я о чем мы говорим. Дайте тезис, с которым можно было бы спорить, или обсуждать.

Данные вами ссылки не работают.

>В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."

Пока не понимаю, из какой схемы? Постараюсь перечитать ветку с начала, может пойму.

>Зло оно не по необходимости зло, а по теории.

Научная теория объясняет явления и к нравственности отношения имеет весьма отдаленное. А оценивать те или иные поступки, действия, условия - задача этики, а не научной теории.

>> В том числе и метафора ("война всех против всех") тоже продиктована необходимостью, иначе прогоришь.
>
>Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.

Будет сильным, пустят кого угодно. И элита применяет те способы и приемы утверждения своего госпосдства, которые ей выгодны в данный момент.

>>>Кстати, по этому поводу в "Scientific American" и в "Science" в последнее время полно статей. Все пытаются рационально объяснить почему люди помогают ближнему. Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса.

Да рационально это не объяснишь.

>В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!

Очевидно, я не понял ваш предыдущий постинг. Но и сейчас не могу въехать о какой теории идет речь?

От	Александр
К	Никола (11.06.2002 11:55:20)
Дата	12.06.2002 04:21:13

Сознание определяет бытие.

>>В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы."

>Пока не понимаю, из какой схемы?

Из схемы человека-атома который что-то делает только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.

>Научная теория объясняет явления и к нравственности отношения имеет весьма отдаленное. А оценивать те или иные поступки, действия, условия - задача этики, а не научной теории.

Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

>>Да не обязательно! Наоборот даже. Среди высших больше всего ценится именно "team work". В элту просто не пустят того кто грызет всех без разбора. Там о коллегах надо заботиться и их интересы всячески уважать.
>
>Будет сильным, пустят кого угодно.

Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

> И элита применяет те способы и приемы утверждения своего госпосдства, которые ей выгодны в данный момент.

В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

>>В теорию не укладывается. "Сознательный, не отчужденный человек и социальные классы" не "выпадают из схемы" как ни крути. У людей трагедь, основы мироздания колебутся, а Вы "не вижу ничего плохого"!
>
>Очевидно, я не понял ваш предыдущий постинг. Но и сейчас не могу въехать о какой теории идет речь?

"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Теория о рациональном человеке-атоме который если что-то делает так только потому что ему выгодно, а не потому что ему так хочется.

От	Никола
К	Александр (12.06.2002 04:21:13)
Дата	13.06.2002 12:10:05

Бытие определяет сознание...

а свобода есть осознанная необходимость.
Я сторонник такого подхода.
Именно бытие первично, этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада. Объективное (географические, климатические, хозяйственные и т.д.) условия определяли этику и мораль людей применительно к заложенным в них стремлениям (к свободе, счатью, творчеству и т.д.). Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).
И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.

Критерий - новые знания.

>Не будет сильным. Не понравится приемной комиссии медицинской, адвокатской или бизнес школы и пойдет себе... А им и не понравится если не склонен уважать интересы коллег. Потому как голливудские индивидуалисты, по меткому замечанию Паршева, среди млекопитающих не встречаются. Они на уровне рептилий вымерли.

>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.

Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."

Жертвуют, т.к.
1. так принято
2. по религиозным соображениям
3. из жалости (так хочется)

От	Александр
К	Никола (13.06.2002 12:10:05)
Дата	14.06.2002 10:49:47

"Свобода - это рабство" (с)

>а свобода есть осознанная необходимость.

"Свобода - это рабство" (с)
Этим она отличается от воли,

>Именно бытие первично,

Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

> этим можно объяснять и различия ментальности общинного Востока и индивидуалистского Запада.

А можно и не этим. У запада не всегда была такая ментальность. Да и сейчас ментальность протестантского запада вовсе не то что ментальность католического.

>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.

Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

>Весь мир до сих пор да и сейчас еще остается во многом царством принуждения (человек добился политической свободы, но остается экономически несвободным).

Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
Говоря о свободе имеют в виду господство.

>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.

Общие правила не объективны.

>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).

Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

>Можно называть что ему "выгодно", а можно говорить "он вынужден".

Можно. Язык без костей. Да иначе и быть не может, ведь сознание определяет бытие.

>>Само собой. А от чего зависит рассматривается данный вопрос как этическая или как научная проблема? Уж конечно не от того что он по своей природе является тем или иным.
>
>Критерий - новые знания.

Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>
>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.

Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

>>"Главная гипотеза - потому что боятся наказания. Запасная - для повышения общественного статуса."
>
>Жертвуют, т.к.
>1. так принято
>2. по религиозным соображениям
>3. из жалости (так хочется)

Пункты 1 и 2 к западу не относятся потому что у них не принято, в особенности по религиозным соображениям. Религия у них другая. Сознание, то которое бытье определяет. Читайте Вебера. Пункт третий для идеологов неприемлем потому что колебет основы. Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.

От	Никола
К	Александр (14.06.2002 10:49:47)
Дата	17.06.2002 10:03:05

Давайте прекратим.

>"Свобода - это рабство" (с)
>Этим она отличается от воли,

А анархия - мать порядка

>Бытие инфузории туфельки. Человеческое бытие вторично. А в самой холодной стране мира в особенности.

Спорить на эту тему не хочу, не вижу смысла.

>>Эти условия диктуют им способы и методы выживания и поведения.
>
>Условия не диктуют потому что способов бесконечное множество. Они даже не намекают потому что сами лишены сознания и не умеют.

Да-да, я забыл, диктует "вселенский разум" или т.п. Он умеет?

>Или-или. "Свобода - это рабство" (с)
>Говоря о свободе имеют в виду господство.

А Вы о чем говорите?

>>И человек вынужден подчиняться объективному принуждению и играть по общим правилам, иначе не выжить.
>
>Общие правила не объективны.

Вы же прекрасно поняли о каком "принуждении" идет речь. О независимых от воли человека "бытиевых" условиях.

>>Можно называть это схемой человека-атома, но человек сможет делать что хочется, только добившись предварительно определенной "бытиевой" независимости (голодный не думает о возвышенном).
>
>Чисто западное представление. Восходит еще к мифу о грехопадении. Ленинградский рабочий, отошедший от станка в сторонку умирать от голода, предварительно извинившись перед мастером, очень удивился бы.

Очевидно, Вы можете обосновать, что поведение ленинградского рабочего - типичный пример поведения огромного большинства людей на протяжении мировой истории.

>Какие новые знания могут превратить проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка из этической в научную или наоборот?

Я не собираюсь здесь обсуждать "проблему вырывания куска хлеба изо рта голодного ребенка".

>>>В данный момент мы обсуждаем как в элиту попадают. Туда не попадают выбивая дверь ногой и паля из револьверов во все стороны. Туда попадают становясь нужным, своим человеком. Другого способа быть сильным нет.
>>
>>Принятие в элиту во многом зависит от того, из кого эта элита состоит. От критериев элитарности (а пока в большинстве своем - это количство нолей на банковском счете). А пути в элиту ведут разные.
>
>Странные у Вас представления об элите. Критерий элитарности - способность заниматься той деятельностью которой в данном обществе занимается элита. Нули не делают из человека предпринимателя, политика, эксперта, генерала...

Делают, делают...

>Ведь "свобода - это осознанная необходимость". А раз делаешь не то что необходимо (выгодно), а то что хочется значит не свободен.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

От	Александр
К	Привалов (06.06.2002 18:58:05)
Дата	07.06.2002 03:31:29

Отнять и поделить?

>В то время как община вполне способна, ущемляя каких-то своих членов, у которых средств больше, чем им необходимо для выжвания, забирая у них тем или иным способом часть для того, чтобы дать возможность выжить тем, кто в какой-то момент не имел ничего, что можно было бы обменять на средства выживания.

А тут два вопроса, которые не следует смешивать. Одно дело когда Швондер ходит по квартирам и селит в них бездомных. Тут либералы еще могут возразить что общее количество жилья не увеличивается. Другое дело падение объемов строительства жилья вдвое при переходе к рынку. Если средства выживания превращаются в товар на рынке и производятся ради прибыли, а не ради удовлетворения потребностей людей их надо гораздо меньше. Тоесть тут же и спад производства. Спад производства - увеличение безработицы, уменьшение потребления, снова спад производства и т.п., пока не остаются во всем бывшем СССР 15 миллионов человек, как прописала Тэтчер. Поэтому каждую неделю приходят сообщения о жилых домах, обрушивающихся вместе с жильцами. Это рынок.

> Это далеко не всегда просходит свободно и ненасильственно в том смысле, как это понимают либералы, но как показывает история, позволяет выживать общине в гораздо более суровых условиях, чем либеральному обществу со своим свободным рынком. А самоизоляция тут и вовсе ни при чём.

Разумеется. Если я строитель в нерыночном обществе я строю дома чтобы небыло бездомных. Если я строитель в рыночном обществе я должен самоизолироваться - делать вид что не вижу бездомных детей и они меня не касаются потому что их спрос неплатежеспособен. А надо сказать, даже в Хьюстоне довольно неприятно видеть как молодая мама с ребенком устраивается ночевать на автобусной остановке. О Москве или Владивостоке я уж и не говорю. Это только пациентам нравится. Правильно таких пациентов при советской власти собирали в клиники.

Пациент у нас тут людоедские зубки частенько показывает. Вот на счет налога на собственность, например. "Чтобы эффективно использовалась". Тоесть если собственность используется не для получения прибыли, а для чего-либо иного то она используется неэффективно и должна быть конфискована. Квартиры пенсионеров там, безработных... Чтобы поскорее сдохли. А вот на прибыль налогов не надо. Пусть богатые наживаются и прибыльную собственность скупают, а неприбыльная вроде жилых домов, пусть разваливается на головы неприбыльных людей.

От	Никола
К	Александр (07.06.2002 03:31:29)
Дата	07.06.2002 09:58:14

Re: Отнять и...

>Пациент у нас тут людоедские зубки частенько показывает. Вот на счет налога на собственность, например. "Чтобы эффективно использовалась". Тоесть если собственность используется не для получения прибыли, а для чего-либо иного то она используется неэффективно и должна быть конфискована. Квартиры пенсионеров там, безработных... Чтобы поскорее сдохли. А вот на прибыль налогов не надо. Пусть богатые наживаются и прибыльную собственность скупают, а неприбыльная вроде жилых домов, пусть разваливается на головы неприбыльных людей.

А собственность действительно дорлжна быть эффективной, разве нет? Если у олигарха 15 шикарных особняков в разных краях и странах, и в 10 из них он бывает раз в 100 лет по зароку или не бывает никогда, а рядом бездомные дети ночуют под открытым небом, то почему бы не отнять у него эти дома?.. Через повышенные налоги или иным способом.
Картину нарисовал несколько гротесковую, но мысль, я думаю, Вам понятна.

От	Александр
К	Никола (07.06.2002 09:58:14)
Дата	07.06.2002 13:04:01

Re: Отнять и...

От	Привалов
К	Александр (07.06.2002 03:31:29)
Дата	07.06.2002 09:47:40

В общине и отнимать иногда приходится,

а вот насчёт делить - то тут как раз этот самый абстрактный либеральный рынок сто очков вперёд даст любой общине - при нём всё предполагается поделенным, и только одно на другое обменивается.

От	Добрыня
К	Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата	06.06.2002 18:27:43

Доктора вызывали?

Давайте мы рыночные отношения в семью перенесём, раз весь мир - рыночная община. Вот здорово будет! Жена за деньги с тобой спит, тёща за деньги пироги печёт, а ты к соседке бегаешь - она дешевле... Блаалепие просто.

От	Георгий
К	Добрыня (06.06.2002 18:27:43)
Дата	07.06.2002 13:20:37

Браво! Это называется дать п...ы по полной. (-)

От	Никола
К	Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата	06.06.2002 17:37:47

Настолько ложное восприятие действительности...

...что комментировать невозможно, а хочется пригласить Доктора. ;-))

От	miron
К	Пациент (06.06.2002 17:06:58)
Дата	06.06.2002 17:37:47

А есть ли рынок?

>Рынок это и есть община. Рыночный механизм позволяет согласовать действие не только внутри одной маленькой общины, он позволяет согласовать действие граждан целой страны или даже всего мира. Если между добровольными взаимодействиями граждан не возникает никаких насильственных барьеров, их экономические действия становятся взаимно согласованными - граждане всего мира образуют одну единую общину. Мировая интеграция это высшая форма коллективного труда. Поэтому я не вижу никаких оснований считать сторонников ликвидации барьеров взаимодействия между людьми индивидуалистами. Чем меньше ограничений для обмена между гражданами, тем сильнее граждане объеденены в одну единую общину, тем больше возможностей участвовать в коллективном труде. Поэтому либерализм это и есть стремление к солидаризму и общинности. А вот индивидуалистами следует называть сторонников самоизоляции.<

Все-то Вы говорите правильно, я уж готов был вступить в Вашу партию, но вот зацепка не нашел я нигде рынка в мире в чистом виде, а много бывал в разных странах. Если рынок, то все должно двигаться свободно и деньги и товар и рабсила. Тогда, да это коллективизм и единение. Но вот загвосдка нигде нет свободного движеноя рабсилы. А раз так, то это уже не рынок, эгоистическое использование элементов рынка для получения односторонних преимушеств в виде создания Золотого миллиарда.
Почему вот в Москве почти никого не прописывают. Почему ввели эту унизительную регистрацию. Почему все налоги в Москве платятся и она поетому жирует используя богатства всей страны?

Не даете ответа.....

От	Yuriy
К	miron (06.06.2002 17:37:47)
Дата	06.06.2002 23:08:35

Хаха... вот Вам ответ!

Почитайте - смешно, не правда ли?

US Grants Russia 'Market Economy' Status
Thu Jun 6,12:59 PM ET

WASHINGTON (Reuters) - The U.S. Commerce Department (news - web sites) said on Thursday it has recategorized Russia as a "market economy," potentially allowing Russian exporters to receive more favorable treatment under U.S. anti-dumping laws.

In a statement, Commerce said it would backdate the new status for Russia to April 1 of this year.

Russia was previously categorized as a "non-market economy," which meant Commerce could not use Russian domestic prices when calculating anti-dumping duties on imports from the former Soviet republic.

Instead, it had to use prices from a third country to calculating dumping margins.

От	Пациент
К	miron (06.06.2002 17:37:47)
Дата	06.06.2002 19:25:47

Ответа нет

Заданные вопросы совершенно справедливые. Я так же как и Вы постоянно задаю себе эти вопросы, и пытаюсь найти ответ. Конечно пока мне не удалось найти одно объяснение всему, найти единственную причину всего иррационального. Да и постановка вопроса "что делать" мне нравится больше, чем "почему так". Но могу предложить своё объяснение того, почему в обществе принимаются решения не являющиеся рациональными для общества. Почему маленькая группа людей ради небольшой выгоды может пролоббироваить решение, которое лишает бОльшей выгоды бОльшую группу. Если бы были рыночные отношения во этой сфере, то маленькая группа людей проиграла бы аукцион бОльшей группе и уступила бы решение в пользу наибольшей суммарной выгоды.
Почему избиратели не голосуют в своих интересах. Причина этого заключается в том, что здесь нет 1. рыночных отношений 2. система голосования является несправедливой. Если применяя принцип сравнения стоимости выяснить за какую стоимость избиратель готов продать свой бюллютень, то окажется что каждый называет свою сумму, значит государство даёт всем гражданам неравные права. Если бы государство вместо бюллютеня выдавало равную сумму, а бюллютень, если хочешь голосовать покупай, то избиратели не стали бы жертвовать деньги только за то, что кандидат -политический персонаж хорошо играет на трубе, скачет на коне и т.д. Поэтому между справедливостью и эффективностью существует функциональная связь - это равносильные условия.

http://www.liberalparty.ru

От	miron
К	Пациент (06.06.2002 19:25:47)
Дата	07.06.2002 10:52:22

Думайте больше и чаше

Привет,

>Заданные вопросы совершенно справедливые. Я так же как и Вы постоянно задаю себе эти вопросы, и пытаюсь найти ответ.<

Очень хорошо, что Вы думаете. Я тоже был непримиримым антикоммунистом и суперлибералом. Мне казалос, что царство справедливости можно построить на контртезе коммунизма - неограниченном либерализме. Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

Я задал себе вопрос, какой строй может вывести Россию из кризиса: социализм или капиталлизм (то биш рынок) и понял, что только социализм. При "капиталлизме" (я ставлю это слово в скобки поскольку в России нет рынка) Россия обречена. Вы проедте по стране и Вы увидите, что все сгнило. За 10 лет!!!!! Даже в годы войн такого не было. Только одна Москва жиреет и пухнет. Мы тут ц Герой дискутировали об этом. Он считает, что очень скоро трубы питаюшие Москву будут сверлится. Тогда совсем хана будет.

Думайте, анализируйте, и лучше относительно России. Обшие суждения о рынке для России не подходят. Она слишком другая.

Конечно пока мне не удалось найти одно объяснение всему, найти единственную причину всего иррационального. Да и постановка вопроса "что делать" мне нравится больше, чем "почему так". Но могу предложить своё объяснение того, почему в обществе принимаются решения не являющиеся рациональными для общества. Почему маленькая группа людей ради небольшой выгоды может пролоббироваить решение, которое лишает бОльшей выгоды бОльшую группу. Если бы были рыночные отношения во этой сфере, то маленькая группа людей проиграла бы аукцион бОльшей группе и уступила бы решение в пользу наибольшей суммарной выгоды.<

Вот Вы все ишете справедливости. Да нет ее. Справедливость возможна (ограноченная), но только внутри нации. Как только выходиш за рамки национальных границ начинается царство несправедливости и первой в этом ряду стоит собственность: Почему одни нации владеют нефтью, а другие нет? Почему не разрешено пересекать границы и искать места с лучшей жизнью.

Тут многие кичились справедливостью в СССР: Да она была, но только внутри. Никто не организовывал массового переселения ефиопов из голодаюшей ефиопии в СССР. А казалось бы это было разумно.

Я помню реакцию азербайджанцев из Нахичевани на открытие границы с Ираномв 1991 году. Они думали, что тогда все смогут купить: Да, они быстро нахватали штампованных часов, а вот сливочное масло мгновенно исчезло: Вот тогда они попросили снова закрыть границу.

> Почему избиратели не голосуют в своих интересах. Причина этого заключается в том, что здесь нет 1. рыночных отношений 2. система голосования является несправедливой. Если применяя принцип сравнения стоимости выяснить за какую стоимость избиратель готов продать свой бюллютень, то окажется что каждый называет свою сумму, значит государство даёт всем гражданам неравные права. Если бы государство вместо бюллютеня выдавало равную сумму, а бюллютень, если хочешь голосовать покупай, то избиратели не стали бы жертвовать деньги только за то, что кандидат -политический персонаж хорошо играет на трубе, скачет на коне и т.д. Поэтому между справедливостью и эффективностью существует функциональная связь - это равносильные условия.<

Наивный Вы человек если верите во всеобшую справедливость. Я верю только в национальную справедливость, да и то, ее достижение потребует ой каких усилий. Какую систему голосования не устраивай богатые ее все-равно на козе обьедут. "Это же елементарно Ватсон".

Справедливость - это очень большая работа. Самое интересное все мы самые активные бойцы против справедливости. Если у Вас есть дети, то я задам Вам вопрос. Вы будете их в институт устраивать или рфешите пусть поступают на основе равенства?

У меня вот очень хорошие сын и дочь. Они очень хорошо училис (это еше в советское время). Я был всегда поборник справедливости (то есть блат не любил). Но вот пришло время им поступать. Не выдержала родительская душа - пошел просить в свой институт. Я более чем уверен, что они и так бы поступили, но вот поди же....

Так что не ищите справедливости, а начинайте аготировать в Вашей партии за СГКМ

От	Пациент
К	miron (07.06.2002 10:52:22)
Дата	08.06.2002 17:03:12

Либеральный рынок - разве это не социализм?

Если Вы говорите о социализме, как об экономическом строе в основе которого лежит общественная собственность, то либерализм это и есть социализм. Система со справедливой налоговой системой - а именно налогом на имущество превращает частную собственность в общественную. Это означает, что собственник, приобретая имущество, берёт на себя обязательство перед обществом эффективно использовать его и уплачивать налог - долю выгоды от использования. Ещё частная собственность превращается в общественную потому, что любой член общества может реализовать проект, где используется любая частная собственность, для этого ему достаточно оплатить стоимость данного ресурса. Государство в этом случае признает прежнего собственника неэффективным, заплатит ему требуемую стоимость имущества и предоставит это имущество новому владельцу для реализации проекта. Разве это не общественная собственность?

http://www.liberalparty.ru

От	miron
К	Пациент (08.06.2002 17:03:12)
Дата	08.06.2002 18:36:38

Социализм, если учтено право всего народа на земельную ренту...

Привет,

Теоретически Вы правы. Как я понял имеется в виду обшество равных возможностей. А на практике нет, особенно по отношению к России. Ваша шема не может быть воплошена в России на практике и вот почему.

В Италии, наптимер, обшество в целом близко к обшеству равных возможностей. Тут практически бесплатное образование и здравоохранение, очень высоки социальные гарантии. Казалось бы, все в ажуре. В отличие от большинства форумян я не считаю, что Италия или Германия эксплуатирует третьи страны (об этом я надеюсь написать в отдельной ветке). Но... медленно и неоуклонно обшество равных прав преврашается в обшество демократической олигархии. Школа все более и более становится пустой. Они говорят, что дети загружгены, а на самом деле они делают так, что дети рабочих из-за плохой подготовки в школе уже не могут конкуриривать с сынками. Но еще Италия и особенно Швейцария держатся. Они выживают за счет постоянного внедрения все новой и новой технологии и моды (Италия здесь и в бытовой технологии вне конкуренции). Между тем рынок здесь очень и очень зарегулирован. Тут нельзя купить дешевых сельхозпродуктов из Венгрии и Болгарии (просто не пускают). Дешевые продукты из ЮВА обкладываются (еще на уривне ЕЕС) налогом. Более того рынок рабочей силы вообше закрыт. Здесь запрешено работать албанцам, русским и т.д. То есть, если и социализм, то только для итальянцев. Поетому даже здесь обшество по фактическим параметрам близкое к социалистическому не испольсует свободный рынок. За шцет чего же достигается благополучие. Италия нефть имеет, но месторождение законсервировано. За счет чего же достигается благополучие? За счет того, что Италия получает разницу между технологически маскимально возможнойе рентой и средней рентой не нефть (точнее энергоносители) в мире (об этом я напишу позднее).

В России же все еще более сложно. В России производтсво большей части товаров вообше невыгодно (см. теорему Паршева), особенно, если используются среднемировые цены на нефть (а ведь это показатель свободного рынка). Выгодно производить только нефть, електроенергию и высокотехнологические продукты, которые могут быть к тому же не куплены из-за политических ограничений. Наша рабсила очень дорога, ,так как ее поддержание требует отопления жилиш в городах или доставки ее из деревень (если они отапливаются лесом или углем). Чем же живет Россия. Только продажей нефти и электричества - через алюминий (использование запасов СССР). Второй путь - заниженные цены на нефть позволяют другим отраслям использовать нашу нефть на внутреннем рынке (практичеки без включеной горной ренты). Другими словами продавая продукты типа стали мы фактически отдаем вместе с ними нашу нефть по себестоимости.

Предположим на минуту, что российскайа нефть внезапно кончилась. Вот в Италии нет товарной нефти, а живет. Сможет ли выжить Россия? Да, если только большая часть населеня, включая Москву, переедет в деревню. Производство 99 процентов продуктов будет невыгодно и никто ее здесь делать не будет (имеется в виду для мирового рынка). Раз так, то купить нефть для того, чтобы ездили машины и обеспечивали города, Россия не сможет. Не на что будет ее обменять. Фактически мы вернемся к началу 20 века. Россия сможет выпускать что-то для себя на основе использования енергии угля или гидроэлектроэнергии, но это будет только для внутреннего рынка и еще это же будет продаватьсйха ниже себестоимости для того, чтобы получить на мировом рынке те продукты, которые мы сами произвести не сможем. То есть уровень жизни упадет очень резко и Москва сразу опустится до уровня Оленца или Вичуги (маленький городок в Ивановской области).

Сейчас же вся горная рента не нефть перекачиваетсйка в Москву и некоторые крупнуе города. Провинция уже живет без нефти-то есть на уровне начала 20 века. Бум Москвы связан с тем что она фактически присваивает себе всю горную ренты на нефть, которая по Конституции принадлежит всему народу. То есть рынок в России вообше ведет к деградации или же к немедленной централизации всей прибыли от нефти в Москве.

Я уже предлагал здесь справедливый выход: повысить цены на нефть до уровня мировых. Полученную выгоду от продажи нефти у фирм изьят и разделить между всеми гражданами России. Причем сделать это можно таким образом, чтобу в начали недели всем выплатить эту разницу, а в конце недели повысить цены на нефть. У меня к Вам вопрос: попробуйте помоделируйте, что произойдет: Я уже здесь эти выкладки давал. И Вы сразу поймете, может ли рынок спасти Россию.

Как только Вы это осознаете, я сразу призываю Вас агитировать за СГКМ в Вашей партии.

>Если Вы говорите о социализме, как об экономическом строе в основе которого лежит общественная собственность, то либерализм это и есть социализм. Система со справедливой налоговой системой - а именно налогом на имущество превращает частную собственность в общественную. Это означает, что собственник, приобретая имущество, берёт на себя обязательство перед обществом эффективно использовать его и уплачивать налог - долю выгоды от использования.<

Я уже ответил в целом вверху, но хотел бы добавить, что в данный момент установление всемирного свободного рынка для России - в немедленном снижении жизненного уривня почти в 2-3 раза.

Ещё частная собственность превращается в общественную потому, что любой член общества может реализовать проект, где используется любая частная собственность, для этого ему достаточно оплатить стоимость данного ресурса. Государство в этом случае признает прежнего собственника неэффективным, заплатит ему требуемую стоимость имущества и предоставит это имущество новому владельцу для реализации проекта. Разве это не общественная собственность?<

Теоретичеки да, но как Вы решите вопрос с принадлежностью ренты. Кро будет получать дивиденты от владения землей, где спрятант сокровиша. Пока этот вопрос не решен, ни о каком справедливом рынке говорить не приходится.

С приветом.

От	Кудинов Игорь
К	Пациент (08.06.2002 17:03:12)
Дата	08.06.2002 18:12:07

Паршев был очень прав ,

говоря, что этим друзьям тесно среди собратьев по разуму на своих форумах - глянул сейчас на www.yabloko.ru - так у них там ШЕСТЬ форумов, включая англоязычный.
И , кстати, ссылка этого страдальца на liberalparty.ru не работает. Пациент, вы не тем озабочены - вашу больничку спалили, а Вы тут ошиваетесь....

От	Георгий
К	miron (07.06.2002 10:52:22)
Дата	07.06.2002 13:23:40

А какой же наш-то тут вклад? %-)))

Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

А какой же наш-то вклад? %-)))

От	miron
К	Георгий (07.06.2002 13:23:40)
Дата	07.06.2002 14:54:25

Большой

Привет,

>Однако анализ жизньенных реалий, мой сын и особенно ребятки с этого форума заставили меня пересмотреть свои суперлиберальные идеи.

>А какой же наш-то вклад? %-)))<

На вашем форуме я нашел нужную информацию, новые идеи и критику своих прежних идей. как Вы помните я не уставал благодарить за информацию и новые идеи.

От	Дмитрий Ниткин
К	Никола (05.06.2002 13:00:24)
Дата	05.06.2002 14:23:03

Община и колхоз - в чем разница?

>Если на Востоке для выживания в «русской тундре» необходимо было общинное устройство сельского хозяйства и коллективный труд – значит не было ничего более естественного, чем ограничивать частную собственность через общину.

Какие, по-Вашему, формы коллективного труда использовались в общине и имели ли они ключевое значение для крестьянского хозяйствования? И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?

>И если нынешние экономисты-либералы готовы ради священного права частной собственности пустить народ по миру (во всех смыслах)
Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности. Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

>Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.

А экономисты судят по священным писаниям?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	06.06.2002 20:59:02

Касьянов заявлял, что приоритетными являются интересы собственников

От	miron
К	Игорь (06.06.2002 20:59:02)
Дата	07.06.2002 11:11:32

Либерасты во власти

Привет,

>Вот этот технократический бред с подвываниями сейчас в стандартных учебниках по экономике, коими завалены все магазины, и где невозможно или очень трудно ( особенно вне Москвы) достать оригинальные труды корифеев экономисеской теории 20 века.

Я тоже когда был в России почитал школьные учебники по истории и обшествоведению: там тот же бред про частную собственност и рынок. Эти либерсты лицемеры. Страна оказалась на 11 (1995) год месте в мире по уромню валового нац продукта. Ее почти догоняет Ю. Корея и вопереди ее Бразилия. Страна (кроме Москвы) проваливается в хаос. А они твердят о росте благосостояния.

>А вот какие, интересно, экономисты и получаются после учебы по таким учебникам?<

Ниткино-подобные, ново-Иванов-подобные. Они похожи на сверхрелигиозных людей. Им говорайт: смотри - все сгнило. А они показывают на Москву или островки роста в Ленинградской области и говорят свят-свят. Похоже, что они уже не умеют анализировать факты- они их надергивают. И они еще говорят о своем консерватизме, национализме. Да скорее всего у них все затмевает их мракобесие.

Так и хочется крукнуть. Ну верили Вы в рынок. Разыйте же глаза свои. Посмотрите как периферия живет, сУездите в Олонец (на той стороне Ладожского озера - от Питера близко). Уберите гордыню - Вы же национализм провозгласили, а нация гибнет!!!!

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	06.06.2002 12:49:28

Община --- это не коммунизм.

Коллективная форма труда в коммунистическом ее понимании --- а вы, мне кажется, имеете в виду именно ее --- для общины нехарактерна. Т. е. "коллективный" характер каких-то работ в общине чисто количественный. Однако, в общине вводилась, например, очередность, что исключало конкуренцию и давало всем относительно равные шансы. Смысл этого --- в выживании общества в трудных условиях. Ср. у Короленко рассказы о "государевых ямщиках" в Сибири.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 17:26:50

Re: Община и...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности. >>Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.
>

Должен заметить, что преступник никогда не скажет: да, я хочу вырезать всю семью, включая маленьких детей, что бы завладеть имуществом. Оправдываться будет - я только еду хотел взять, кушать очень хотелось. А тут они проснулись. Хозяин и баба его меня бить начали, хотели убить. Я защищался. Что? Ах, детей почему ... Нуу.. Так они тоже ... первые начали. За ноги меня хватали, этот вон - укусил ... сильно. Я ж защищался только ...
Наш уважаемый президент промычал что-то про то, что Россия, мол, должна быть сильной и зажиточной. И мы к этому, по его словам, уже движемся. Про успехи он, правда, ничего не сказал (обмолвился только, что их много, и рано, мол, радоваться, надо работать. Т. е. ещё остались живые свыше установленной квоты), зато потом стал долго петь про столбовую дорогу цивилизации, на которую мы, наконец-то, вышли, да про цивилизованные, принятые во всём мире нормы экономики, которые у нас теперь есть.
Он сказал, что люди мёрзнут? Голодают? Он сказал, что стреляются голодные офицеры в частях? что Чубайс отключает за неуплату роддома, реанимационные отделения да стратегические объекты?
Он сказал, что страна теперь беззащитна перед ЛЮБЫМ агрессором, которого поддержит хозяин нашего Президента?
Он объяснил, чего ради разрушена экономика, изнасилована национальная гордость советских, ладно, хрен с ними, с советскими, РУССКИХ, ПРАВОСЛАВНЫХ людей? Он объяснил, ради чего пролита кровь русских, армян, азербайджанцев, евреев, чеченцев, дагестанцев? Ведь им самим и ему подобными пролита, кто в сортире мочил ГРАЖДАН СВОЕЙ СТРАНЫ?
Вы опять нечестно ведёте дискуссию, Ниткин! Вы не ответили на мой последний постинг - ответьте на этот. Вот я Вам показал - человек не словами, а словами + делами признал: строй, форма собственности мне важнее, чем люди, их условия жизни, да и сами их жизни. Как Вы оцените такую установку нашей власти? И ведь не один президент так говорит\делает. Почитай любого, от Яковлева\Горбатого до Гонтмахера\Чубайса - все вторят "верховному наёмному менеджеру"

>А экономисты судят по священным писаниям?

Ну а по чему же ещё? По каким таким умным книгам Яковлев, вещавший про "тектонические сдвиги", дошёл до подобных гениальностей? Откуда Явлинский выродил свои 500 дней (или не Явлинский, разницы нет)? Откуда брались гениальные прорывы вроде приватизации госсобственности, воровских кркдитов, кражи накоплений ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ людей на сберкнижках? Это в учебниках по экономике прописано? Или в уставах взрослых, "строевых" экономистов? Если так, может это не умные книги, а сатанинские (Сатаны-экономиста) библии?
Вы прямо ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин, не крутите.
С уважением.

От	Лом
К	Fox (05.06.2002 17:26:50)
Дата	06.06.2002 20:59:10

Аккуратнее на поворотах (следите за языком)

>Он объяснил, чего ради разрушена экономика, изнасилована национальная гордость советских, ладно, хрен с ними, с советскими, РУССКИХ, ПРАВОСЛАВНЫХ людей?

Пост то нормально-эмоциональный, но постарайтесь чтоб на поворотах не заносило, не бросайтесь, пробросаетесь... Если вы так легко нахрен отправлять начнете, то каши с вами не сваришь. В атаку с красным знаменем шли и на танках с самолетами красные звезды, а не кресты были. И Королев с Сухим перед истытаниями ракеты не окропляли. СГ вон Советскую Цивилизацию написал, зазря видимо. Все мои включая прадедов советские и говорить "хрен с ними" я вам так просто не позволю.

Поверьте, это весьма важное буквоедство. Чуть хладнокровнее с этими ниткиными надо.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (05.06.2002 17:26:50)
Дата	05.06.2002 18:16:48

Re: Община и...

>Должен заметить, что преступник никогда не скажет: да, я хочу вырезать всю семью, включая маленьких детей, что бы завладеть имуществом.

Уважаемый Fox, если бы Вы обошлись только данной репликой, это было бы нормальным продолжением разговора:
- Неважно что говорит человек, важно что он делает.
- Да, но при этом о мотивации его действий можно строить самые различные версии.
И т.д.

Вы же, как мне кажется, переводите разговор на другое. Длинная и истеричная тирада про президента, который не сказал чего-то, что, на Ваш взгляд, он должен был сказать. Это Ваш взгляд, ваша личная точка зрения, которой я не разделяю. Больше того, я совершенно не способен и не намерен обсуждать тезисы типа "страна теперь беззащитна перед ЛЮБЫМ агрессором, которого поддержит хозяин нашего Президента". Это не для меня, это для митинговых кликуш. Поскольку я не согласен с Вашей интерпретацией слов и действий президента: "человек не словами, а словами + делами признал: строй, форма собственности мне важнее, чем люди, их условия жизни, да и сами их жизни", то и какого-либо ответа на Ваше требование оценить его действия я дать не могу. Извините, кстати, за отсутствие ответа на Ваш предыдущий постинг ко мне - мне показалось, что он содержит некие констатации, не требующие ответа. Могу только поблагодарить за высокую оценку моих полемических талантов :)

>>А экономисты судят по священным писаниям?
>
>Ну а по чему же ещё? По каким таким умным книгам Яковлев, вещавший про "тектонические сдвиги", дошёл до подобных гениальностей? Откуда Явлинский выродил свои 500 дней (или не Явлинский, разницы нет)? Откуда брались гениальные прорывы вроде приватизации госсобственности, воровских кркдитов, кражи накоплений ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ людей на сберкнижках? Это в учебниках по экономике прописано? Или в уставах взрослых, "строевых" экономистов? Если так, может это не умные книги, а сатанинские (Сатаны-экономиста) библии?
>Вы прямо ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин, не крутите.

А отвечать-то не на что. Вы что, полагаете, что на митинговый крик может быть ответ? Дурак бы я был, если бы начал обстоятельно писать, откуда пошла программа 500 дней, почему была принята та или иная схема приватизации или кто потратил сбережения трудящихся. Не потому, что страшную тайну открыл бы и опозорился навек - во всем можно спокойно разобраться и на все можно спокойно ответить, и всему оценку можно дать - совсем не обязательно положительную. Но вот спокойного-то разговора Вам и не хочется, уважаемый Fox. Вам надо заклеймить, обличить и с позором изгнать. В чем я Вам предоставляю полную свободу. Клеймите, обличайте, изгоняйте. Но боюсь, что не на все Ваши сообщения Вы получите от меня ответ. По той причине, что у меня нет настроения устраивать соревнование: кто кричит громче? С удовольствием отдаю Вам пальму первенства.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 18:16:48)
Дата	07.06.2002 10:44:32

Re: Община и...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
А Вы уже ответили, причём вполне исчерпывающе. Игорь сказал абсолютно верно, у меня лучше не выйдет. Наша с Вами разница - если принять как аксиому, что "ты не мусор, а честный фраер", т. е. Вы не отрабатываете з\п и не пробиваетесь вверх по карьерной леснице, а искренне верите в чудовищную ахинею, которую несёте - в том, что СГ и "карамурзят" больше устраивает ситуация, когда сто человек будут ездить на работу на автобусе, но зато не будут голодать и гарантированно выживут. А вас - когда один будет ездить на роскошном "мерине", трое - на 99х, 46 - ходить пешком, а остальные - сдохнут ("пусть выбирают", как умильно заметил Евгений, кажется, Шлемович Гонтмахер, советник президента, кстати).
Я кликуша и постинги у меня истерические? Возможно, я не спорю. Но Вы со спокойной мудростью отшельника вещаете людоедские истины (то, что Вы на каждом повороте заявляете - а где я сказал, что хочу смерти людей? - их, итины эти, менее людоедскими не делает), а я "истерически" показываю, где в споре Вы применяете недостойные приёмы. Вы меня, кстати, на одну неплохую мысль натолкнули, за это я Вам признателен.
Проиграете Вы, Дмитрий Ниткин. И в полемике, и в конце концов - в жизни. И Ваши гуру-хозяева проиграют. Почему?
Нам бежать некуда, а Вы можете в рыночные земли свалить. Поэтому насмерть биться не будете. И проиграете.
С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Fox (07.06.2002 10:44:32)
Дата	18.06.2002 00:00:10

Ре: А кто Вам сказал, что Ниткина ждут в "рыночныx земляx"?

По-Вашему, в "рыночныx змеляx" прописаться так же легко, как и в Череповце?

В "рыночныx земляx", кстати, профессиональныx "експертов" по економики и прочиx шаманов не любят импортировать из-за границы. Там любят вещи конкретные. А до "економики" и "псиxологии" своиx оxотников полно.

От	Георгий
К	Fox (07.06.2002 10:44:32)
Дата	07.06.2002 13:29:38

"А вот с этим что делать?" (с). ("Невский") (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/06/07/pasha.shtml

ПАША, ГРАЖДАНИН МИРА

За окном свежо, солнечно, весенне - типичный парижский январь. А мы с Пашей сидим за столом, едим вкуснейшие французские паштеты, пьем вкуснейшее французское вино, розовое и красное, и разговариваем о жизни.

Квартиру Паша снимает, она на верхнем, седьмом, этаже, маленькая, зато в четыре горизонта: внизу кухонька, на антресоли - библиотека, еще выше крохотная спаленка, а на самом верху выход на крышу, откуда виден весь Париж.

Судьба у Паши сложная, со множеством поворотов, но не потому, что он по натуре авантюрист - наоборот, он человек спокойный и серьезный. Просто сама эпоха чересчур сложна, миллионы людей она швырнула в бурное море житейское, не озаботившись спросить, умеют ли плавать. Рядом с нами за столом Пашина жена Ронда - она американка, родом из Техаса. Время от времени на колени то к ней, то к Паше взбирается двухлетний Андрюшка - он... Впрочем, кто он, я определить не берусь, потому что не берусь определить, кто сам Паша. Мать у него русская, отец украинец, школу Паша закончил в Донбассе, институт в Минске, где получил профессию переводчика, в армии служил советской, работал в России, в Америке (где, кстати, получил второе, экономическое, образование), в Англии, сейчас вот в Париже. Профессионал он очень крепкий, в семье лидер и добытчик - Ронда сидит дома с ребенком, на жизнь не жалуется и на мужа смотрит влюбленно.

- Паша, - спрашиваю я в лоб, - ты сам себя кем ощущаешь: русским, украинцем, американцем, французом - или гражданином мира?

Паша думает несколько секунд и отвечает:

- Пожалуй, последнее. Не американец - это точно. Француз - какой же я француз? На Украине друзей почти не осталось...

- Но чувство дома все-таки есть? Где ты хотел бы жить постоянно?

Паша думает чуть дольше.

- Не знаю. В Америке, пожалуй, не хотел бы: там есть слово "дружба", но самой дружбы в нашем понимании нет. В Париже мне, в общем, нравится. Но приятель зовет в Китай - может, поеду...

Место на глобусе Паше выбирать легко - десяток крупных банков рад видеть его своим представителем в любой стране. Свободный английский, почти свободный французский, образование западное, опыт жизни и в демократической, и в тоталитарной стране, возраст, тридцать шесть лет, самый рабочий.

Никаких комплексов в Паше не просматривается - современный, самодостаточный, абсолютно независимый человек. Живет в огромном мире и относится к этому миру, как к собственной деревне, потому что в любой развитой или не очень развитой стране ему будут рады, и всегда для него найдется хорошая и хорошо оплачиваемая работа.

И я молча задаю себе вопрос, который Паше задать не решаюсь: а как же быть с патриотизмом? Паша патриот или нет? А если патриот, то чего? Какой родины?

Мне вот просто - всю жизнь в России, все друзья здесь, все близкие, русский язык с детства, как дыхание. Уеду куда - домой тянет. Телефон трезвонит с утра до вечера, всегда кому-то нужен, и мне нужны. Незнакомые люди письма пишут, помочь просят. Словом, все корни тут, все привязки, меня отсюда трактором не вытащишь. И вопрос, какую страну любить, передо мной никогда не стоял. А Паше каково?

Вообще, с патриотизмом двадцатый век наломал дров, особенно в России. Почти до конца столетия в стране держалась навязанная, никем не избранная власть, без конца предававшая собственный народ. У нее не было права рассчитывать не то что на верность - даже на минимальное уважение. А сколько раз перекраивались границы?

Однажды знакомый в случайном разговоре рассказал мне потрясающую историю. Его родная бабушка, закарпатская крестьянка, в течение жизни побывала подданной семи государств - при этом ни разу не выехав из собственной хаты. Державы грызлись, границы передвигались, а она как жила, так и жила. Доила корову, собирала помидоры, поливала яблоньки, охотно помогала соседям, да и для случайного прохожего всегда находила стакан молока. А какая над ней нынче власть, порой представляла весьма смутно.

Тем не менее налоговые бумажки на семи государственных языках доставали ее регулярно: семь правительств, семь армий, семь полиций снимали пенки с ее молока, тянули вилки к ее помидорам, а ложки к похлебке. Семь властей - российская, австро-венгерская, просто венгерская, чехословацкая, немецкая, советская, украинская - требовали от нее любви, семь национальных идей верности, семь флагов уважения, семь гимнов стойки "смирно" и рук по швам.

В связи с чем у меня сразу же возник вот какой вопрос: а не много ли это - семь патриотизмов на одну бабулю?

Вот и Пашу сделала гражданином мира не идея, а судьба.

Как он, например, попал в Америку? Пригласили на год, попрактиковаться в языке - счастливый шанс для переводчика! Пошел к декану просить характеристику. Тот испугался:

- Это надо к парторгу, характеристики дают там.

- Я же беспартийный, - удивился Паша.

- Не имеет значения, так положено...

Паша разозлился и послал куда следует, и декана, и парторга вместе с его партией, и всю систему, которая уже разваливалась, но еще пыталась угрожающе шамкать беззубым ртом. В Техасском университете характеристику не потребовали...

Да один ли Паша такой? Двадцать пять миллионов русских и русскоязычных, оставшихся, а то и родившихся в осколках империи, - кто они? Местные правители вымещают на них все обиды на бывшую тоталитарную власть. Реальная родина выдавливает, историческая если и принимает, то на роль бомжей - куда же им деться с семьями и детишками? Вот и тычутся несчастные "граждане мира" во все иностранные посольства - вдруг куда пустят...

А у меня не идет из головы навязчивая мысль: как бы употребить на пользу России Пашины мозги, Пашино образование, Пашин уже вполне приличный стаж и опыт.

- Между прочим, - говорю, - нынче в России налог всего 13 процентов.

- Это хорошо, - соглашается Паша, - это мудро. Но ведь главное не цифра, а ее стабильность. В России ведь как: сегодня закон приняли, а завтра другие придут и все перевернут. Чтобы пришло доверие к власти, надо лет пять, не меньше...

Уже в дверях у меня вдруг возникает неожиданный вопрос:

- А у Андрея твоего какой язык родной? Английский или французский?

- С Андрюшкой я говорю только по-русски, - ответил гражданин мира.

Леонид Жуховицкий

От	Георгий
К	Fox (07.06.2002 10:44:32)
Дата	07.06.2002 13:25:33

Йес! Йес! Йес! (Немного истерики...)

>Нам бежать некуда, а Вы можете в рыночные земли свалить. Поэтому насмерть биться не будете. И проиграете.
>С уважением.

Йес! Йес! Йес! (Немного истерики...)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 18:16:48)
Дата	06.06.2002 23:39:08

Идеология ниткиных.

>Вы же, как мне кажется, переводите разговор на другое. Длинная и истеричная тирада про президента, который не сказал чего-то, что, на Ваш взгляд, он должен был сказать. Это Ваш взгляд, ваша личная точка зрения, которой я не разделяю.

Почему бы не написать прямым текстом, чтоб было понятно всем читающим Ваш постинг - мол,я не считаю, что президент страны в президентском послании должен уделять внимание бедам и страданиям своего народа, и пытаться раскрыть причины и источники этих страданий и наметить пути решения главных жизненных проблем граждан своей страны. Мол это нормально, когда ни президент, ни другие правительственные чиновники не вставляют в доклад цифры натуральных показателей потребления на душу населения, чтобы всем и каждому было понятно улучшилось или ухудшилось положение в стране за последний год. Мол это нормально, когда все цифры в докладе предстают в виде фискальных денежных показателей ( доходы населения возросли на 4% и пр.) при годовой инфляции в 18% из которых непонятно как понимать - стали граждане России больше мяса есть или не стали. Тогда все было бы с Вами ясно и понятно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 16:31:06

Причина образования общины - высокие трудозатраты на выживание

Привет!

>>Если на Востоке для выживания в «русской тундре» необходимо было общинное устройство сельского хозяйства и коллективный труд – значит не было ничего более естественного, чем ограничивать частную собственность через общину.
>
>Какие, по-Вашему, формы коллективного труда использовались в общине и имели ли они ключевое значение для крестьянского хозяйствования? И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?
Тем, что на русском севере ввиду малонаселенности крестьянская работа была легче - не требовалось использовать сложные системы севооборота (как в густонаселенных центральных губерниях), обходились перекидной.
Причина образования общины - высокие трудозатраты для выживания, а не просто холодный климат как таковой

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 16:03:52

Не стреляйте пианиста...

>Какие, по-Вашему, формы коллективного труда использовались в общине и имели ли они ключевое значение для крестьянского хозяйствования?

Дело не столько в коллективных формах (хотя навскидку на ум пришло подсечное земледелие в Киевской Руси, когда чтобы землю расчистить сначала лес валили сообща), а в отсутствии абсолютизации частной собственности в интересах выживания коллектива (участками менялись, общие посевные фонды формировали и т.д.).

>И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?

Прокомментировать не могу, я там не бывал особенно в те далекие времена ;-)), а предположить могу, что объяснялось это плотностью населения. Хорошему работяге проще прокормить свою семью, чем делиться с менее работящими соседями. Поэтому и плотность была меньшей, т.к. выжить там могли не все.

>Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности.

Примерно таков был мотив реформаторов начала 90-х (Гайдар и Ко).

Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

Такие экономисты толпами кучкуются на форумах коммунистических сайтов, вижу их каждый день... (печальное зрелище).

>>Я не экономист, сужу с точки зрения здравого смысла.

>А экономисты судят по священным писаниям?

А кто ж их знает.. ;-))

От	Дмитрий Ниткин
К	Никола (05.06.2002 16:03:52)
Дата	05.06.2002 16:41:11

Не будем

>Дело не столько в коллективных формах (хотя навскидку на ум пришло подсечное земледелие в Киевской Руси, когда чтобы землю расчистить сначала лес валили сообща),
Это была немного другая община. Родовая.

>а в отсутствии абсолютизации частной собственности в интересах выживания коллектива (участками менялись, общие посевные фонды формировали и т.д.).
Общих посевных фондов не было. А земельные переделы были. Но чем они помогали выживанию коллектива? На самом деле речь шла не столько о выживании коллектива (коллектива как такового не было), сколько о гарантиях выживания для каждого члена общины.

>>И как Вы прокомментируете тот факт, что на русском Севере (Вологда,Архангельск) общинные порядки были развиты гораздо слабее, чем в центральных губерниях?
>
>Прокомментировать не могу, я там не бывал особенно в те далекие времена ;-)), а предположить могу, что объяснялось это плотностью населения.
Плотность - это да. На юге и в центре плотность населения была высокой, отсюда возникала нужда в частых земельных переделах "по едокам". А на севере плотность населения была меньше, земли всем хватало, только рожала она плохо. Отсюда высокая роль доходов от подсобных и отхожих промыслов, в которых решающим фактором успеха были инициатива, сметка и мастерство самого крестьянина. В таких условиях для общинного механизма перераспределения просто не возникало материальной базы. И община насаждалась государственной властью насильственно - как способ гарантированного и простого выкачивания налогов.

>Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.

Конкретных цитат нет. Одно впечатление осталось... Интересно, как такое получилось? Ну да ладно, исполняю обещание.

http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=ru&links=./ru/bazarov/biogr/bazarov_b1.txt&img=brief.gif&name=bazarov

"Но разве у нас не бывает таких моментов,-возмущенно ораторствовал с трибуны Коммунистической академии Струмплин,- когда мы идем на известные жертвы и производительными силами? Разве их не требует прежде всего сама эпоха социальной революции? Ведь мы не мальчики, мы прекрасно понимаем, что если мы идем на социальную революцию, то мы тем самым идем в течение ряда лет на понижение, на разрушение производительных сил, на попятное движение в этой области" ... "Во имя чего же мы это делаем? - гремит под сводами научного храма гневный голос Струмилина.- Во имя социализма"

От	Никола
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 16:41:11)
Дата	05.06.2002 17:05:54

Не надо

>Общих посевных фондов не было.

Были. Точнее бывали. Сейчас не могу дать ссылку, постараюсь завтра.

>А земельные переделы были. Но чем они помогали выживанию коллектива? На самом деле речь шла не столько о выживании коллектива (коллектива как такового не было), сколько о гарантиях выживания для каждого члена общины.

Совершенно верно, всех и каждого.
Кобзев прав, причина общины - высокие трудозатраты.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 16:41:11)
Дата	05.06.2002 16:53:12

Re: Не будем

>>Если сделаете, обязуюсь показать Вам экономиста-комммуниста, утвержающего, что неважно, бедные мы или богатые, важно что у нас социализм.
>
>Конкретных цитат нет. Одно впечатление осталось... Интересно, как такое получилось? Ну да ладно, исполняю обещание.

> http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=ru&links=./ru/bazarov/biogr/bazarov_b1.txt&img=brief.gif&name=bazarov

>"Но разве у нас не бывает таких моментов,-возмущенно ораторствовал с трибуны Коммунистической академии Струмплин,- когда мы идем на известные жертвы и производительными силами? Разве их не требует прежде всего сама эпоха социальной революции? Ведь мы не мальчики, мы прекрасно понимаем, что если мы идем на социальную революцию, то мы тем самым идем в течение ряда лет на понижение, на разрушение производительных сил, на попятное движение в этой области" ... "Во имя чего же мы это делаем? - гремит под сводами научного храма гневный голос Струмилина.- Во имя социализма"

Только потому, что вы такой буквоед, обращаю ваше внимание на некорректность вашего вопроса и приведенной цитаты. В цитате говорится о понижении и разрушении "в течение ряда лет", а не вообще. А это не то, о чем вы говорили. Мне лень искать цитаты либеральных экономистов, которые призывали к временному "разрушению и потерям" во имя частной собственности - таких как собак нерезаных. Если сомневаетесь, я поишу, хотя времени жалко.

Кстати, по поводу "во имя социализма", как и во имя "частной собственности". И то, и другое при желании можно трактовать и как самоцель, и как инструмент для достижения цели.

Это я не в зашиту социализма - я не знаю, что это такое - а к тому, что надо быть аккуратнее :)

От	Георгий
К	alex~1 (05.06.2002 16:53:12)
Дата	05.06.2002 17:05:24

Тут дело вот в чем.

>Только потому, что вы такой буквоед, обращаю ваше внимание на некорректность вашего вопроса и приведенной цитаты. В цитате говорится о понижении и разрушении "в течение ряда лет", а не вообще. А это не то, о чем вы говорили. Мне лень искать цитаты либеральных экономистов, которые призывали к временному "разрушению и потерям" во имя частной собственности - таких как собак нерезаных. Если сомневаетесь, я поишу, хотя времени жалко.

Говорят, что рынок - это такая система, которая обеспечивает "всем сестрам по серьгам", каждый получает, что заслужил.
А кто заслужил? А вот кто ПОЛУЧИЛ при системе "купи-продай", тот и ЗАСЛУЖИЛ. Потому что она a priori правильная, "столбовая дорога" и прочее.
Даже если "заслужит" только 1-5%, то и это будет правильно. Остальные просто не сумели приспособиться. В самом начале перестройки (да и потом) заявлялось прямо, что не надо питать иллюзий - БОЛЬШИНСТВО не сумеют приспособиться, вымрут или будут влачить жалкое существование, поскольку "измучены нарза.." - тьфу! - отравлены "совковостью". А потому на все, что происходит, можно смотреть совершенно РАВНОДУШНО. Поскольку рынок - это норма. И жалеть о том, кто "не смог" - все равно, что обвинять кого-то в смерти человека, выпавшего из окна и разбившегося "согласно закону всемирного тяготения".
Это Советскую власть можно было обвинять во всем, потому что она была "ненормальной", "противоречила природе человека", а тут - все сами виноваты.
Тут же, кстати, и ответ на вопрос, почему это "власть", "элита" выиграла от перестройки. Рынок, с точки зрения "представителей", все делает сам, и каждый сам себе все обеспечивает - а они только зарплату получают и повышают ее регулярно. А отвечать в общем-то и не обязаны ни за что: "это вам не Сов. власть, которая вела человека от горшка до пенсии!" - так было заявлено по радио как-то раз.

Думаю, что по мере перестройки на Кубе или в Северной Корее все будет точно так же. Неважно, сколько будет нищих. Главное, чтобы "достойные" люди пользовались всеми благами. А средний уровень жизни может даже расти - если будет расти уровень жизни кучки сверхбогачей.

От	Никола
К	Георгий (05.06.2002 17:05:24)
Дата	05.06.2002 17:14:47

Дело тут в другом

>Думаю, что по мере перестройки на Кубе или в Северной Корее все будет точно так же. Неважно, сколько будет нищих. Главное, чтобы "достойные" люди пользовались всеми благами. А средний уровень жизни может даже расти - если будет расти уровень жизни кучки сверхбогачей.

Фюреру эта мысль пришла в голову гораздо раньше... Ради достойной жизни достойных арийцев грабили всяких там французов и славян, чтобы их уровень жизни "поднимался" до арийского.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 14:23:03)
Дата	05.06.2002 15:46:41

Вы не поверите! >: )

>Вы не могли бы показать экономиста-либерала, который говорил бы: неважно, бедные мы будем, или богатые, важно чтобы у нас был институт частной собственности.

Чубайс говорил.

От	Владимир(Н-ск)
К	Ф. Александер (05.06.2002 15:46:41)
Дата	06.06.2002 11:25:10

и Чубайс, и Гайдар... все СПС. Так и говорят: главное - ЛаВэ, все другое - дуст. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (06.06.2002 11:25:10)
Дата	06.06.2002 11:32:06

Ну а цитатку ? (-)

От	Никола
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 11:32:06)
Дата	06.06.2002 11:52:27

Пожалуйста

Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка) "...Мировое сообщество может вполне обеспечить нас соответствующей продукцией, и более высокого качества, нежели отечественная. Не можете конкурировать с западом - закрывайтесь..."
Прокомментировать?

От	Colder
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	07.06.2002 13:45:26

Ле-о-о-о-о-гонькая такая промышленность

>(серьезно, это не шутка) "...Мировое сообщество может вполне обеспечить нас соответствующей продукцией, и более высокого качества, нежели отечественная. Не можете конкурировать с западом - закрывайтесь..."
>Прокомментировать?

Прокомментирую со своего шестка. Обеспечить сравнимое или даже более высокое качество по всем позициям иностранной легонькой промышленности невозможно в принципе - они там не привыкли делать так как это удобно нам. Вот вам частный пример: всю дорогу моя жена шила простыни из хлопковой ткани. Но сейчас мало-мальскую крепкую хлопковую ткань найти невозможно! Приходится переходить на полулен. Аналогично и с предметами готовой одежды - мифическое качество импортной одежды типа из Турции миф и только. Весьма дерьмовенько изготовлено. Не знаю как насчет ивановской области, но, например, в Ростове жена шурина работает на ткацкой фабрике, дык они там пашут в три смены - причем, что интересно, по большей части на экспорт. На прилавках ихняя продукция отнюдь не задерживается. Привозила оттуда носки - точно лучше турецких и дешевле :))).
О Китае и говорить нечего - тут принято с придыханием говорить о Китае - дескать положительный пример - но за всю свою жизнь китайскую вещь приличного качества я видел всего одну - термос у родителей. Делают они редкостное барахло, зачастую умудряясь превращать в дерьмо более-менее приличное сырье. А уж о китайских проводах в бытовой электронике не рыдая вообще говорить нельзя - это гнилье расползается прямо в руках. И еще кто-то говорить, что рашенская значит неконкурентоспособное!

От	miron
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	06.06.2002 14:47:53

Спасибо

>Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
>(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка) "...Мировое сообщество может вполне обеспечить нас соответствующей продукцией, и более высокого качества, нежели отечественная. Не можете конкурировать с западом - закрывайтесь..."
>Прокомментировать?<

Да нет, все ясно. Он уже тогда начал строить Золотой миллиард в Москве. В этой, где то и интересной мысли нет одной детали, что недра принадлежат всему народу, а не только олигархам. А если их и отдать народу, то ни одна отрасль промышленности, за исключением нефте и газодобычи не будет конкурентноспособна. Это сам Ниткин и доказал, когда рассказал, что в годы советской власти был проведен анализ рентабельности промышленности, если сделать цены на нефть на уровне мировых, так вот исследование показало полное соответствие закону Паршева. Только нефте-газовый комплекс сможет работать.

А вот частная собственность олигархов за 12 лет полностью угробила страну, кроме Москвы конечно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	06.06.2002 14:19:50

Спасибо, занятно.

Правда, про частную собственность тут ни слова.

>Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
>(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка)
А это и на самом деле серьезно. Нужна не легкая промышленность как таковая, нужна занятость. И не просто занятость мартышкиным трудом, а занятость эффективная. Если есть иные средства ее обеспечить - пускай трусы/рубашки шьют в Индонезии, а мы займемся чем-нибудь посерьезнее. Если нет - надо думать, как реструктурировать отрасль. Чего, увы, сделано не было.

А вообще-то я в прошлом году часто вечерами проезжал мимо прядильно-ниточного комбината, рядом с Охтинским мостом. Работает в три смены. Кто-то, значит, может и конкурировать

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:19:50)
Дата	07.06.2002 13:50:34

Re: Спасибо, занятно.

>>Е.Гайдар на расширенном совещании в минлегпроме перед его ликвидацией в 1992г.
>>(сам слышал, цитирую по памяти): "А зачем нам легкая промышленность? Легкая промышленность нам не нужна".. (серьезно, это не шутка)
>А это и на самом деле серьезно. Нужна не легкая промышленность как таковая, нужна занятость. И не просто занятость мартышкиным трудом, а занятость эффективная. Если есть иные средства ее обеспечить - пускай трусы/рубашки шьют в Индонезии, а мы займемся чем-нибудь посерьезнее. Если нет - надо думать, как реструктурировать отрасль. Чего, увы, сделано не было.

А как вы думаете, почему Гайдар не говорил российским банкирам: не можете конкурировать с западными банками - закрывайтесь?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.06.2002 13:50:34)
Дата	07.06.2002 14:22:53

Предполагаю...

что иностранный капитал не допускался в банковскую сферу из протекционистских соображений (для защиты российского банковского бизнеса). А также из-за того, что банковское регулирование и надзор тогда были на нулевом уровне. Фактически иностранные банки могли стать бесконтрольными хозяевами положения. Тут, правда, есть специфика: преимущество западных банков основывалось бы не на высоком качестве услуг, а на низком курсе рубля.

Ваша версия?

>А как вы думаете, почему Гайдар не говорил российским банкирам: не можете конкурировать с западными банками - закрывайтесь?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 14:22:53)
Дата	07.06.2002 15:21:54

Re: Предполагаю...

>что иностранный капитал не допускался в банковскую сферу из протекционистских соображений (для защиты российского банковского бизнеса). А также из-за того, что банковское регулирование и надзор тогда были на нулевом уровне. Фактически иностранные банки могли стать бесконтрольными хозяевами положения. Тут, правда, есть специфика: преимущество западных банков основывалось бы не на высоком качестве услуг, а на низком курсе рубля.

1) Но Гайдар не собирался заниматься протекцией легкой промышленности, да и не только ее.
2) Если банковское регулирование и надзор были на нулевом уровне, то не лучше ли было поступрить так, как со всеми остальными - плохо работаешь - тебя съест конкуренция? А что банки станут хозяевами положения - так вы привели статью про ленинградскую область, где хозяином бумажного комбината стала западная компания - и ничего, все в восторге.

3)Главная банковская услуга - надежное сохранение вклада вкладчика (а не скорость проведения "транзакции"). Вы же не будете спорить, что по этому критерию западные банки стократно превосходили российские.
4) Гайдар ставил (по крайне мере, официально) на разрушение всей советсткой экономической и финансовой системы и включение Росии в мировую экономику. Совершенно ясно, что доступ западных банков в Россию всемерно способствовал бы этой задаче (по крайней мере, по логике "реформаторов").

В общем, я вижу только одно объяснение: Гайдар знал, кто в доме хозяин, и что можно делать, а что делать нельзя. Это в "Золотом теленке", по-моему, есть эпизод про заквашивание головы в бочке с капустой. Воровство того масштаба, который развел "Гайдар", было бы, по-моему, просто невозможно без так называемых "российских банков".
Все остальное - наукообразные оправдания.

Да, а теперь-то почему западные банки сюда по-прежнему не пускают? Регулирование и надзор сейчас, вроде как, не на нулевом уровне, да и курс рубля, как я слишыл, даже слишком завышен - надо бы опустить (впрочем, в последнем не уверен).

И еще. А какова ваша позиция, как ценителя ленинградского экономического чуда и мракобеса - нужно ли сейчас cвободно пускать в Россию западные банки?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.06.2002 15:21:54)
Дата	07.06.2002 16:26:32

Банки

>1) Но Гайдар не собирался заниматься протекцией легкой промышленности, да и не только ее.
>2) Если банковское регулирование и надзор были на нулевом уровне, то не лучше ли было поступить так, как со всеми остальными - плохо работаешь - тебя съест конкуренция?

Насколько я понимаю, в таком случае финансовая система стала бы сильнее государства. Ведь если "свой" банк от государства всегда в изрядной степени зависит, "перекрыть кислород" любому банку - не проблема, то иностранные банки оказались бы слишком сильными игроками против власти.

>3)Главная банковская услуга - надежное сохранение вклада вкладчика (а не скорость проведения "транзакции").
Это для Вас :) Реальные доходы для банка идут именно от этого нетерпеливого клиента, заинтересованного в быстрых транзакциях. А банков, в пассивах у которых большая доля средств частных вкладчиков, не так уж и много.

>В общем, я вижу только одно объяснение: Гайдар знал, кто в доме хозяин, и что можно делать, а что делать нельзя.

А вот тут, я полагаю, Вы неправы. В 1992 году банки быстро богатели на гиперинфляции, но были еще не способны "вертеть собакой". Накачивание банков капиталом только начиналось, достигнув пика в эпоху расцвета ГКО. Вот тогда-то уже и возникла "семибанкирщина".

>Воровство того масштаба, который развел "Гайдар", было бы, по-моему, просто невозможно без так называемых "российских банков".
Да почему же, большинство "прихватизаций" шло без банковского участия. Известная схема: сделал при заводе сбытовые и снабженческие фирмочки, "опустил" завод, выкупил акции у безденежных рабочих - для этого банк не нужен. Банк помогает только бюджетные деньги воровать, и то только во время гиперинфляции. Типа того, что полежал в банке бюджетный миллион полгода, и за это кто-то получает откат. А государственные деньги никуда не делись, все по-честному :)

Банки богатели не прямом воровстве, для этого были иные механизмы. В первую очередь - кредитная эмиссия Центробанка. Потом - эмиссия ГКО, когда государство брало взаймы свои же деньги.

>Да, а теперь-то почему западные банки сюда по-прежнему не пускают?
Вы, может быть, удивитесь, но никто сегодня не мешает в России иностранным банкам :)

http://www.shohin.ru/comment/001020.htm

>И еще. А какова ваша позиция, как ценителя ленинградского экономического чуда и мракобеса - нужно ли сейчас cвободно пускать в Россию западные банки?

Они уже пущены. Им тут не очень интересно. И конкуренция их тут ждет довольно жесткая. В нынешней ситуации не вижу большой разницы между российским и иностранным банком - и тот и другой являются частью мировой финансовой системы. В 1992г. ситуация была другая - российская банковская система еще практически не существовала.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 14:22:53)
Дата	07.06.2002 14:49:41

Ну так вопрос то вроде был почему...

для банковской сферы протеционистские
соображения играли роль а всем остальным - дулю с маком? Почему такое неравнодушие именно к банковскому сектору что ради него
согласились принципами поступиться?

>что иностранный капитал не допускался в банковскую сферу из протекционистских соображений (для защиты российского банковского бизнеса).

Так вроде ж договорились, что бизнес защищать вредно....

Тяжело Вас, гайдаровцев понять, однако,..

:о))

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:19:50)
Дата	06.06.2002 14:29:22

А "если завтра война"?

>А это и на самом деле серьезно. Нужна не легкая промышленность как таковая, нужна занятость. И не просто занятость мартышкиным трудом, а занятость эффективная. Если есть иные средства ее обеспечить - пускай трусы/рубашки шьют в Индонезии, а мы займемся чем-нибудь посерьезнее. Если нет - надо думать, как реструктурировать отрасль. Чего, увы, сделано не было.

А вас не пугает утрата автономности страны в снабжении населения жизненно важной продукцией? Одно дело, если за границей производят золотые унитазы. А вот такие товары народного потребления, как еда, одежда, медикаменты носят стратегический характер. В принципе, призыв к вывозу легкой промышленности за границу должен в нормальной стране быть раценен, как подрыв государственной безопасности, диверсия, вредительство.

Представляете случается война или какое-нибудь эмбарго? Что же населению - помирать от холода без легкой промышленности?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (06.06.2002 14:29:22)
Дата	06.06.2002 15:25:02

Re: А "если...

>Представляете случается война или какое-нибудь эмбарго? Что же населению - помирать от холода без легкой промышленности?

Во-первых, на сильного не нападут. Во-вторых, несколько лет можно и в поношенном походить, заплаты понашивать. И иметь в стратегическом резерве запас ватников и резиновых сапог.

Тут глупость в другом. Легкая промышленность в конкретной ситуации начала 90-ых годов могла стать одним из "локомотивов" развития - а ее угробили легко и непринужденно. Направив швей и прядильщиц в "челноки".

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 15:25:02)
Дата	06.06.2002 16:24:35

Неправда Ваша

Тут глупость в другом. Легкая промышленность в конкретной ситуации начала 90-ых годов могла стать одним из "локомотивов" развития - а ее угробили легко и непринужденно. Направив швей и прядильщиц в "челноки".<

Никакого бума легкой промышленности в России не приходилось ожидать никогда: она просто неконкурентноспособна (я сам из Иваново). Надо везти хлопок, надо обогревать фабрики, надо греть жилише людей. Все это не нужно в Узбекистане и Индонезии.

Если и можно было бы что-то сделать, то это переходоть на новые технологии в виде сверхширокого полотна или двойной крутки нити, но это тоже временно. да и потом зачет Штатам отдавать нам эту технологию, когда можно свой текстиль поднят.

Так что опять неправда Ваша.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (06.06.2002 16:24:35)
Дата	06.06.2002 17:25:52

А чья правда? Гайдара?

>Никакого бума легкой промышленности в России не приходилось ожидать никогда: она просто неконкурентноспособна (я сам из Иваново). Надо везти хлопок, надо обогревать фабрики, надо греть жилише людей. Все это не нужно в Узбекистане и Индонезии.

Наверное, я неясно выразился. Легкой промышленности слишком легко дали помереть. А она, при условии некоторых защитных мер, могла бы давать людям работу в течение достаточно длительного переходного периода. После чего выделились бы конкурентоспособные сектора, а неконкурентоспособные можно было бы и похоронить. Со всеми почестями.

Но это, опять-таки, довольно абстрактные рассуждения. Поддержка производителя - одновременно атака на потребителя. То есть, в нашем случае - удорожание одежды. Какой спрос (и соответственно, сбыт) был бы обеспечен в таких условиях? - вопрос.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 17:25:52)
Дата	06.06.2002 18:18:49

Паршева и СГКМ

Наверное, я неясно выразился. Легкой промышленности слишком легко дали помереть. А она, при условии некоторых защитных мер, могла бы давать людям работу в течение достаточно длительного переходного периода. После чего выделились бы конкурентоспособные сектора, а неконкурентоспособные можно было бы и похоронить. Со всеми почестями.<

напротив, Вы выразились более чем ясно до наоборот.

я был депутатом рогсовета в Иванове в 1990-1993 году. Так смею Вас уверить наш текстиль получал дотаций и кредитов больше чем любая другая отрасль. Я им сразу сказал, что в условиях рынка отрасль неконкурентноспособна (даже с нашими ценами на нефть) и приводил расчеты. Они дружно кивали головами и просили новые дотации. Если уж рынок, то надо было решительно делатУ переориентацию на конкурентноспособные сегменты (например, лен) или вообше переходить на биотехмологию. Благо в то время кадры еще были. Но нет, ни рынка ни советской власти - поеУтому все (кроме Москвы и Ленинграда) по уши в дерьме.

Кстати отвечая Георгию, вовсе необязательно поддерживать все отрасли промышленности. Досттаточно иметь базу промышленности ориентированную на оборонку и конечно резервы. Если тогда перекроют кран, то на этой основе можно быстро нарастить потенциал.

И это должно делать государство на основе вычисления выгодности развитиай той или иной отрасли, а если не выгодно, то ресурсы перекидывать в потенциально конкурентноспособные на мировом рынке.

Все это могла бы делать реформированная советская власть (которая без Славы КПСС как носителя догмата).

>Но это, опять-таки, довольно абстрактные рассуждения. Поддержка производителя - одновременно атака на потребителя. То есть, в нашем случае - удорожание одежды. Какой спрос (и соответственно, сбыт) был бы обеспечен в таких условиях? - вопрос.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 15:25:02)
Дата	06.06.2002 16:01:34

Кто? Почему? Почему не удалось помешать и кто и какими силами пытался ..

>Тут глупость в другом. Легкая промышленность в конкретной ситуации начала 90-ых годов могла стать одним из "локомотивов" развития - а ее угробили легко и непринужденно. Направив швей и прядильщиц в "челноки".

это сделать? Что предпринял Дан-Дан?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 15:25:02)
Дата	06.06.2002 15:54:43

Ну вы даете! : )

>Во-первых, на сильного не нападут. Во-вторых, несколько лет можно и в поношенном походить, заплаты понашивать. И иметь в стратегическом резерве запас ватников и резиновых сапог.

Ваша стратагема претендует на абсолют! "На сильного не нападут" - ха-ха, блестяще! : ) Ну ладно, допустим, не нападут. Допустим, "сильный" может позволить себе роскошь стать уязвимым в этом вопросе. А остальные? Не могут же все страны быть самыми сильными?

И вообще, в таком случае я не понимаю, чем вам не нравился СССР? Страна находилась в состоянии войны (холодной), а ходили даже не в ватниках и валенках, а вполне нормально одетыми? : )

От	А.Б.
К	Ф. Александер (06.06.2002 14:29:22)
Дата	06.06.2002 14:49:19

Re: Эт вы перегнули.

>В принципе, призыв к вывозу легкой промышленности за границу должен в нормальной стране быть раценен, как подрыв государственной безопасности, диверсия, вредительство.

Кой-чего а закупать придется. Так лучше это делать на "ниточно-тряпочные" деньги, чем на "нефте-газовые". Не находите? :)

От	Ф. Александер
К	А.Б. (06.06.2002 14:49:19)
Дата	06.06.2002 15:04:54

С позиции стратегии...

>Кой-чего а закупать придется. Так лучше это делать на "ниточно-тряпочные" деньги, чем на "нефте-газовые". Не находите? :)

С позиции стратегической безопасности - это безразлично. Важно только, чтобы у страны было все свое для обеспечения жизни граждан на случай войны или иных ситуаций, пресекающих международную торговлю. Если продажа товара вместо сырья имеет преимущества, то не стратегические. Экономические, социальные - да, конечно.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (06.06.2002 15:04:54)
Дата	07.06.2002 10:51:30

Re: С позиции разума :)

>С позиции стратегической безопасности - это безразлично.

Продает-то не последнее, избыточное. Как раз - если "на вынос" производить (помимо "на себя") - так объем производства и занятость - может быть выше - и есть резерв на "черный день", как пром. базы. так и рабочих рук. :))

>Важно только, чтобы у страны было все свое для обеспечения жизни граждан на случай войны или иных ситуаций,

Несомненно. У нас, правда, проблема как раз - что нет, да и сами сделать "не могем" - почему - видите? Я б с удовольствием глянул на ваш список причин того ...

От	Ф. Александер
К	А.Б. (07.06.2002 10:51:30)
Дата	07.06.2002 15:49:56

Сохраняя всю ту же позицию...

>>Важно только, чтобы у страны было все свое для обеспечения жизни граждан на случай войны или иных ситуаций,
>
>Несомненно. У нас, правда, проблема как раз - что нет, да и сами сделать "не могем" - почему - видите? Я б с удовольствием глянул на ваш список причин того ...

Так как в этой ветке я взял роль военного стратега, то и список причин приведу с позиции этой роли:

1. Предательство.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (07.06.2002 15:49:56)
Дата	10.06.2002 11:25:21

Re: С какого года предательство пошло?

И далее - про объективные причины, тоже интересно было бы. И про то, как с ними бороться.

От	Ф. Александер
К	А.Б. (10.06.2002 11:25:21)
Дата	10.06.2002 13:04:25

Тут уже другой подход нужен

>И далее - про объективные причины, тоже интересно было бы. И про то, как с ними бороться.

Ну, это уже отдельный разговор. Просто я хотел обозначить тему: глобализация и свободный рынок, как угроза обороноспособности страны.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (10.06.2002 13:04:25)
Дата	10.06.2002 15:34:05

Re: Тут вы мелко глядите :)

Глобализация - это вообще предвесник конца света :)

Всеобщий карачун...

А по году отсчета - ответьте, все ж...

От	Ф. Александер
К	А.Б. (10.06.2002 15:34:05)
Дата	10.06.2002 15:37:45

Откуда же мне знать?

>А по году отсчета - ответьте, все ж...

Да и так ли это важно?

От	А.Б.
К	Ф. Александер (10.06.2002 15:37:45)
Дата	10.06.2002 15:43:50

Re: В общем - да. Важно.

Чтобы знать - где искать тех, кому доверять, а где те - кому доверять низзя никак :)

Скажете такое знание - пустяки?

От	Ф. Александер
К	А.Б. (10.06.2002 15:43:50)
Дата	10.06.2002 16:11:27

Пустяки!

>Чтобы знать - где искать тех, кому доверять, а где те - кому доверять низзя никак :)

>Скажете такое знание - пустяки?

На что вы хотите потратить бесценное время жизни? На вечные сомнения? Мудрый либо доверяет всем, либо не доверяет никому.

От	Добрыня
К	Никола (06.06.2002 11:52:27)
Дата	06.06.2002 13:13:53

Найти бы - и на скрижали, чтоб носом тыкать... (-)

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 11:32:06)
Дата	06.06.2002 11:44:35

Например...

"Прежде всего, я считаю, что есть несколько базовых принципов, базовых свойств всей действующей российской экономической системы, от которых отступать категорически нельзя, от которых не имеет права отступить ни какое правительство, даже если бы премьер-министром страны вдруг стал Зюганов. Не отступят по той простой причине, что помимо политических установок и идеологии существуют реалии нашей жизни. Я считаю, что при любом отступлении в стране останется частная собственность, которая является базовой и ведущей формой собственности в российской экономике. При всех издержках, связанных с его формированием, тем не менее именно этот институт выживет при любых отступлениях, именно этот институт станет основой для того, чтобы, вступая в послезавтрашний день мы всерьез могли говорить снова о задаче запуска роста российской экономики.
Частная собственность была, есть и теперь уже навсегда останется основой экономики России, даже несмотря на те тяжелые испытания, которые нам предстоят в ближайшем будущем."

(Выделение мое)

http://www.rao-ees.ru/ru/info/management/abc/show.cgi?brefing.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (06.06.2002 11:44:35)
Дата	06.06.2002 14:04:35

А по-моему не в тему.

"Поэтому, обращаясь к дню не завтрашнему, а послезавтрашнему, который последует после того, как отступление завершиться, я считаю, что есть 3 базовые условия для запуска экономического роста в стране.

Первое условие - частная собственность, второе условие - финансовая стабилизация, третье условие - сильное государство.

Я считаю, что возврат к экономическому росту в России абсолютно неизбежен. Я считаю, что возврат будут основан на том, что эти три главные критерия будут восстановлены."

То есть, частная собственность декларируется как условие для роста, а не как цель.

Интервью дано 30.08.98, когда кризис уже стал фактом.

Если кратко: в стране уже существует частная собственность, ее не отменить, и она обеспечит выход из кризиса. Что и произошло.

Не в тему, в общем.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:04:35)
Дата	06.06.2002 14:28:50

Re: А по-моему...

Ниткин, а в вас разочаровался (хоть и не очаровывался).
Все-таки вы "идеолог" с обоснованием. Вы абсолютно необъективны, и, по моему, не способны отказаться от своей "идеологии", даже если у вас нет никаких обоснований оной.

Жаль.

А еще на СГКМ бочку катите. Он таких идеологических глупостей не говорит (это о том, что "частная собственность вывела Россию из кризиса").

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (06.06.2002 14:28:50)
Дата	06.06.2002 14:45:29

Re: А по-моему...

>Все-таки вы "идеолог" с обоснованием. Вы абсолютно необъективны, и, по моему, не способны отказаться от своей "идеологии", даже если у вас нет никаких обоснований оной.

Естественно, я субъективен. И идеологизирован. Как и все здесь.

>А еще на СГКМ бочку катите. Он таких идеологических глупостей не говорит (это о том, что "частная собственность вывела Россию из кризиса").

А что же вывело? Правительство Примакова, которое пальцем о палец не ударило для исправления ситуации в экономике и проводило совершенно безжалостную политику по отношению к наиболее пострадавшим слоям населения? Исключительно частная инициатива и частная собственность.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:45:29)
Дата	06.06.2002 15:07:39

Напоминает мне это....

>Естественно, я субъективен. И идеологизирован. Как и все здесь.

Все - ладно. Вам то нафига это нужно?

>А что же вывело? Правительство Примакова, которое пальцем о палец не ударило для исправления ситуации в экономике и проводило совершенно безжалостную политику по отношению к наиболее пострадавшим слоям населения?

Ага. Именно оно. Особенно Маслюков.

> Исключительно частная инициатива и частная собственность.

Особенно сильно они помогли в том, начало очухиваться ВПК..

Напоминает мне это одну китайскую сказку,
где чиновник записывает в протоколе по свежим следам происшествия:

"Старик сначала ударил грудью по кулаку его величества. Потом он лёг и ударил головой ногу его величества..."

И ведь возразить трудно...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:45:29)
Дата	06.06.2002 15:07:07

Еще хуже

>>Все-таки вы "идеолог" с обоснованием. Вы абсолютно необъективны, и, по моему, не способны отказаться от своей "идеологии", даже если у вас нет никаких обоснований оной.
>
>Естественно, я субъективен. И идеологизирован. Как и все здесь.

"Субъективен" - в данном случае не антоним для "объективен". Не надо играть словами. И, я вижу, идеологизированы даже побольше, чем средний форумянин. Я бы сказал, уровень Игоря (это об уровне идеологизированноти только).

>>А еще на СГКМ бочку катите. Он таких идеологических глупостей не говорит (это о том, что "частная собственность вывела Россию из кризиса").
>
>А что же вывело? Правительство Примакова, которое пальцем о палец не ударило для исправления ситуации в экономике и проводило совершенно безжалостную политику по отношению к наиболее пострадавшим слоям населения? Исключительно частная инициатива и частная собственность.

Слишком много вопросов поднято. Во-первых, представления о том, что такое "удар пальца о палец", у всех разные. Непонятно, почему все должны придерживаться точки зрения, которую здесь представляете вы. Во-вторых, кто это "наиболее пострадавшие слои насления"? В-третьих, причем здесь безжалостность - речь шла о выходе из кризиса. Откуда вы взяли, что выход лежит на "жалостном" пути? В-четвертых, логический вывод "раз не правительство Примакова - значит, частная собственность" - совершенно детский уровень. Не рассмотрены другие причины "выхода из кризиса" - например, падение покупательной способности населения и рост цены на энергоносители. Правительство Примакова ни к тому, ни к другому не имеет никакого отношения по определению, ударяло оно там чем обо что, или нет. В-пятых, почему "вывела"? В-шестых, почему "частная собственность"?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:45:29)
Дата	06.06.2002 15:00:13

Вывело ли ввобще?

Неужели вы считаете, что кризис завершился? По многим параметрам он продолжается вовсю, и конца ему не видно.

От	Георгий
К	Ф. Александер (06.06.2002 15:00:13)
Дата	06.06.2002 15:04:33

Тут надо с определениями договориться...

>Неужели вы считаете, что кризис завершился? По многим параметрам он продолжается вовсю, и конца ему не видно.

Это все равно что спорить о Чили - "вывел" Пиночет или не "вывел"? Кому стало лучше, кому - хуже?

От	BLS
К	Георгий (06.06.2002 15:04:33)
Дата	06.06.2002 19:03:29

Кстати

По "выводу Чили" у нас здесь были материалы?

>Это все равно что спорить о Чили - "вывел" Пиночет или не "вывел"? Кому стало лучше, кому - хуже?

От	Георгий
К	BLS (06.06.2002 19:03:29)
Дата	07.06.2002 13:32:48

Еще о Чили. (*+)

http://www.internews.ru/sreda/23/4.html

ВЕРИТЕ, ЧТО МОЖНО ПОДРУЖИТЬСЯ С КРОКОДИЛОМ?
Специально для российских журналистов - поклонников Пиночета

Александр Тарасов

Прохожий: Почему вы меня избиваете? Ведь я же - антикоммунист!
Полицейский: А мне плевать, какого сорта ты коммунист!
Подпись под известной карикатурой времен маккартизма
Переворот: неприкосновенных нет

Переворот 11 сентября 1973 г. в Чили начался с ВМФ. Офицеров и матросов, отказавшихся нарушить присягу и выступить против конституционного правительства, расстреляли, а трупы сбросили в море. Затем мятежные корабли высадили десант в Вальпараисо. И лишь затем настала очередь столицы - Сантъяго. В Сантъяго военные начали вовсе не с атаки на президентский дворец Ла Монеда и не со штурма университетов и штаб-квартир Социалистической и Коммунистической партий. В Сантъяго военные начали с захвата телевидения и бомбардировки радиостанций "Порталес" и "Корпорасьон". Следующим шагом была бойня на радиостанции "Магальянес", которая передала в эфир последнее обращение к народу президента Сальвадора Альенде. Из тех, кто находился в редакции "Магальянес", не выжил никто, включая технический персонал. До сих пор неизвестно, сколько человек было убито в помещениях радиостанции. По одним подсчетам - 46, по другим - 52, по третьим - 70.

Приказом № 15, переданным по радио, военная хунта закрыла все печатные издания, кроме крайне правых "Меркурио" и "Терсера де ла ора". Тем же приказом было объявлено о введении военной цензуры в СМИ. Еще раньше - приказом № 12 - хунта предупредила сотрудников лояльных военным радиостанций (таких, как "Агрикультура" и "Минерия"), что "распространение любых известий, не одобренных хунтой", запрещается. В случае нарушения запрета помещения радиостанций будут заняты вооруженными силами, а журналисты арестованы и предстанут перед судом военного трибунала.

В первые же три дня переворота в Чили погибли, по одним данным, 186 журналистов, а по другим - 222 (включая иностранцев). В основном, конечно, это были журналисты, поддерживавшие правительство Народного единства, но необязательно. Военные и легально действовавшие как "группы поддержки" вооруженные неофашисты использовали переворот для сведения счетов со своими личными врагами. Демохристианский журналист Игнасио Мирет был убит после трехдневных жесточайших пыток лично племянником члена хунты, командующего ВВС Густаво Ли Гусмана за то, что увел когда-то у него, у племянника, невесту. Ультраконсервативный журналист Антонио Кланс, родственник известного крайне правыми взглядами редактора иезуитского журнала "Менсахе" Херардо Кланса, представитель богатейшей помещичьей семьи, был убит 12 сентября карабинерами в собственном доме вместе с женой. Руководил карабинерами молодой капитан из семьи помещиков, чьи земли располагались по соседству с владениями Клансов и с которыми Клансы вели десятилетнюю судебную тяжбу из-за спорного участка.

Причины расправы могли быть совершенно неожиданными. Тележурналист Роберто Гальо, противник Народного единства, сочувствовавший правому крылу ХПД и испортивший немало крови Альенде своими ехидными комментариями, был застрелен только потому, что пытался остановить избиение солдатами беременной женщины. Профессиональный экономический обозреватель и редактор Клементе Диас Фриас, пламенный антикоммунист, был родственником Генерального секретаря ультраконсервативной Национальной партии Энхельберто Фриаса. Это его не спасло. Клементе Диас был убит военными, которые задолжали ему большую сумму денег и не хотели возвращать долг. Совершенно аполитичная журналистка Камелия Солер, сотрудница буржуазных женских журналов "Росита" и "Конфиденсиас", была застрелена только потому, что надоела солдатам, сжигавшим книги из ее библиотеки. Попытка Камелии доказать, что книга на французском языке под названием "Кубизм" вовсе не является пропагандой кубинской революции и потому не должна быть сожжена, показалась военным верхом наглости: дураку же понятно, что раз марксизм - это про Маркса, то кубизм - про Кубу...

В первый же месяц после переворота в Чили была арестована почти треть всех журналистов. Практически все они, независимо от возраста и пола, были подвергнуты пыткам. Большинство из тех, кого вскоре освободили, оказались внесены в "черные списки" и не могли найти не только работу по специальности, но и вообще какую бы то ни было работу. Число журналистов, погибших в ходе переворота или умерших (убитых) затем в тюрьмах и концлагерях хунты, колеблется от 2705 до 2820 человек (часть из них числится до сих пор "пропавшими без вести").

После переворота началось массовое бегство журналистов из страны. Только в первое полугодие 1974 г. из Чили в Перу нелегально перешли 86 журналистов, а в первые три месяца 1974 г. из Чили в Боливию легально и нелегально уехали 55 журналистов. Позже хунта пресекла этот канал бегства, установив на чилийско-перуанской и чилийско-боливийской границах мины-ловушки (окончательно чилийская граница была разминирована только полтора года назад). На этих минах подорвались сотни людей. Удивительно, но эти мины-ловушки совсем не мешали пиночетовской пропаганде систематически клеймить руководство ГДР за возведение Берлинской стены и оборудование межгерманской границы самострелами!

Всего за время правления Пиночета из Чили эмигрировало до 40% всех журналистов, работавших в стране до 11 сентября 1973 г. Но чилийские журналисты легко могли найти себе работу по всей испаноязычной Латинской Америке (тем более что часть выходивших в Чили журналов была международными - обычно чилийско-перуанскими - изданиями), да и непосредственно в Испании. Где интересно будут искать себе работу наши журналисты, если придет Пиночет? В странах ближнего зарубежья, где своих безработных русскоязычных журналистов пруд пруди?

Внутренняя логика военной диктатуры

Наши журналисты-пиночетофилы никогда не задумывались над тем, что логика военных отличается от логики журналистского сообщества и что ценности казарм не совпадают с ценностями редакций. Военные привыкли к тому, что открытая информация не должна быть правдивой, ибо такая информация доступна и противнику. Правдивой должна быть лишь закрытая информация - и только о противнике (правдивая информация о положении дел в собственной казарме подрывает веру в начальство и вносит элементы разложения в сознание тех, к кому она попадает; поэтому показуха лучше). Военных не интересуют красоты стиля( с их точки зрения, это "излишество". Военные не любят интеллектуалов - из-за свойственной интеллектуалам манеры говорить много, долго и непонятно, а также устраивать дискуссии. С точки зрения военных, краткий, точный и ясный приказ несравненно продуктивнее любой дискуссии. Наконец, военные не склонны к "борьбе идей". Пропаганда - это всего лишь вспомогательное средство, направленное на подрыв боевого духа противника и разложение его тыла. Залог успеха - перевес в живой силе и технике. Все это - общие рассуждения. Полезно проиллюстрировать их примерами.

Пример № 1. История Кармен Морадор. Журналистка Кармен Морадор сотрудничала с католической прессой, в том числе и левокатолической. При этом она не состояла ни в какой партии и даже не симпатизировала ни партии левых христиан, ни левокатолической партии МАПУ (обе партии входили в блок Народное единство). К. Морадор специализировалась на "моральной тематике", в частности, отстаивала традиционные католические ценности в сфере семьи, брака, отношений между полами и т.п. Она исчезла 26 сентября 1973 г. Первые сведения о ее судьбе поступили в марте 1974 г. от уругвайского студента Рауля Фернандо Кастельяно Лопеса, дававшего показания на заседании Международной комиссии по расследованию преступлений чилийской хунты в Хельсинки. Р.Ф. Кастельяно был арестован вместе с тремя другими уругвайцами 28 сентября и подвергнут пыткам. Трое его уругвайских товарищей - Хуан Побасчу, Луис Фоссат и Карлос Путчи - были расстреляны. 30 сентября Р.Ф. Кастельяно после пыток и избиений был перевезен из казармы в Пуэнте-Альто на Национальный стадион в Сантъяго. Вместе с ним перевозили К. Морадор. Она рассказала, что была схвачена без предъявления обвинения и подвергнута пыткам. Никаких показаний от нее не требовали - вот что больше всего ее потрясло. Семь часов К. Морадор провисела на дыбе, затем ее двое суток морили голодом и избивали. Поскольку она не понимала, что происходит, то на третий день, увидев группу новых офицеров, Морадор бросилась к ним с мольбой о медицинской помощи. Офицеры развеселились и лично повезли ее в военный госпиталь. В госпитале они изнасиловали журналистку, после чего отвезли ее назад. Бедной женщине не приходило в голову, что никакой политикой тут не пахнет, а просто она оказалась в руках у морально ущербных и умственно ограниченных "защитников родины" - садистов. Этих людей совершенно не интересовало, поддерживает ли Кармен хунту или нет, они получали удовольствие от того, что могут легально и безнаказанно истязать и насиловать молодую красивую женщину, к тому же журналистку - то есть человека, умеющего то, что они не умеют: красиво и складно писать.

Лишь после того, как эта история получила международную огласку, родственники К. Морадор узнали, где она находится. В 1975 г. они продали свое имущество и смогли за огромную взятку вызволить К. Морадор из тюрьмы. Журналистка пребывала в состоянии тихого помешательства. Ее удалось вывезти в Аргентину, где только после трех лет лечения к ней вернулась память. К. Морадор подтвердила, что ей не предъявляли никаких обвинений и не требовали от нее никаких признаний, но всячески демонстрировали свое презрение, называя "образованной шлюхой", "столичной вертихвосткой" и "паршивой писакой, морочащей своей писаниной наших жен и дочерей". К. Морадор подверглась пыткам электротоком, избиениям (у нее были сломаны обе ноги - намеренно, потому что они, с точки зрения солдат, были "слишком красивые"), ей выломали все пальцы на правой руке ("чтобы не писала - женщина должна сидеть дома и рожать детей"), она много раз была подвергнута коллективным изнасилованиям, ее прижигали сигаретами, ее заставляли пить мочу, на нее испражнялись... Кроме того, врачи в Аргентине установили, что К. Морадор вследствие зверских изнасилований получила многочисленные травмы внутренних половых органов и была заражена гонореей и сифилисом. К. Морадор перенесла в Аргентине операцию по удалению матки, операцию на правой ноге по устранению ложного сустава и на двух пальцах правой руки в связи с начавшимся остеомиелитом. В декабре 1978 г. К. Морадор умерла в больнице от кровоизлияния в мозг...

Деградация прессы

Военная хунта еще в сентябре 1973 г. объявила о "реорганизации университетов". Реорганизация предусматривала, в частности, закрытие факультетов социологии, журналистики и педагогики как "наиболее подвергшихся разлагающему воздействию марксизма". Дипломы выпускников этих факультетов были объявлены недействительными.

Хунта, резко ограничив число изданий - и, следовательно, число журналистов, - просто не нуждалась в таком количестве профессионалов в области СМИ.

Кроме того, военные считали, что журналистом может быть любой человек с университетским образованием (или даже без него), если он мыслит "национально и антикоммунистически" и желает донести до читателя (зрителя, слушателя) идеи, соответствующие целям и задачам военного правительства. Впрочем, для создания особо надежных кадров пропагандистов специально отобранные группы офицеров были отправлены на учебу в США - по линии ЦРУ, а группы фашистски настроенной молодежи - на учебу в Парагвай, перенимать опыт СМИ диктатора Стресснера.

Период строгой цензуры длился в Чили до 1978 г., когда контроль над СМИ был чувствительно ослаблен. Это ослабление связывают с тем, что почти (как позже выяснилось, лишь на время) затихла герилья (а Пиночет считал "особенно вредными" всякие - даже и "идеологически правильные" - сообщения о вооруженном сопротивлении хунте в Чили), во-первых, и с заметным изменением состава журналистского корпуса, во-вторых.

На смену серьезным изданиям пришли развлекательные и спортивные, на смену проблемным радио- и телепрограммам - "мыльные оперы" и бесконечные ток-шоу с подставной аудиторией, обсуждающие псевдопроблемы (преимущественно из такой политически безобидной области, как домашнее хозяйство и семейная жизнь). Значительная часть рынка СМИ была просто захвачена североамериканскими концернами, которые обрушили на Чили кучу журналов комиксов, журналов для девочек-подростков с "фотороманами" и т.п. Одновременно крупнейший в Чили национальный газетный концерн "Меркурио - Зиг-Заг", принадлежащий ультраправым (у директора "Меркурио" Рене Сильвы Эспехо была кличка Старый нацист), принялся заполнять рынок бульварной, но "идеологически правильной" продукцией, проявляя чудеса маркетинга в области "узкой специализации": так, журнал "Эва" печатал исключительно бульварные романы для домохозяек, журнал для подростков "Сине Амор" восхвалял второсортную голливудскую кинопродукцию, журнал "О'Кей" печатал исключительно пошлые шутки и анекдоты и т.д.

Перуанский профессор Висенте Арельяно, специалист по СМИ стран "южного треугольника", так описывал в 1982 г. в журнале "Аурора" свои впечатления от посещения Чили: "Во-первых, чудовищно понизился профессиональный уровень журналистов... пришло новое поколение... молодых и совершенно некомпетентных... особенно это заметно в статьях по экономике, по гуманитарным наукам и вопросам культуры... Они не владеют специальной терминологией, путают "кадастр" с "секвестром", путают Эстебана Мурильо с Херардо Мурильо (что, впрочем, понятно, поскольку в Чили теперь запрещена мексиканская монументальная живопись) и совершенно искренне пишут, что "по указанию марксистского Интернационала, как известно, некий Дарвин придумал, что человек вовсе не создан Господом, а возник как плод противоестественной связи разных пород обезьян"... Во-вторых, чудовищно деградировал язык. Он не только предельно засорен языком янки, но и предельно унифицирован, лишен персональных черт авторов... С одной стороны, это, конечно, следствие неоднократной цензуры малообразованных военных, с другой - результат идеологических запретов. Новые чилийские журналисты никогда не читали Пабло Неруду и даже не слышали о существовании Гарсиа Маркеса, Астуриаса или Алехо Карпентьера. Претендующие на изыски все как один пытаются подражать стилю Борхеса, что... абсурдно, если ты пишешь для газеты... В-третьих, чудовищно понизился умственный уровень. Журналистика в Чили (если речь не идет о подпольных изданиях) более не является сферой приложения интеллекта; никаких внезапных озарений, тонких наблюдений, точных обобщений, как это было в 30 - 60-е гг.; теперь востребована посредственность; банальность наслаивается на банальность, "здравый смысл" средней руки собственника и среднего класса чиновника доведен до образца; репортаж или перевод с английского сплетен о жизни голливудских кинозвезд не требуют ума... В профессиональном и интеллектуальном плане это - катастрофа..."

Катастрофа, впрочем, наблюдалась и в плане экономическом. Покупательная способность населения чудовищно понизилась. Обилие печатной продукции не подкреплялось спросом. У большинства изданий не расходилась и половина тиражей. СМИ существовали только за счет рекламы и идеологически мотивированных финансовых вливаний( в том числе и из-за рубежа (так, "свои" издания получали активную финансовую подпитку из США и Ватикана). Заработки журналистов были исключительно нестабильны, большинство журналистской братии было переведено на потогонную систему. Вплоть до 1985 г. потеря места дважды за год для журналиста считалась вполне нормальной для Чили.

Жизнь, полная приятных неожиданностей

До 1978 г. в СМИ Чили царили цензура и страх. Но это были упорядоченные цензура и страх. Журналисты знали точно, каких тем нельзя касаться и каких слов нельзя говорить. Тех, кто был недостаточно понятлив, быстро выгоняли с работы, а если возникало подозрение, что кто-то непонятлив не по глупости, а по умыслу, - этот человек оказывался в тюрьме.

С 1978 г. все стало сложнее. Во-первых, возник прямой эфир - не на уровне зачитывания заранее проверенных цензурой сводок новостей, а на уровне комментария с места событий или обсуждения таких-то тем в студии. Тут ведь легко оговориться, не заметив этого( а последствия будут самые что ни на есть катастрофические. Проиллюстрирую конкретным примером.

Пример № 2. История Орландо Контрераса. Тележурналист Орландо Контрерас, беседуя в прямом эфире с группой приехавших из Великобритании бизнесменов, оговорился - сказал буквально следующее: "До диктатуры, во времена Народного единства, вы уже посещали Чили..." Той же ночью он был арестован. Диктатуру, конечно, нельзя было называть диктатурой, Народное единство полагалось именовать "периодом коммунистической анархии". И, наверное, никто бы и за пределами Чили не удивился особенно, если бы Контрераса за такие "проколы" отстранили от работы.

Но Контрерас был именно арестован. Уже через час после ареста ему было разъяснено, что он - "криптокоммунист", который "выдал себя". Следователи объяснили Контрерасу, что он конечно же "внедрен" на 13-й канал телевидения "по заданию Компартии Чили" и, безусловно, "выполняет указания КГБ". Поэтому Контрерас, если он хочет спасти свою шкуру, должен, во-первых, выдать всех своих товарищей - коммунистических подпольщиков, а во-вторых( рассказать о тех шпионских заданиях Кремля, которые им получены и выполнялись.

Поскольку Контрерас, конечно, не был ни коммунистом, ни советским шпионом, удовлетворить следователей он не мог. Не помогли и трехдневные пытки током, водой, удушением, дыбой и бесконечные избиения. Зато следователи окончательно утвердились во мнении, что перед ними - "коммунист", "убежденный враг христианских ценностей" и "агент Москвы" (не выдает своих дружков, гад! - вот как сильно ненавидит Чили и христианские ценности).

О. Контрераса "забыли" в одиночке на три недели: не вызывали на допросы, не кормили, не реагировали на его крики. Через три недели на первом же допросе потерявший человеческий облик Контрерас "признался" в том, что он "всегда втайне сочувствовал марксистам и воспользовался прямым эфиром для того, чтобы во время интервью с британскими гостями развязать коммунистическую пропаганду".

Но следователи были неумолимы. Они требовали выдать адреса и имена коммунистического подполья, связи и пароли советской разведки. Поскольку Контрерас ничего этого рассказать им не мог, его снова подвергли пыткам.

Неизвестно, чем бы кончилась эта история, если бы богатые и достаточно влиятельные родственники Контрераса не задействовали все мыслимые связи, в том числе и в Вашингтоне. К счастью для Контрераса( он некогда был в хороших отношениях с бывшим послом США в Чили Клодом Бауэрсом и даже собирал материалы для книги Бауэрса "Миссия в Чили". Из Госдепартамента в адрес Национального информационного центра (так с 1978 г. стала именоваться печально известная чилийская политическая полиция ДИНА) поступил грозный запрос.

Контрераса выпустили. На телевидении он больше не работал. И вообще больше нигде не работал, поскольку стал инвалидом.

Но неожиданности подстерегали журналиста и вне прямого эфира.

Пример № 3. История Анны Оррего. Радиожурналистка из Вальпараисо, принадлежавшая к одному из влиятельнейших помещичьих родов Чили (ее дядя Луис Оррего Луко был в начале XX в. одним из ведущих чилийских прозаиков, известным дипломатом, министром юстиции) была непримиримым врагом Народного единства и ожесточенно критиковала его в своих передачах. Местные леваки даже прислали ей письмо с обещанием расстрелять "сразу, как только правительство Керенского (это они об Альенде. - А.Т.) падет и пробьет час пролетарской революции", что Анна с удовольствием и зачитала по радио.

Переворот 11 сентября 1973 г. Анна Оррего встретила восторженно( тем более что она хорошо знала адмирала Хосе Торибио Мерино Кастро, провозгласившего себя командующим ВМФ и вошедшего в состав хунты. На беду Анны у нее был любовник - Виктор де Агирре, также принадлежавший к старому богатому аристократическому роду, возводившему себя аж к конкистадорам. В. де Агирре придерживался правых убеждений и тоже был противником Народного единства. Переворот застал его в г. Кильото, в 30 км от Вальпараисо, в доме родственников. 15-летняя кузина В. де Агирре оказалась по взглядам куда левее своего кузена - и принялась кричать наводившим в городе "порядок" солдатам: "Убийцы! Убийцы!" Девчонку поймали, избили прикладами и принялись прямо на улице насиловать. Виктор бросился ей на помощь. Оба исчезли бесследно.

Анна Оррего безуспешно искала Виктора. Не помогло даже обращение к адмиралу Мерино.

В октябре 1981 г. она узнает из сводки местных новостей, что в районе г. Кильото обнаружено тайное массовое захоронение - примерно 20 тел. Анна тут же созванивается с городскими властями Кильото и едет туда. Но по дороге ее останавливает армейский патруль. Анну выводят из машины, ставят на колени с заложенными за голову руками и засовывают в рот дуло автоматической винтовки. Так ее продержат три часа. Поскольку винтовку в таком положении держать неудобно, солдаты сменялись каждые полчаса. Затем патруль уехал. А. Оррего подобрали проезжавшие мимо крестьяне и отвезли в больницу. Две недели она не могла говорить, месяц - ходить.

Анна вышла из больницы только в январе 1982 г. с расстроенной психикой, заиканием и нарушениями сна. Ни о какой работе на радио, разумеется, и речи быть не могло. В Кильото, куда она приехала с опозданием на три месяца, местные власти отказывались говорить с ней и намекали, что история с массовым захоронением - плод ее, Анны, галлюцинаций. А. Оррего трижды пыталась покончить с собой. Ее трижды спасали. В 1983 г. родственники вывезли ее в Венесуэлу на лечение.

Эпилог

Вроде бы наших либеральных журналистов, искренне - подчеркиваю, искренне - верящих, что им будет хорошо при Пиночете, надо жалеть: дураки они безграмотные, сами не знают, что себе на голову кличут. Но мне почему-то их не жалко. Если человек хочет знать правду - он ее узнает. А если не хочет - что ж, пусть будет наказан.

--------------------------------------------------------------------------------

А. Тарасов - ведущий эксперт Центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс"

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (07.06.2002 13:32:48)
Дата	07.06.2002 14:04:33

Георгий, а что означает "+" в заголовке вашего постинга в скобках? :)

Привет!

А то мне робота для сбора мешка ссылок усложнять пришлось из-за вашей манеры указывать (*), (*+) и т.д. :)

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (07.06.2002 14:04:33)
Дата	07.06.2002 14:26:48

Система такая (советую всем!)

(*) - http-ссылка без текста
(*+) - http-ссылка, за которой идёт практически ПОЛНЫЙ текст статьи или сообщения по ссылке
(*/+) - http-ссылка, за которой идёт ЧАСТЬ текста статьи или сообщения по ссылке
(+) - текст статьи без http-ссылки
(/+) - часть текста статьи (цитата) без http-ссылки

Думаете, громоздко?

От	Дмитрий Кобзев
К	BLS (06.06.2002 19:03:29)
Дата	07.06.2002 07:32:04

С.Кангас Правда о чилийском экономическом "чуде" (*)

Привет!
http://www.tiwy.com/sociedad/2000/economicheskoe_chudo/
Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 14:04:35)
Дата	06.06.2002 14:20:52

Иллюстрирует мышление

В тему. Вы просили показать, что ради частной собственности "реформаторы" готовы на все. Вот вам пример. Логика Чубайса в нем такова: во-первых, ЧС - уже есть (в том числе - у Чубайса), и кто захочет ее отменить, будет иметь дело с Чубайсом; во-вторых - она необходимое условие экономического роста, кто против нее - тот против роста.

Хотя очевидно, что наиболее быстрый рост лежит через отъем ЧС и масштабную национализацию предприятий. Это если задаваься только целями скорости роста, конечно.

К сожалению, не нашел интервью с Чубайсом, где тот говорит буквально: "Мы сами не верили, что нам удасться это. Но это получилось! Получилось! Теперь это стало фактом - в России есть частная собственность. И по сравнению с этим, все те реформы, которые мы проводили выглядят оправданными." (Цитирую по памяти, но близко к тексту.)

От	Георгий
К	Ф. Александер (06.06.2002 11:44:35)
Дата	06.06.2002 13:26:29

Без комментариев. Потому, что кончается на "у".

А если даже большинству станет хуже или страна провалится в тартарары - ваши проблемы.