От Yuriy
К miron
Дата 04.06.2002 17:33:44
Рубрики Крах СССР;

Ре: Элите

Здравствуйте Мирон, спасибо за ответ.

Давайте рассмотрим гипотезу о "вторых людях".

Тут было бы интересно остановиться на двух моментах:

1) Как они довели Горбачёва до потери власти;
2) Где они сейчас, т.е. как они сами от этого выиграли.

Это должно легко быть просматриваемо по цифрам. Сколько было таких "вторых", кто они сейчас. Только для начала нужно уяснить, кого Вы называете "вторыми" людьми?

С уважением.
От miron
К Yuriy (04.06.2002 17:33:44)
Дата 04.06.2002 21:33:39

Теоря катастроф

Привет,

>Давайте рассмотрим гипотезу о "вторых людях".

>Тут было бы интересно остановиться на двух моментах:

>1) Как они довели Горбачёва до потери власти;
>2) Где они сейчас, т.е. как они сами от этого выиграли.

>Это должно легко быть просматриваемо по цифрам. Сколько было таких "вторых", кто они сейчас. Только для начала нужно уяснить, кого Вы называете "вторыми" людьми?<

Вы хотите имен, а их нет. Итак, что такое перестройка? Это попытка улучшения загниваюшего Брежневизма. Много надо было чего поправить. Все видели недостатки и многие как романтики хотели их исправить. Самое интересное, что все эти так называемые недостатки, на самом деле были достоинствами. Но это стало ясно только сейчас. Тогда никто (кроме может быть Георгия - да и то видимо на кухне) этого не понимал. СССР сушествовал как королевство кривых зеркал. Никто не хотел учитывать то что даже при командной экономике - это все же економика и все имеет цену.

Люди это чувствовали и хотели изменений. Первая попутка была в 1968 году. Они ведь все делали искренне. Наши им не позволили, а может быть надо было бы позволить сесть в лужу?

Накануне перестройки всем стало ясно что элита должна быть заменена. Она насквозь прогнила (особенно партмоШенклатура). Об этом хорошо у Рыбакова в Атлантиде. Очень хорошо обьясняет ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс загнивания элиты теория Геры. То есть загнивание было естественным - это закон природы, как распад атома. Причина проста. Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.

Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы. Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.

Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно). Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было. Но он не нашелся - и система бабахнула. Как в теории катастроф.

Одна из причин в том, что большевики отрицали процедуру. Для них конституция была филькиной грамотой. По Конституции 1936 года никакой руководяшей роли для партии не предполагалось. Когда Сталин и Берия попытались замахнуться их также скинули (Мухин). Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула. Как клетка при эктремальном повреждении показывает чудеса устийчивости - так и элита чувствует что на нее замахнулись и поскольку в ее руках власть спонтанно субивает раздражитель.

Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).

Попытка Фрунзе (1925 год) - странная операция и странная смерть.

Попытка Сталина и Берия (1953 год) и странная смерть Сталина и убийство Берия.

Попытка Хрушева (1964 год) и его немедленная отставка.

Попытка Андропова (1983 год) и его странная болезнь. На искуственной почке кюди могут жиоть очень долго.

Попытка Горбачева (1991) год и его свержение.

То есть мой вывод таков: у нас всегда была абсолютная власть ограниченная восстание элиты (я бы добавил сюда несколько эпизодов из 18 века), 1825 год, 1917 год (странное отречение царя, через год, когда убрали Распитина).

Другими словами любое посягательство на элиту (если она уже заимела власть) ведет к свержению самодержца). Это проишодит спонтанно, случайно, но закономерно. То есть надо эту опасность всегда учитывать и точно расписывать процедуру передачи власти в Конституции и надо иметь гаранта (независимого от народа) конституции.

С приветом,

>С уважением.
От Colder
К miron (04.06.2002 21:33:39)
Дата 07.06.2002 10:00:58

Re: Теоря катастроф

>>Давайте рассмотрим гипотезу о "вторых людях".
>>2) Где они сейчас, т.е. как они сами от этого выиграли.

А чего тут думать - в массе своей рулят. Например, у нас в городе :). А уж чиновничья масса прОцентов на 90 с того "раньшего" времени. При неизмеримо возросших личных возможностях и стабильности положения.

>Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.

Безусловно. Тут приговор любой централизованной монопольной власти, которая под себя подгребает все. По другому просто не бывает. Вспомните, что на "детях гениев природа отдыхает". Просто в случае "гениев" при монопольной власти после них приходят не другие "гении", а "детки", на которых отдохнула природа.

>Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы.

Жирным - ключевое. Вспомните, что в последние годы жизни кремлевского старца он фактически уже ничем не интересовался в республиках, кроме подношений. Сложилась своебразная вассально-феодальная система, очень хорошо проиллюстрированная на примерах Рашидова и Кунаева.

>Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.

Ясный перец, что когда Москва только всего лишь дернулась, чтобы вернуть себе фактический контроль, они этого категорически не хотели. А к этому времени у себя они решали все. Плюс к тому, что замаячила реальная независимость - "все устали от дани" (с). Республиканские элиты безусловно выиграли от распада - ведь дань московскому богдыхану отдавать больше не надо!

>Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно).

А зачем вторым силовикам было шевелить пальцем, коль скоро все действо проходило под флагом сохранения власти первых - которые были дерьмом? Ради дерьма?

>Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было.

Насчет 93 года не берусь судить. В 91-м, боюсь, одного человека в погонах наверху было бы мало.

>Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула.

Ну хрущевская-то идея была идиотской. Партия была властной структурой - это главное. Ну где это в любой стране мира власть городит независимые структуры для управления в регионе городским и сельским населением. Подчеркиваю - независимые - со своим доступом к "центру". Единственный отдаленный пример - республиканский Рим с его системой двойного назначения. Ну дак и она приказала долго жить при переходе к империи.

>Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).

Сифилис :)
От miron
К Colder (07.06.2002 10:00:58)
Дата 07.06.2002 12:24:59

О Хрушеве

Привет,

<Ну хрущевская-то идея была идиотской. Партия была властной структурой - это главное. Ну где это в любой стране мира власть городит независимые структуры для управления в регионе городским и сельским населением. Подчеркиваю - независимые - со своим доступом к "центру". Единственный отдаленный пример - республиканский Рим с его системой двойного назначения. Ну дак и она приказала долго жить при переходе к империи.<

Я со всемы Вашими тезисами согласен, кроме этого. Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется). Очень рекомендую Мухинскую книгу "Убиство Сталина и Берия". Хрушев не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии. То что он сделал эту попытку по идиотски - можйет быть, но то что это надо было делать и становится на путь конституционных процедур - это несомненно.
Как перейти к новой системе и можно ли было это / это другой вопрос, Это сейчас удобно кулаками махать, а тогда все было сложно: Вот видимо, почему Горбачев избрал более радикальный путь отстранения партии от власти, но его опять переиграли. Тут очень хорошо высказался Сысой о референтных группах.
От Colder
К miron (07.06.2002 12:24:59)
Дата 07.06.2002 13:17:19

А зачем все записывать в конституцию?

>...Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется).

Вот у англичан ваще писаной конституции нет, и ничего :). У американцев тоже много проходит прецедентами. Если речь вести о нашей стране, то в сталинское время действительно партия (как организация) была не единственным "рулевым". Достаточно серьезно эту роль оспаривали и "органы". Иногда даже они брали над партией верх. Думаю, ИВС это делал вполне сознательно. Другое дело, что ИМХО конкуренция партия-госбезопасность не лучший вид конкуренции, но это предмет для споров. После смерти Сталина и крушения Берии (а оно было предопределено - не Хрущев, так какой-нибудь другой Маленков нашелся, начальники политической полиции никогда не переживают хозяев, да и у армии преогромный зуб на Берию был) партия стала де-факто единственным рулевым и никакие финтифлюшки в законе этого изменить не могли. Хрущев попытался переиначить сталинский опыт, породив в единой партии суррогатную конкуренцию, но идея эта дохлая, ничего из нее не вышло и выйти не могло.

>Хрушев не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии.

Только не пытайтесь протолкнуть эту характеристику на ВИФ-2 :)))) Разорвут-с.

>То что он сделал эту попытку по идиотски - можйет быть, но то что это надо было делать и становится на путь конституционных процедур - это несомненно.

ИМХО, положительного решения именно этой коллизии у него просто не было. Возродить прежний тандем партия-безопасность партия ему бы точно не дала (очень уж свежи были воспоминания), да и сам он этого явно не хотел. Реально ИМХО на место безопасности было подставить армию, но это было настолько непривычно...

>...Вот видимо, почему Горбачев избрал более радикальный путь отстранения партии от власти, но его опять переиграли.

Я солидарен с вашим мнением, что его переиграли. Вообще-то изначально Горби пошел по схожему с Хрущевым пути создания противоборствующих групп в партии - только не по формальному, а тыкскыть по идейному признаку - вспомните три платформы в КПСС. Видимо, он просто не ожидал такого обвального развития событий. Все его нынешнее бла-бла-бла насчет "изначального противостояния режиму" - типа не хотел мириться со свинцовыми мерзостями и всегда в душе был социал-демократом - не более чем попытка приличной мины при дурнейшей игре. Не думаю, что он мечтал кончить этикеткой на водке Горбачефф, рекламой пиццы и скучнейшими посиделками с провинциальными католическими епископами на Сицилии за скромную плату.
От miron
К Colder (07.06.2002 13:17:19)
Дата 07.06.2002 15:22:15

А чтобы тому, кому не надо, рулить не хотелось

Привет,

>>...Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется).
>
>Вот у англичан ваще писаной конституции нет, и ничего :). У американцев тоже много проходит прецедентами. Если речь вести о нашей стране, то в сталинское время действительно партия (как организация) была не единственным "рулевым". Достаточно серьезно эту роль оспаривали и "органы". Иногда даже они брали над партией верх. Думаю, ИВС это делал вполне сознательно. Другое дело, что ИМХО конкуренция партия-госбезопасность не лучший вид конкуренции, но это предмет для споров. После смерти Сталина и крушения Берии (а оно было предопределено - не Хрущев, так какой-нибудь другой Маленков нашелся, начальники политической полиции никогда не переживают хозяев, да и у армии преогромный зуб на Берию был) партия стала де-факто единственным рулевым и никакие финтифлюшки в законе этого изменить не могли. Хрущев попытался переиначить сталинский опыт, породив в единой партии суррогатную конкуренцию, но идея эта дохлая, ничего из нее не вышло и выйти не могло.<

Хотя я в обшем с Вами согласен, но вот насчет значения Конституции Вы ошибаетесь. Во-оервых, в Англии есть гарант государства - король. Во-вторых, ВСЯ система судопроизводства построена на прецедентах. Там нет уголовного кодекса, и если случай новый, то судья фактически творит закон; если же старый, то судья либо ему следует, либо доказывает, что первый прецедент не верен и тем самым творит прецедент.

Что касается Штатов, то у них вообше самая замечательная конституция. Она практически не изменилась за три столетия. Поправок к ней минимальное количество. Я конечно понимаю, что любую конституцию можно обойти, но это лучше не делать так как возникает прецедент обхода и дальше вообше все законы не легитимны.

Почему так плохо кончили Романовы, да потому что Петр 1 создал прецедент передачи власти не по закону. Он добился от сената, чтобы они согласились с наследником, им назначенным. Это аукнулось в 1727, 1730, 1740, 1761, 1801, 1825, 1917. Если бы законодательно была закреплена процедура перехода власти и все остальное, вакуум власти бы не возник и революцийя бы не грохнула. Ножет быть тогда бы Россия сумела пройти своим, недогоняюшим путем?????

Поетому Конституция очень важна как стабилизатор. Но она должна в России быть дополнена ее гарантом, не прфавителем, а гарантом. Это может быть царь (без парава управлять), далее может работать шема Мухина (если они, или мы, найдут способ как осучествить переходный период).

>>Хрушев <б>не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии.

Только не пытайтесь протолкнуть эту характеристику на ВИФ-2 :)))) Разорвут-с.<

Я ведь не боюсь тех, кто может разорвать. Мне один наш профессор расказывал о Хрушеве. Хрушев приехал в колхоз и после знакомства шватил самую суть проблем, нашел пути их решения и вообше говорил очень зажигательно и убедительно, без бумажки. Это говорит, что он был не без таланта: Другое дело - его волюнтаризм. Не имеет права руководитель сам все решать он должен быть как Сталин или хотя бы как Берия.

положительного решения именно этой коллизии у него просто не было. Возродить прежний тандем партия-безопасность партия ему бы точно не дала (очень уж свежи были воспоминания), да и сам он этого явно не хотел. Реально ИМХО на место безопасности было подставить армию, но это было настолько непривычно...<

Значит все-таки было. А потом, он очень уж шарахался. Надо было палку гнуть, а не ломать. Даже те же его действия, но более продуманные и сопровожденные аготацией могли бы быть успешными: Но сами знаете, альтернативная история....

Я солидарен с вашим мнением, что его переиграли. Вообще-то изначально Горби пошел по схожему с Хрущевым пути создания противоборствующих групп в партии - только не по формальному, а тыкскыть по идейному признаку - вспомните три платформы в КПСС. Видимо, он просто не ожидал такого обвального развития событий. Все его нынешнее бла-бла-бла насчет "изначального противостояния режиму" - типа не хотел мириться со свинцовыми мерзостями и всегда в душе был социал-демократом - не более чем попытка приличной мины при дурнейшей игре. Не думаю, что он мечтал кончить этикеткой на водке Горбачефф, рекламой пиццы и скучнейшими посиделками с провинциальными католическими епископами на Сицилии за скромную плату.

Согласен.
От Yuriy
К miron (04.06.2002 21:33:39)
Дата 05.06.2002 00:36:59

Ре: Теоря катастроф

>Вы хотите имен, а их нет. Итак, что такое перестройка? Это попытка улучшения загниваюшего Брежневизма. Много надо было чего поправить. Все видели недостатки и многие как романтики хотели их исправить. Самое интересное, что все эти так называемые недостатки, на самом деле были достоинствами. Но это стало ясно только сейчас. Тогда никто (кроме может быть Георгия - да и то видимо на кухне) этого не понимал. СССР сушествовал как королевство кривых зеркал. Никто не хотел учитывать то что даже при командной экономике - это все же економика и все имеет цену.

Какие же были достоинства у тех недостатков?

>Люди это чувствовали и хотели изменений. Первая попутка была в 1968 году. Они ведь все делали искренне. Наши им не позволили, а может быть надо было бы позволить сесть в лужу?

Тогда не было "загниваюшего Брежневизма"... что же перестраивали?

>Накануне перестройки всем стало ясно что элита должна быть заменена. Она насквозь прогнила (особенно партмоШенклатура). Об этом хорошо у Рыбакова в Атлантиде. Очень хорошо обьясняет ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс загнивания элиты теория Геры. То есть загнивание было естественным - это закон природы, как распад атома. Причина проста. Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.

Только ли поэтому произошло загнивание? Слишком просто...

>Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы. Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.

Есть проверенные способы замены элиты при смене руководства. Зачем Горбачеву понадобилось привлекать народ и "выносить сор из избы"?

>Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно). Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было. Но он не нашелся - и система бабахнула. Как в теории катастроф.

Тут многое не понятно. Думаю все не так просто.

>Одна из причин в том, что большевики отрицали процедуру. Для них конституция была филькиной грамотой. По Конституции 1936 года никакой руководяшей роли для партии не предполагалось. Когда Сталин и Берия попытались замахнуться их также скинули (Мухин). Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула. Как клетка при эктремальном повреждении показывает чудеса устийчивости - так и элита чувствует что на нее замахнулись и поскольку в ее руках власть спонтанно субивает раздражитель.
>Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).

>Попытка Фрунзе (1925 год) - странная операция и странная смерть.

А что за попытка Фрунзе? Не могли бы дать ссылку или рассказать поподробнее? Спасибо.

>Попытка Сталина и Берия (1953 год) и странная смерть Сталина и убийство Берия.

>Попытка Хрушева (1964 год) и его немедленная отставка.

>Попытка Андропова (1983 год) и его странная болезнь. На искуственной почке кюди могут жиоть очень долго.

>Попытка Горбачева (1991) год и его свержение.

>То есть мой вывод таков: у нас всегда была абсолютная власть ограниченная восстание элиты (я бы добавил сюда несколько эпизодов из 18 века), 1825 год, 1917 год (странное отречение царя, через год, когда убрали Распитина).

>Другими словами любое посягательство на элиту (если она уже заимела власть) ведет к свержению самодержца). Это проишодит спонтанно, случайно, но закономерно. То есть надо эту опасность всегда учитывать и точно расписывать процедуру передачи власти в Конституции и надо иметь гаранта (независимого от народа) конституции.

1) Не любое. А 1937-38?
2) Свергается правитель, а не разрушается страна и "кормушка".
От miron
К Yuriy (05.06.2002 00:36:59)
Дата 05.06.2002 01:08:29

Достоинства

>>Вы хотите имен, а их нет. Итак, что такое перестройка? Это попытка улучшения загниваюшего Брежневизма. Много надо было чего поправить. Все видели недостатки и многие как романтики хотели их исправить. Самое интересное, что все эти так называемые недостатки, на самом деле были достоинствами. Но это стало ясно только сейчас. Тогда никто (кроме может быть Георгия - да и то видимо на кухне) этого не понимал. СССР сушествовал как королевство кривых зеркал. Никто не хотел учитывать то что даже при командной экономике - это все же економика и все имеет цену.
>
>Какие же были достоинства у тех недостатков?<

Да ведь все в отдельной ветке разбиралось.

>>Люди это чувствовали и хотели изменений. Первая попутка была в 1968 году. Они ведь все делали искренне. Наши им не позволили, а может быть надо было бы позволить сесть в лужу?
>
>Тогда не было "загниваюшего Брежневизма"... что же перестраивали?<

А что Хрушевизм был лучше? Он так же поддавался гниению как и Брежневизм. Все началось в 1953 году.

>>Накануне перестройки всем стало ясно что элита должна быть заменена. Она насквозь прогнила (особенно партмоШенклатура). Об этом хорошо у Рыбакова в Атлантиде. Очень хорошо обьясняет ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс загнивания элиты теория Геры. То есть загнивание было естественным - это закон природы, как распад атома. Причина проста. Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.
>
>Только ли поэтому произошло загнивание? Слишком просто...<

Конечно - упрошение. Более подробный анализ см. у Геры в его теории солидаризма-либерализма.

>>Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы. Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.
>
>Есть проверенные способы замены элиты при смене руководства. Зачем Горбачеву понадобилось привлекать народ и "выносить сор из избы"?<

А ведь мы ничего не знаем о сопротивлении Горбачену, я помню каждую осень ждал его свержения. Не так уж у нас и силен был генсек в условиях всевластиай элиты.

>>Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно). Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было. Но он не нашелся - и система бабахнула. Как в теории катастроф.
>
>Тут многое не понятно. Думаю все не так просто.<

Конечно, это упрошение. Тут надо целые книги писать, даже СГКМ все слишком упрошенно обьяснил.

>>Одна из причин в том, что большевики отрицали процедуру. Для них конституция была филькиной грамотой. По Конституции 1936 года никакой руководяшей роли для партии не предполагалось. Когда Сталин и Берия попытались замахнуться их также скинули (Мухин). Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула. Как клетка при эктремальном повреждении показывает чудеса устийчивости - так и элита чувствует что на нее замахнулись и поскольку в ее руках власть спонтанно субивает раздражитель.
>>Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).
>
>>Попытка Фрунзе (1925 год) - странная операция и странная смерть.
>
>А что за попытка Фрунзе? Не могли бы дать ссылку или рассказать поподробнее? Спасибо.<

Я не помню ссылку, но читал еше в России, что в 1925 году было активные попытки разных оппозиций заигрывать с Фрунзе. И Фрунзе был не так однозначен. Он ведь из Иваново, где я жил.
В это время очень странно умер и бехтерев после обследования Сталина.

>>Попытка Сталина и Берия (1953 год) и странная смерть Сталина и убийство Берия.
>
>>Попытка Хрушева (1964 год) и его немедленная отставка.
>
>>Попытка Андропова (1983 год) и его странная болезнь. На искуственной почке кюди могут жиоть очень долго.
>
>>Попытка Горбачева (1991) год и его свержение.
>
>>То есть мой вывод таков: у нас всегда была абсолютная власть ограниченная восстание элиты (я бы добавил сюда несколько эпизодов из 18 века), 1825 год, 1917 год (странное отречение царя, через год, когда убрали Распитина).
>
>>Другими словами любое посягательство на элиту (если она уже заимела власть) ведет к свержению самодержца). Это проишодит спонтанно, случайно, но закономерно. То есть надо эту опасность всегда учитывать и точно расписывать процедуру передачи власти в Конституции и надо иметь гаранта (независимого от народа) конституции.
>
>1) Не любое. А 1937-38?<

Да это исключение, но тут нужен гений Сталина.

>2) Свергается правитель, а не разрушается страна и "кормушка".<

Так свергнуть правителя было уже нельзя - он пошел по другому пути чем Сталин. Его псевдосвержение и привело в 1991 к распаду. А потом в кривых зеркалах все кормушки видятся по-другому. Я вот тоже искренне верил, что спасаю Россию от тгиранов когда листовки клеил в 1991.
В обшем еУтот период будет еше долго изучатся. Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?
От Игорь С.
К miron (05.06.2002 01:08:29)
Дата 06.06.2002 12:11:09

Я могу :о))

> Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?

Потому что эксплутационщики стали относиться к ядерному реактору как чайнику, потому что они верили, что все знают, что физики слишком умничают, и что вообще вся наука нафик не нужна, только деньги на неё зря переводят. И наиболее характерна такая обстановка была именно для 4-го блока ЧАЭС.
От miron
К Игорь С. (06.06.2002 12:11:09)
Дата 06.06.2002 14:22:58

Тогда и я тоже

>> Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?
>
>Потому что эксплутационщики стали относиться к ядерному реактору как чайнику, потому что они верили, что все знают, что физики слишком умничают, и что вообще вся наука нафик не нужна, только деньги на неё зря переводят. И наиболее характерна такая обстановка была именно для 4-го блока ЧАЭС.<

Тогда я легко могу обьяснить причины перестройки. Элита стала относиться к стране как к чайнику, потому что они верили, что все знают, что критически настроенные ученые обществоведы слишком
уминчают, и что бообше вся обьективная информация о нашем обшестве нафиг не нужна, только время на нее зря переводят. И наиболее характерна такая обстановка была именно для СССР.
От Yuriy
К miron (05.06.2002 01:08:29)
Дата 05.06.2002 18:18:28

Ре: Достоинства

>Да ведь все в отдельной ветке разбиралось.

Не видел-с, но, думаю, представление имею ибо читал об этом у СГКМ кое-что. Совершенно с ним в этом вопросе не согласен. Тут он явно переусердствовал в своей защите "Советской Цивилизации".

>А что Хрушевизм был лучше? Он так же поддавался гниению как и Брежневизм. Все началось в 1953 году.

Нда, ухудшение пошло с 1953 года, тут я с Вами согласен.

>Конечно - упрошение. Более подробный анализ см. у Геры в его теории солидаризма-либерализма.

Посмотрим.

>А ведь мы ничего не знаем о сопротивлении Горбачену, я помню каждую осень ждал его свержения. Не так уж у нас и силен был генсек в условиях всевластиай элиты.

Почему же, кое-что знаем. После статьи в "Огоньке" о высшем командном составе армии, вызвал Горбачёв Коротича к себе "на ковёр". Кричал на него, матом ругался, плохими словами обзывал. Понурился Виталий Алексеевич и побрёл домой -- чемоданы собирать, толи в тюрьму, толи в эммиграцию податься решил. Однако на лестнице догоняет его Медведев и шепчет на ухо: "Виталий Алексеевич, Михал Сергеич просил передать Вам чтобы Вы не волновались -- это он так для микрофонов кричал. Продолжайте работать и дальше так, как работали".
Загадочная история, тут есть над чем подумать, не правда ли?

>Конечно, это упрошение. Тут надо целые книги писать, даже СГКМ все слишком упрошенно обьяснил.

Согласен.

>Я не помню ссылку, но читал еше в России, что в 1925 году было активные попытки разных оппозиций заигрывать с Фрунзе. И Фрунзе был не так однозначен. Он ведь из Иваново, где я жил.
>В это время очень странно умер и бехтерев после обследования Сталина.

Спасибо. Интересно.

>Так свергнуть правителя было уже нельзя - он пошел по другому пути чем Сталин. Его псевдосвержение и привело в 1991 к распаду. А потом в кривых зеркалах все кормушки видятся по-другому. Я вот тоже искренне верил, что спасаю Россию от тгиранов когда листовки клеил в 1991.

Ну вряд ли сам фарс с ГКЧП привёл к развалу Союза, но мысль понятна. Вот что толкнуло его идти другим путём -- нет.

>В обшем еУтот период будет еше долго изучатся. Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?

См. выше приведённую мной статью "Самолёт на Гамбургер". Многое ещё предстоит изучить, чтобы понять что там проишодило. Ясно одно, всё не так просто -- "пришёл Горбачёв и развалил Союз".
От Добрыня
К Yuriy (05.06.2002 18:18:28)
Дата 05.06.2002 19:08:58

Лучше не поленитесь и полазайте по архиву

Разбирали очень многое, в том числе отчего наши несомненные достоинства казались нам недостаками. Здравоохранение, образование, культура, продуктовая корзина, отдых - всё это обсуждалось, как на уровне личного опыта участников, так и в сравнении с аналогами в мире и не хочется к этому возвращаться по сто раз.

Что до катастройки, то вот Вам примерный список сил:
1. Внешние силы, ЦРУ и иже с ним. Действовали по программе внедрения агентуры влияния с 1948 года (с директивы 20/1 тогдашнего СНБ). Очень похоже, что и Горбач, и Яковлев, и Шеварнадзе - именно сознательные агенты влияния. Технология вербовки не столь уж и невероятная, особенно при условии отсутствия контроля КГБ за верхушкой партии.
2. Внутренние силы в верхах. Партия власти неизбежно становится прибежищем карьеристов, властолюбцев и иных любителей хорошо пожить на халявку - такие довольно быстро группируются и начинают играть в свои игры, и они оказываются в положении Остапа Бендера, когда не могут шиковать в открытую и рискуют если вскроется их тайная жизнь. Такие силы легко могли пойти на союз с западными спецслужбами, могли горбача двигать. Если у них были крепкие корни в идеологическом отделе, то именно их роль и следует оценивать как решающую - именно они могли иметь возможность инициировать кампании по дескредитации. Более того, именно эта публика похоже ныне и прячется за спиной телезвёзд вроде Березовского - вот и их выгода. Причём, прошу заметить - такие люди могли и не рваться в Политбюро, им и на вторых ролях было неплохо - а в Политбюро все на виду друг у друга, и паршивых овец оттуда быстро вычистят. Так что скорее они могли делать ставку на комсомольцев вроде горбача, поддерживая их.
3. Ну и наши беспокойные деятели культуры и прочие интеллигенты. У этих был накоплен потенциал недовольства (зачастую исключительно по причине дурости), был авторитет и талант, была возможность завести массы. Но это скорее инструмент, чем инициаторы.
4. Криминалный элемент, теневики - так или иначе это среда, которой могли активно оперировать именно перерожденцы из ЦК - хищения, коррупция, крыша.

Ну а что произошло дальше - это скорее надо у чекистов спрашивать. Понятно, что при прикрытии из ЦК можно и народные фронты создать с оголтелыми сепаратистами во главе, и кампании в СМИ раздувать, и исподволь готовить общественное мнение - терять же эти люди ничего не теряли. А с их возможностями можно было таких рыбок в мутной воде наловить...

Почему так жестоко ломали СССР? Да потому что система была очень живучая, и бить пришлось в полную силу, с кровью и сжиганием мостов - иначе ничего бы не вышло. Пришлось ломать - иначе не могли архитекторы воспользоваться плодами своей власти так как им хотелось бы - с виллами-яхтами в тёплых странах, мерседесами, золотом-брюликами прочим "просто хотелось пожить".