От Yuriy
К Сепулька
Дата 04.06.2002 17:25:22
Рубрики Крах СССР;

Ре: Кому нужна...

Привет!

>В первую очередь, те, кто финансировал все это действо: наши противники в Холодной войне.

Им Перестройка была выгодна, но могли ли они по настоящему "руководить" ей? Это пока фактами не подтверждено. (См. по этому вопросу например того же Мухина "Убийство Сталина и Берии")

>Среди выигравших также, считаю, были многие "вторые" лица в государстве типа Шеварднадзе, Бурбулиса, Ельцина и т.п.

Ну Бурбулис "вторым" в то время не был. И опять, да, они получили от неё многое, но могли ли они в то время влиять на Горбачёве, толкая его на саморазрушение? не думаю.

>Горбачев и Яковлев также получили дивиденды: славу "реформаторов". Материально, думаю, тоже не бедствуют.
Не бедствует, это да. Но и не живут так, как могли бы, останься они на посту, к которуму стремились всю свою сознательную жизнь. А вот слава "реформаторов" у них осталась разве что только в Америке.
От Сепулька
К Yuriy (04.06.2002 17:25:22)
Дата 05.06.2002 12:00:11

Речь не шла о заговоре

Привет!

У Вас почему-то, как мне кажется, существует вера в то, что все-таки вся перестройка - это был некий заговор. У меня другое вИдение всего этого действа: существовали определенные "подталкивающие" действия разных людей, которые действовали в одном и том же направлении, но сам процесс развивался, как лавина - достаточно было до какого-то уровня сдвинуть с места сознание людей, внушив им всем (и самим себе также), что они будут жить в раю, ничего при этом не делая, и развитие событий пошло по нарастающей, практически неконтролируемо.

>>В первую очередь, те, кто финансировал все это действо: наши противники в Холодной войне.
>
>Им Перестройка была выгодна, но могли ли они по настоящему "руководить" ей? Это пока фактами не подтверждено. (См. по этому вопросу например того же Мухина "Убийство Сталина и Берии")

Руководить - нет, но постоянно подталкивать как сознание Горбачева, так и экономическую ситуацию в нужном направлении - да. Встречи Горбачева с М.Тэтчер, с Рейганом - это все были те самые этапы, в которых они боролись за сознание Горбачева, и выиграли. Прежде всего Горбачеву следовало внушить мысль о том, что "лучше быть здоровым и богатым".

>>Среди выигравших также, считаю, были многие "вторые" лица в государстве типа Шеварднадзе, Бурбулиса, Ельцина и т.п.
>
>Ну Бурбулис "вторым" в то время не был. И опять, да, они получили от неё многое, но могли ли они в то время влиять на Горбачёве, толкая его на саморазрушение? не думаю.

Конечно, нет - впрямую. Но также могли подталкивать, развивая события: например, участвуя в общей кампании СМИ.


>>Горбачев и Яковлев также получили дивиденды: славу "реформаторов". Материально, думаю, тоже не бедствуют.
>
>Не бедствует, это да. Но и не живут так, как могли бы, останься они на посту, к которуму стремились всю свою сознательную жизнь. А вот слава "реформаторов" у них осталась разве что только в Америке.

Конечно, сейчас. Но почему Вы думаете, что они могли загадывать так далеко? Большинство людей на это неспособны. На тот момент они получали свои дивиденды.
От Yuriy
К Сепулька (05.06.2002 12:00:11)
Дата 05.06.2002 19:01:58

Ре: Речь не...

Привет!

>У Вас почему-то, как мне кажется, существует вера в то, что все-таки вся перестройка - это был некий заговор. У меня другое вИдение всего этого действа: существовали определенные "подталкивающие" действия разных людей, которые действовали в одном и том же направлении, но сам процесс развивался, как лавина - достаточно было до какого-то уровня сдвинуть с места сознание людей, внушив им всем (и самим себе также), что они будут жить в раю, ничего при этом не делая, и развитие событий пошло по нарастающей, практически неконтролируемо.

Да, я согласен с Вами. Кстати, это, по сути, и есть заговор. Но мне любопытно следующее -- кто являлся таким "подталкивающим" элементом, особенно, кто надоумил Михаила Сергеевича начать "Перестройку" -- ведь на это, как помните, не сразу решились. Тут, конечно, можно только гадать. Интересно мне и что там в действительности проиcxодило между Горбачёвым и Ельциным.

>Руководить - нет, но постоянно подталкивать как сознание Горбачева, так и экономическую ситуацию в нужном направлении - да. Встречи Горбачева с М.Тэтчер, с Рейганом - это все были те самые этапы, в которых они боролись за сознание Горбачева, и выиграли. Прежде всего Горбачеву следовало внушить мысль о том, что "лучше быть здоровым и богатым".

Думаю сознание "прожженного" политика типа Горбачева не так легко "подтолкнуть". И вряд ли он поддается "внушению". "Здоровым и богатым" он уже был. Возможно, как сказал "коn-коn", хотел получить денег для загнивающей экономики, быть уважаемым, да только события вышли у него из под контроля...

>Конечно, нет - впрямую. Но также могли подталкивать, развивая события: например, участвуя в общей кампании СМИ.

А кто его допустил к СМИ, руки развязал и кляп изо рта вынул? Сам бы он не осмелился... Те, кто на виду сейчас, скорее всего простые пешки, в лучшем случае -- ферзи.

>Конечно, сейчас. Но почему Вы думаете, что они могли загадывать так далеко? Большинство людей на это неспособны.

Большинство -- нет. А это политики, и хорошие политики, кстати. Работа у них такая -- предвидеть будущее. Ну один Горбачёв, или с другом своим Яковлевым, могли ошибиться. Странно что ту же ошибку допустили и все остальные члены Политбюро и ЦК.
От Сепулька
К Yuriy (05.06.2002 19:01:58)
Дата 06.06.2002 16:03:57

Ре: Речь не...


Привет!


>Да, я согласен с Вами. Кстати, это, по сути, и есть заговор.

Тогда у нас с Вами разница только в терминологии.

> Но мне любопытно следующее -- кто являлся таким "подталкивающим" элементом, особенно, кто надоумил Михаила Сергеевича начать "Перестройку" -- ведь на это, как помните, не сразу решились.
>Думаю сознание "прожженного" политика типа Горбачева не так легко "подтолкнуть". И вряд ли он поддается "внушению". "Здоровым и богатым" он уже был. Возможно, как сказал "коn-коn", хотел получить денег для загнивающей экономики, быть уважаемым, да только события вышли у него из под контроля...
>Большинство -- нет. А это политики, и хорошие политики, кстати. Работа у них такая -- предвидеть будущее. Ну один Горбачёв, или с другом своим Яковлевым, могли ошибиться.

Почему Вы считаете, что "подталкивающий элемент" был, но это не были ни его друзья Тэтчер и Рейган, ни его соратники из "второго эшелона"? Хорошо, давайте допустим, что были тайные советники Горбачева, которые и сейчас (и тогда были) не на виду, например, двойные агенты КГБ и т.п. Но они все равно должны были кормиться от западного финансирования (других источников все равно не видно). А уж кто повлиял на их сознание, наверное, не столь важно.

>Странно что ту же ошибку допустили и все остальные члены Политбюро и ЦК.

Они просто не ожидали, что ситуация так быстро выйдет из-под контроля.

>>Конечно, нет - впрямую. Но также могли подталкивать, развивая события: например, участвуя в общей кампании СМИ.
>
>А кто его допустил к СМИ, руки развязал и кляп изо рта вынул? Сам бы он не осмелился... Те, кто на виду сейчас, скорее всего простые пешки, в лучшем случае -- ферзи.

Так ведь это же был процесс с "обратной связью": сначала Горбачев начал "гласность" - с подачи ближайшего окружения, а потом все пошло "вразнос". Ведь процесс был постепенным, не забывайте об этом.

Тут еще вещь такая: значительной части населения (особенно тем, кто выезжал за рубеж) казалось, что за рубежом рай. Очень многим хотелось жить "на халяву" в раю, ничего не делая. У элиты появилось желание жить так, как на Западе, любой ценой. Поэтому и стало возможным такое изменение сознания.
Ну и еще верно писали, что в принципе, реформы были нужны. Но вовсе не те, которые мы в итоге получили.