От Colder
К miron
Дата 07.06.2002 10:00:58
Рубрики Крах СССР;

Re: Теоря катастроф

>>Давайте рассмотрим гипотезу о "вторых людях".
>>2) Где они сейчас, т.е. как они сами от этого выиграли.

А чего тут думать - в массе своей рулят. Например, у нас в городе :). А уж чиновничья масса прОцентов на 90 с того "раньшего" времени. При неизмеримо возросших личных возможностях и стабильности положения.

>Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.

Безусловно. Тут приговор любой централизованной монопольной власти, которая под себя подгребает все. По другому просто не бывает. Вспомните, что на "детях гениев природа отдыхает". Просто в случае "гениев" при монопольной власти после них приходят не другие "гении", а "детки", на которых отдохнула природа.

>Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы.

Жирным - ключевое. Вспомните, что в последние годы жизни кремлевского старца он фактически уже ничем не интересовался в республиках, кроме подношений. Сложилась своебразная вассально-феодальная система, очень хорошо проиллюстрированная на примерах Рашидова и Кунаева.

>Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.

Ясный перец, что когда Москва только всего лишь дернулась, чтобы вернуть себе фактический контроль, они этого категорически не хотели. А к этому времени у себя они решали все. Плюс к тому, что замаячила реальная независимость - "все устали от дани" (с). Республиканские элиты безусловно выиграли от распада - ведь дань московскому богдыхану отдавать больше не надо!

>Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно).

А зачем вторым силовикам было шевелить пальцем, коль скоро все действо проходило под флагом сохранения власти первых - которые были дерьмом? Ради дерьма?

>Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было.

Насчет 93 года не берусь судить. В 91-м, боюсь, одного человека в погонах наверху было бы мало.

>Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула.

Ну хрущевская-то идея была идиотской. Партия была властной структурой - это главное. Ну где это в любой стране мира власть городит независимые структуры для управления в регионе городским и сельским населением. Подчеркиваю - независимые - со своим доступом к "центру". Единственный отдаленный пример - республиканский Рим с его системой двойного назначения. Ну дак и она приказала долго жить при переходе к империи.

>Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).

Сифилис :)
От miron
К Colder (07.06.2002 10:00:58)
Дата 07.06.2002 12:24:59

О Хрушеве

Привет,

<Ну хрущевская-то идея была идиотской. Партия была властной структурой - это главное. Ну где это в любой стране мира власть городит независимые структуры для управления в регионе городским и сельским населением. Подчеркиваю - независимые - со своим доступом к "центру". Единственный отдаленный пример - республиканский Рим с его системой двойного назначения. Ну дак и она приказала долго жить при переходе к империи.<

Я со всемы Вашими тезисами согласен, кроме этого. Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется). Очень рекомендую Мухинскую книгу "Убиство Сталина и Берия". Хрушев не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии. То что он сделал эту попытку по идиотски - можйет быть, но то что это надо было делать и становится на путь конституционных процедур - это несомненно.
Как перейти к новой системе и можно ли было это / это другой вопрос, Это сейчас удобно кулаками махать, а тогда все было сложно: Вот видимо, почему Горбачев избрал более радикальный путь отстранения партии от власти, но его опять переиграли. Тут очень хорошо высказался Сысой о референтных группах.
От Colder
К miron (07.06.2002 12:24:59)
Дата 07.06.2002 13:17:19

А зачем все записывать в конституцию?

>...Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется).

Вот у англичан ваще писаной конституции нет, и ничего :). У американцев тоже много проходит прецедентами. Если речь вести о нашей стране, то в сталинское время действительно партия (как организация) была не единственным "рулевым". Достаточно серьезно эту роль оспаривали и "органы". Иногда даже они брали над партией верх. Думаю, ИВС это делал вполне сознательно. Другое дело, что ИМХО конкуренция партия-госбезопасность не лучший вид конкуренции, но это предмет для споров. После смерти Сталина и крушения Берии (а оно было предопределено - не Хрущев, так какой-нибудь другой Маленков нашелся, начальники политической полиции никогда не переживают хозяев, да и у армии преогромный зуб на Берию был) партия стала де-факто единственным рулевым и никакие финтифлюшки в законе этого изменить не могли. Хрущев попытался переиначить сталинский опыт, породив в единой партии суррогатную конкуренцию, но идея эта дохлая, ничего из нее не вышло и выйти не могло.

>Хрушев не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии.

Только не пытайтесь протолкнуть эту характеристику на ВИФ-2 :)))) Разорвут-с.

>То что он сделал эту попытку по идиотски - можйет быть, но то что это надо было делать и становится на путь конституционных процедур - это несомненно.

ИМХО, положительного решения именно этой коллизии у него просто не было. Возродить прежний тандем партия-безопасность партия ему бы точно не дала (очень уж свежи были воспоминания), да и сам он этого явно не хотел. Реально ИМХО на место безопасности было подставить армию, но это было настолько непривычно...

>...Вот видимо, почему Горбачев избрал более радикальный путь отстранения партии от власти, но его опять переиграли.

Я солидарен с вашим мнением, что его переиграли. Вообще-то изначально Горби пошел по схожему с Хрущевым пути создания противоборствующих групп в партии - только не по формальному, а тыкскыть по идейному признаку - вспомните три платформы в КПСС. Видимо, он просто не ожидал такого обвального развития событий. Все его нынешнее бла-бла-бла насчет "изначального противостояния режиму" - типа не хотел мириться со свинцовыми мерзостями и всегда в душе был социал-демократом - не более чем попытка приличной мины при дурнейшей игре. Не думаю, что он мечтал кончить этикеткой на водке Горбачефф, рекламой пиццы и скучнейшими посиделками с провинциальными католическими епископами на Сицилии за скромную плату.
От miron
К Colder (07.06.2002 13:17:19)
Дата 07.06.2002 15:22:15

А чтобы тому, кому не надо, рулить не хотелось

Привет,

>>...Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется).
>
>Вот у англичан ваще писаной конституции нет, и ничего :). У американцев тоже много проходит прецедентами. Если речь вести о нашей стране, то в сталинское время действительно партия (как организация) была не единственным "рулевым". Достаточно серьезно эту роль оспаривали и "органы". Иногда даже они брали над партией верх. Думаю, ИВС это делал вполне сознательно. Другое дело, что ИМХО конкуренция партия-госбезопасность не лучший вид конкуренции, но это предмет для споров. После смерти Сталина и крушения Берии (а оно было предопределено - не Хрущев, так какой-нибудь другой Маленков нашелся, начальники политической полиции никогда не переживают хозяев, да и у армии преогромный зуб на Берию был) партия стала де-факто единственным рулевым и никакие финтифлюшки в законе этого изменить не могли. Хрущев попытался переиначить сталинский опыт, породив в единой партии суррогатную конкуренцию, но идея эта дохлая, ничего из нее не вышло и выйти не могло.<

Хотя я в обшем с Вами согласен, но вот насчет значения Конституции Вы ошибаетесь. Во-оервых, в Англии есть гарант государства - король. Во-вторых, ВСЯ система судопроизводства построена на прецедентах. Там нет уголовного кодекса, и если случай новый, то судья фактически творит закон; если же старый, то судья либо ему следует, либо доказывает, что первый прецедент не верен и тем самым творит прецедент.

Что касается Штатов, то у них вообше самая замечательная конституция. Она практически не изменилась за три столетия. Поправок к ней минимальное количество. Я конечно понимаю, что любую конституцию можно обойти, но это лучше не делать так как возникает прецедент обхода и дальше вообше все законы не легитимны.

Почему так плохо кончили Романовы, да потому что Петр 1 создал прецедент передачи власти не по закону. Он добился от сената, чтобы они согласились с наследником, им назначенным. Это аукнулось в 1727, 1730, 1740, 1761, 1801, 1825, 1917. Если бы законодательно была закреплена процедура перехода власти и все остальное, вакуум власти бы не возник и революцийя бы не грохнула. Ножет быть тогда бы Россия сумела пройти своим, недогоняюшим путем?????

Поетому Конституция очень важна как стабилизатор. Но она должна в России быть дополнена ее гарантом, не прфавителем, а гарантом. Это может быть царь (без парава управлять), далее может работать шема Мухина (если они, или мы, найдут способ как осучествить переходный период).

>>Хрушев <б>не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии.

Только не пытайтесь протолкнуть эту характеристику на ВИФ-2 :)))) Разорвут-с.<

Я ведь не боюсь тех, кто может разорвать. Мне один наш профессор расказывал о Хрушеве. Хрушев приехал в колхоз и после знакомства шватил самую суть проблем, нашел пути их решения и вообше говорил очень зажигательно и убедительно, без бумажки. Это говорит, что он был не без таланта: Другое дело - его волюнтаризм. Не имеет права руководитель сам все решать он должен быть как Сталин или хотя бы как Берия.

положительного решения именно этой коллизии у него просто не было. Возродить прежний тандем партия-безопасность партия ему бы точно не дала (очень уж свежи были воспоминания), да и сам он этого явно не хотел. Реально ИМХО на место безопасности было подставить армию, но это было настолько непривычно...<

Значит все-таки было. А потом, он очень уж шарахался. Надо было палку гнуть, а не ломать. Даже те же его действия, но более продуманные и сопровожденные аготацией могли бы быть успешными: Но сами знаете, альтернативная история....

Я солидарен с вашим мнением, что его переиграли. Вообще-то изначально Горби пошел по схожему с Хрущевым пути создания противоборствующих групп в партии - только не по формальному, а тыкскыть по идейному признаку - вспомните три платформы в КПСС. Видимо, он просто не ожидал такого обвального развития событий. Все его нынешнее бла-бла-бла насчет "изначального противостояния режиму" - типа не хотел мириться со свинцовыми мерзостями и всегда в душе был социал-демократом - не более чем попытка приличной мины при дурнейшей игре. Не думаю, что он мечтал кончить этикеткой на водке Горбачефф, рекламой пиццы и скучнейшими посиделками с провинциальными католическими епископами на Сицилии за скромную плату.

Согласен.