От Александр
К Yuriy
Дата 04.06.2002 11:14:35
Рубрики Крах СССР;

Послушаем Яковлева

"– Вы были преуспевающим партийным чиновником: достигли в партийной карьере потолка – поста члена Политбюро ЦК КПСС. Вступление на путь реформ лично для вас означало выступление против всемогущего партийного аппарата и, соответственно, дикую ненависть со стороны партийного чиновничества, травлю, потоки клеветы, угроз. Кстати, накануне той нашей десятилетней давности беседы пришло сообщение, что Бюро Президиума ЦК КПСС выступило с предложением исключить вас из партии. То есть фактически к моменту нашей встречи вы уже расстались с партбилетом. Что побудило вас сменить спокойную, благополучную жизнь на жизнь, полную катаклизмов и стрессов? Когда именно возникло такое желание?

– Никакого конкретного момента не было. Я весь свой путь к прозрению описал в мемуарах. Все начинается с такого философского состояния, как сомнение. Но сомнения по частностям – в справедливости того или иного действия, в правильности поведения того или иного лица, в искренности речи того или иного кремлевского вождя… Ведь я участвовал в написании этих речей. И все мы прекрасно понимали, что многое из написанного – чушь собачья. Но понимали не только мы. Все большее число людей начинало осознавать, что мы живем тройной жизнью: думаем одно, говорим другое, а поступаем по-третьему… Трудность в чем заключалась – как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. В свое время я симпатизировал диссидентам. Началось это с “Нового мира”, с борьбы с “Октябрем”, с “Молодой гвардией”, с “Советской Россией”, когда ее возглавлял еще Московский… И я понял, что диссиденты ничего сделать не смогут. Более того, КГБ начал подгребать их под свое крыло. Вербовать. Запускать в диссидентскую среду своих агентов. Многих я знаю. Потом узнал. Кто есть кто. В конце концов я пришел к одному выводу: этот дикий строй можно взорвать только изнутри, используя его тоталитарную пружину – партию. Используя такие факторы, как дисциплина и воспитанное годами доверие к Генеральному секретарю, к Политбюро: раз Генеральный говорит так, значит, так. Кроме того, в момент прихода Горбачева на высший партийный пост мы использовали то обстоятельство, что все партийные вожди начинали свою деятельность с широковещательных заявлений: о свободе (в социалистическом понимании, разумеется), о социалистической демократии, о том, что у нас самая высокая культура, самая хорошая жизнь, и если бы не эти проклятые империалисты, вообще все было бы прекрасно… Так вот мы со всего этого начали. На апрельском пленуме это все проглотили. Хотя там в докладе уже прозвучал тезис о свободе социального выбора. Проглотили. Прозвучал тезис о развитии демократии – в двух-трех случаях без эпитета “социалистической”. Проглотили. Промелькнули слова об инициативе людей как примате, основе развития общества. Проглотили. Сокращена была похвальба в адрес мудрого руководства коммунистической партии. Никто не возмутился: как же, все ведь утверждено на Политбюро, стало быть, так все и должно быть; пусть новый генсек поговорит, покажет, какой он широкий парень; делать-то мы все равно будем по-своему. Когда ортодоксы забеспокоились? В 1987 году, после январского пленума, где мы поставили вопрос об альтернативных выборах. До многих тогда дошло: это ведь под меня копают, этак ведь и меня не переизберут. Ведь вот что интересно: вся номенклатура прекрасно знала, что на свободных выборах их не переизберут. И действительно, на первых же выборах 32 первых секретаря обкомов и крайкомов не были избраны. А ведь это было только самое-самое начало.

– В той нашей беседе вы признавали, что идеи перестройки вызывают яростное сопротивление партийных чиновников и функционеров, что сторонников у Горбачева в этой среде ничтожно мало: “пара его помощников”, член Совета безопасности Бакатин, еще кое-кто. “Но я бы так сказал, – подвели вы итог, – список очень коротенький”. За счет чего Горбачеву все же удалось выстоять, довести реформы до такой стадии, когда эстафетную палочку уже могли подхватить другие – Ельцин и его команда? За счет навыков аппаратной борьбы?

– И за счет этого тоже. Но, кроме того, у людей ведь тогда не пропала еще уверенность, что коренные преобразования нужны. В конце концов, Ельцин же на этом поднялся. Он требовал решительнее проводить реформы, и народ его поддержал. А Горбачев, напротив, стал медлить и колебаться. Он ведь фактически потерял власть не в 1991-м, а в 1990 году. Когда завалили программу “500 дней”, он выступил перед депутатами с очень слабенькой речью, где говорил о неких паллиативных мерах, в том числе о роспуске президентского совета, единственного органа, который противостоял Политбюро. Но при этом он сорвал бурные аплодисменты со стороны определенно настроенной публики, и это его не насторожило. Видимо, он потерял политическое чутье."
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg412001/Polosy/art3.htm


Вот такая паскуда. Ах, "думаем одно, говорим другое, а делаем третье" давайте сделаем то что думаем. И сделали.

На данном форуме стоит противоположная задача. Сформулировать мысль и слово, которые не расходились бы с советским ДЕЛОМ. Тем делом которое и сделало возможным существование России в современном мире.
От Фриц
К Александр (04.06.2002 11:14:35)
Дата 07.06.2002 15:56:56

Типичный прораб перестройки. А кто инженеры?

>Трудность в чем заключалась – как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. ... Кроме того, в момент прихода Горбачева на высший партийный пост мы использовали то обстоятельство, что все партийные вожди начинали свою деятельность с широковещательных заявлений: о свободе (в социалистическом понимании, разумеется), о социалистической демократии, о том, что у нас самая высокая культура, самая хорошая жизнь, и если бы не эти проклятые империалисты, вообще все было бы прекрасно… Так вот мы со всего этого начали. На апрельском пленуме это все проглотили. Хотя там в докладе уже прозвучал тезис о свободе социального выбора. Проглотили. Прозвучал тезис о развитии демократии – в двух-трех случаях без эпитета “социалистической”. Проглотили. Промелькнули слова об инициативе людей как примате, основе развития общества. Проглотили. Сокращена была похвальба в адрес мудрого руководства коммунистической партии. Никто не возмутился: как же, все ведь утверждено на Политбюро, стало быть, так все и должно быть; пусть новый генсек поговорит, покажет, какой он широкий парень; делать-то мы все равно будем по-своему. Когда ортодоксы забеспокоились? В 1987 году, после январского пленума, где мы поставили вопрос об альтернативных выборах. До многих тогда дошло: это ведь под меня копают, этак ведь и меня не переизберут. Ведь вот что интересно: вся номенклатура прекрасно знала, что на свободных выборах их не переизберут. И действительно, на первых же выборах 32 первых секретаря обкомов и крайкомов не были избраны. А ведь это было только самое-самое начало.

За всеми этими действиями стоял план, требовавший для своей разработки много работы и много знаний. А это могла сделать только большая организованная сила, работая десятки лет.
Так что голова и карман были на западе.
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 11:14:35)
Дата 04.06.2002 17:52:26

Ре: Послушаем Яковлева

Александр, понятно, что если он врал тогда, то врёт, скорее всего, и сейчас.

Сами-то Вы как думаете, кто "затеял" развал страны и как этот кто-то мог от этого выиграть?
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 17:52:26)
Дата 04.06.2002 19:21:09

Ре: Послушаем Яковлева

>Александр, понятно, что если он врал тогда, то врёт, скорее всего, и сейчас.

Ничего он не врет. Смотрите хоть внизу
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58640.htm

>Сами-то Вы как думаете, кто "затеял" развал страны и как этот кто-то мог от этого выиграть?

Вам было сказано уже много раз что перестройку затеяла номенклатура в союзе с западом и преступностью. Выигрыш не обязательно должен быть материальный. Моральный тоже бывает. Лучший пример тому - интеллигенция, которая в результате перестройки пострадала больше всех, и совсем не ясно оправится ли, но сделала это "с чувством глубокого удовлетворения."

Большинство членов ЦК устроились очень недурно. Были на этот счет исследования. Горби помимо миллионной взятки в виде нобелевской премии получил еще 3 миллиона "гонорар" за издание своей книги на западе, не считая мелких брызг типа лекций, консультаций и т.п. Людей типа Старовойтовой или Чубайса открыто вели американы. Их запад катапультировал в новый российский эстеблишмент. О том какое раздолье получила мафия и говорить нечего.

Но мне кажется, у Вас проблема методологического индивидуализма. Такие вещи как революция не делаются одним-двумя людьми. Они делаются широкими блоками разных общественных сил.

Была в свое время такая методика воровать ветровые стекла автомобилей: один засранец вытаскивает стекло и кладет его на капот машины. Другой через некоторое место перекладывает с капота на землю рядом с машиной. Третий потом проходит и собирает. В действиях каждого нет состава преступления. В крайнем случае, мелкое хулиганство. Так вот, даже такое мелкое воровство требует коллектива, организации, "взаимопомощи" чтобы провернуть его "законно". Тем более, революция.

Никто, даже председатель политбюро не может сделать революцию один и только для себя. Такие вещи делаются по принципу "ты мне-я тебе". Хочешь-не хочешь, а должен заботиться об интересах союзника и помогать ему даже в том что лично тебе никакой выгоды не дает. Мафия режет и жжет живьем турок Мецхетинцев, а горби через 3 дня после начала событий посылает против вооруженных автоматами бандитов безоружных курсантов. Вроде ничего с этого как секретарь политбюро не поимев он передал власть в Средней Азии своим союзникам. Да и награбить им позволил немало. За эту конкретную услугу ему может быть даже и не заплатили. Поднесли по другому поводу. Просто как союзнику.

Тихохонько послал Старовойтову, Сахарова, Боннэр разжигать войну в Карабахе, тоже вроде как секретарь с этого ничего не получил, получил как "миротворец" свою нобелевку и гонорар.

Да, его в какой-то момент обскакал Ельцин и снял свой куш. Это отнюдь не означает что сам горби лично остался ни с чем. Просто он получил не первый приз. Но горби - лишь фишка в большой командной игре и никто не может сказать что та команда за которую играл горби проиграла. Выйграла и номенклатура и мафия и запад. Но как в любом командном виде спорта успех делится на всех.
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 19:21:09)
Дата 04.06.2002 20:12:24

Ре: Послушаем Яковлева

>Ничего он не врет. Смотрите хоть внизу
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58640.htm

Ну и? "Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку - моральную, да и материальную." Зачем же было разваливать такую замечательную кормушку?

>Вам было сказано уже много раз что перестройку затеяла номенклатура в союзе с западом и преступностью.

Слышал. Общие слова. Как это было "затеяно", кем, на каком уровне -- не понятно.

>Выигрыш не обязательно должен быть материальный. Моральный тоже бывает.

Почему у Горби должен быть моральный выигрыш от развала Союза?

>Большинство членов ЦК устроились очень недурно. Были на этот счет исследования. Горби помимо миллионной взятки в виде нобелевской премии получил еще 3 миллиона "гонорар" за издание своей книги на западе, не считая мелких брызг типа лекций, консультаций и т.п. Людей типа Старовойтовой или Чубайса открыто вели американы. Их запад катапультировал в новый российский эстеблишмент. О том какое раздолье получила мафия и говорить нечего.

Про "демократов" пока не говорим. Сначала про Политбюро давайте. Получил порядка 4 Миллионов долларов и "брызги". Для этого стоит рисковать жизнью? Отдать всё к чему рвался всю жизнь?.. Жидковато... (от слова жидкость, а не...)

>Но мне кажется, у Вас проблема методологического индивидуализма. Такие вещи как революция не делаются одним-двумя людьми. Они делаются широкими блоками разных общественных сил.

>Да, его в какой-то момент обскакал Ельцин и снял свой куш. Это отнюдь не означает что сам горби лично остался ни с чем. Просто он получил не первый приз. Но горби - лишь фишка в большой командной игре и никто не может сказать что та команда за которую играл горби проиграла. Выйграла и номенклатура и мафия и запад. Но как в любом командном виде спорта успех делится на всех.

Кто же играл Горбачёвым? У Вас есть конкретные идеи?
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 20:12:24)
Дата 04.06.2002 20:55:33

Ре: Послушаем Яковлева

>>Ничего он не врет. Смотрите хоть внизу
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58640.htm
>
>Ну и? "Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку - моральную, да и материальную." Зачем же было разваливать такую замечательную кормушку?

Так Вы не вырывайте из контекста и все понятнее будет
"шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода"". Имеем сравнить советские гонорары с американскими? Советская кормушка не могла дать даже такой пустяк как "мерседес". Умница гайдар трезво рассудил что "мерседес" лучше "Волги" и поменял кормушку. Несколько раньше то же сделал Горбачев...

>>Вам было сказано уже много раз что перестройку затеяла номенклатура в союзе с западом и преступностью.
>
>Слышал. Общие слова. Как это было "затеяно", кем, на каком уровне -- не понятно.

Многими людьми. От меньшевиков, Троцкого и Черчиля до Кахи Бендукидзе Коха и Немцова.

>>Выигрыш не обязательно должен быть материальный. Моральный тоже бывает.
>
>Почему у Горби должен быть моральный выигрыш от развала Союза?

Потому что Союз - империя зла.

>Про "демократов" пока не говорим. Сначала про Политбюро давайте. Получил порядка 4 Миллионов долларов и "брызги". Для этого стоит рисковать жизнью? Отдать всё к чему рвался всю жизнь?.. Жидковато... (от слова жидкость, а не...)

Отдал он свое кресло не для того чтобы получить свои миллионы, а чтобы сохранить их. И расстался со своим креслом он потому что жизнью рисковать не хотел. Возьмем любой другой пример. Скажем, Гитлера. Стоило ли делать все то что он сделал только ради того чтобы покончить с собой?

>>Да, его в какой-то момент обскакал Ельцин и снял свой куш. Это отнюдь не означает что сам горби лично остался ни с чем. Просто он получил не первый приз. Но горби - лишь фишка в большой командной игре и никто не может сказать что та команда за которую играл горби проиграла. Выйграла и номенклатура и мафия и запад. Но как в любом командном виде спорта успех делится на всех.
>
>Кто же играл Горбачёвым? У Вас есть конкретные идеи?

Есть. Им играла антисоветская номенклатура, запад и преступность. А он ими. Это же не шахматы.
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 20:55:33)
Дата 04.06.2002 21:33:32

Ре: Послушаем Яковлева

>Так Вы не вырывайте из контекста и все понятнее будет
>"шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода"". Имеем сравнить советские гонорары с американскими? Советская кормушка не могла дать даже такой пустяк как "мерседес". Умница гайдар трезво рассудил что "мерседес" лучше "Волги" и поменял кормушку. Несколько раньше то же сделал Горбачев...

Кто эмигрировал? Не члены ЦК КПСС... А зачем правительственный ЗИЛ Горбачеву было менять на "Мерседес" понять не могу совершенно. Не верится... А Гайдаром тогда и не пахло.

>Многими людьми. От меньшевиков, Троцкого и Черчиля до Кахи Бендукидзе Коха и Немцова.

Далековато забрались... Я про нынешних говорю. Кем был Немцов в 1985?

>Потому что Союз - империя зла.

Для Генсека КПСС?

>Отдал он свое кресло не для того чтобы получить свои миллионы, а чтобы сохранить их. И расстался со своим креслом он потому что жизнью рисковать не хотел. Возьмем любой другой пример. Скажем, Гитлера. Стоило ли делать все то что он сделал только ради того чтобы покончить с собой?

Почему отдал -- понятно. Как допустил чтобы его обчистили -- нет.

>Есть. Им играла антисоветская номенклатура,

С какой целью для себя? Березовских среди них пока не наблюдается.

>запад

Каким образом? Факты?

>и преступность.

Организованная? А почему они раньше на игру не шли? Вроде уже было все поделено?

>А он ими. Это же не шахматы.

Эт точно.