От Yuriy
К alex~1
Дата 04.06.2002 17:50:24
Рубрики Крах СССР;

Ре: Кому нужна...

Здравствуйте, спасибо за ответ.

Меня больше интересовало, кто имел возможность управлять Горбачёвым и Политбюро, толкая их на самоуничтожение, и как "они" (подталкивающие) от этого выиграли.

С уважением.
От alex~1
К Yuriy (04.06.2002 17:50:24)
Дата 04.06.2002 18:00:37

Ре: Кому нужна...

>Здравствуйте, спасибо за ответ.

>Меня больше интересовало, кто имел возможность управлять Горбачёвым и Политбюро, толкая их на самоуничтожение, и как "они" (подталкивающие) от этого выиграли.

Я считаю, что Горбачевым и "реформаторами" из Политбюро управлял комплекс неполноценности по отношению к "цивилизованному" Западу, отсутствие самоуважения (не путать с высокомерием) и совершенно неадекватный занимаемой должности интеллект. Они, как и российская интеллигенция, просто стыдились себя, своей страны, своих постов и хотели любой ценой достичь признания и похвалы Запада. Перефразируя Чаадаева, "Горбачев/Яковлев/Шеварднадзе и Co - , бессмысленные пылинки в солнечном луче Запада".
Холоп в душе радостно бросился целовать туфлю белому господину, почувствовав себя, наконец-то, на удобном и привычном месте - вот и все.

С уважением.
От Yuriy
К alex~1 (04.06.2002 18:00:37)
Дата 04.06.2002 18:12:51

Ре: Кому нужна...

>Я считаю, что Горбачевым и "реформаторами" из Политбюро управлял комплекс неполноценности по отношению к "цивилизованному" Западу, отсутствие самоуважения (не путать с высокомерием) и совершенно неадекватный занимаемой должности интеллект. Они, как и российская интеллигенция, просто стыдились себя, своей страны, своих постов и хотели любой ценой достичь признания и похвалы Запада. Перефразируя Чаадаева, "Горбачев/Яковлев/Шеварднадзе и Цо - , бессмысленные пылинки в солнечном луче Запада".

Боюсь, что это не совсем так. Во-первых, не только "реформаторы" делали Перестройку. Мало известный факт -- Лигачёв настоял на назначении Коротича редактором "Огонька". Позже завёл в свой кабинет, показывал полки запрещённых книг.
Во-вторых, допустим, что они заигрывали с Западом. Но ведь не настолько, чтобы добровольно подпилить под собой сук?!
Ну а интеллектуально не такие они всё же и дураки были. Иначе не добрались бы до вершины власти. Нельзя недооценивать сил противника, Алекс.

С уважением.
От alex~1
К Yuriy (04.06.2002 18:12:51)
Дата 04.06.2002 18:28:51

Ре: Кому нужна...

>>Я считаю, что Горбачевым и "реформаторами" из Политбюро управлял комплекс неполноценности по отношению к "цивилизованному" Западу, отсутствие самоуважения (не путать с высокомерием) и совершенно неадекватный занимаемой должности интеллект. Они, как и российская интеллигенция, просто стыдились себя, своей страны, своих постов и хотели любой ценой достичь признания и похвалы Запада. Перефразируя Чаадаева, "Горбачев/Яковлев/Шеварднадзе и Цо - , бессмысленные пылинки в солнечном луче Запада".
>
>Боюсь, что это не совсем так. Во-первых, не только "реформаторы" делали Перестройку. Мало известный факт -- Лигачёв настоял на назначении Коротича редактором "Огонька". Позже завёл в свой кабинет, показывал полки запрещённых книг.

Как будто комплексы были только у Горбачева. И почему вы считаете, что такие комплексы обязательно должны выливаться в осмысленные действия?

>Во-вторых, допустим, что они заигрывали с Западом. Но ведь не настолько, чтобы добровольно подпилить под собой сук?!
>Ну а интеллектуально не такие они всё же и дураки были. Иначе не добрались бы до вершины власти. Нельзя недооценивать сил противника, Алекс.

Они не заигрывали с Западом. Верный холоп (в душе) не заигрывает с господином - он ловит похвалы и тащится от этого, ощущая себя на вершине блаженства.
И я сил "противника" нисколько не недооцениваю. Хитрожопый верный холоп - это очень серьезный противник. К счастью, таких почти не осталось. Сейчас противник "наверху" - простые (правда очень жадные) мошенники, которым есть что терять. По-моему, это намного легче.
Но самое главное - холопов больше, чем достаточно в "народе". Главное препятствие именно в этом.

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (04.06.2002 18:28:51)
Дата 04.06.2002 18:41:56

Ре: Кому нужна...

>Как будто комплексы были только у Горбачева. И почему вы считаете, что такие комплексы обязательно должны выливаться в осмысленные действия?
>Они не заигрывали с Западом. Верный холоп (в душе) не заигрывает с господином - он ловит похвалы и тащится от этого, ощущая себя на вершине блаженства.
>И я сил "противника" нисколько не недооцениваю. Хитрожопый верный холоп - это очень серьезный противник. К счастью, таких почти не осталось. Сейчас противник "наверху" - простые (правда очень жадные) мошенники, которым есть что терять. По-моему, это намного легче.

Про "осмысленные действия". Я иsxожу из того, что Горбачёв был очень удачным политиком вплоть до Перестройки. Значит действия свои осмысливал и надо сказать, неплохо.
Не очень понятно и откуда было взяться у него этому холопству. Если он мог стоять на равных с Америкой, зачем было эти позиции сдавать? Что он от этого выиграл? Да и к самой Перестройке он ведь пришёл далеко не сразу.
В общем не понятно...

С уважением.
От alex~1
К Yuriy (04.06.2002 18:41:56)
Дата 05.06.2002 12:02:45

Ре: Кому нужна...

>>Как будто комплексы были только у Горбачева. И почему вы считаете, что такие комплексы обязательно должны выливаться в осмысленные действия?
>>Они не заигрывали с Западом. Верный холоп (в душе) не заигрывает с господином - он ловит похвалы и тащится от этого, ощущая себя на вершине блаженства.
>>И я сил "противника" нисколько не недооцениваю. Хитрожопый верный холоп - это очень серьезный противник. К счастью, таких почти не осталось. Сейчас противник "наверху" - простые (правда очень жадные) мошенники, которым есть что терять. По-моему, это намного легче.
>
>Про "осмысленные действия". Я иsxожу из того, что Горбачёв был очень удачным политиком вплоть до Перестройки. Значит действия свои осмысливал и надо сказать, неплохо.

По-вашему, холоп с комплексами:
1) получает эти комплексы сразу при рождении и
2) не способен на осмысленные действия, в частности, не может быть успешным политиком?

>Не очень понятно и откуда было взяться у него этому холопству. Если он мог стоять на равных с Америкой, зачем было эти позиции сдавать? Что он от этого выиграл? Да и к самой Перестройке он ведь пришёл далеко не сразу.

Он не мог стоять на равных с Америкой. Дело не в том, какой пост он занимал, а так, как себя ощущал на этом посту. Он выиграл то, что до него снизошли те, кого он в глубине своей души считал высшими, и назвали "лучшим немцем", "человеком года" и, на английский манер, "Горби". Не-холопу не понять, как на это можно обменять все, что угодно. Я бы не обменял, и вы сомневаетесь, что такое можно проделать.

>В общем не понятно...

Вам повезло, если вы так редко общаетесь с холопами в душе (это я, конечно, не о Горбачеве :)). Все вам было бы понятно.

>С уважением.

PS Я, конечно, немного утрирую. Но суть, я уверен, именно такова.
От Ignat
К Yuriy (04.06.2002 18:41:56)
Дата 04.06.2002 18:45:25

Ре: Кому нужна...

Я бы хотел обратить Ваше внимание на "сомнения в правильности выбранного пути" Вы всерьез уверены, что марксизм наметил светлое будущее человечества?
От Yuriy
К Ignat (04.06.2002 18:45:25)
Дата 04.06.2002 18:53:19

Ре: Кому нужна...


> Я бы хотел обратить Ваше внимание на "сомнения в правильности выбранного пути" Вы всерьез уверены, что марксизм наметил светлое будущее человечества?

Я-то конечно нет. Но я и не Генеральный секретарь Коммунистической Партии.
От kon-kon
К Yuriy (04.06.2002 18:53:19)
Дата 04.06.2002 19:16:36

Ре: Кому нужна...

Я бы разделил вопрос.
Кто хотел выиграть? и Кто выииграл? И это по прошествии 10-12 лет зачастую разные люди.

А вот хотели выииграть, двигали Горбачева и поддерживали его все теже самые парт-гос чиновники. Только не 60-70-летние первые-вторые секретари, и зав. отделами, а 40-50 летние третьи секретари и зам.зав. отделами. И смысл их действий для меня достаточно прост - им нужна была свобода.

Ошущения причастности к идее у этих людей как ни ищите - не найдете. Власти особой в руках не было - все повязаны ритуалом, как правильно здесь указали. А знаний, что на таком урове госответственности живут не так - хоть отбавляй. К 85 году все блага номенклатурных распеределителей совершенно ясно и очевидно представлялись ничтожным, по сравнению с тем, что имели западные, южные, восточные, короче несоветские, визаваи. Это во времена Сталина была возможность обеспечивать элите сопоставимый уровень личного комфорта, а в 85 году продуктовый набор даже еженедельный представлялся "банкой тушенки", для хоть раз заходившего в обычный европейский супермаркет.

И особо хотел бы выделить роль в перестройке людей, к власти отношения не имевших (официально) - это жены этих самых третьих секретарей и зам.завов. Как ярчайший образец - Раиса Максимовна.

Вот эти люди и писали речи, и обеспечивали необходимый инструктах участникам соответствующих парт- и гос- тусовок, предоставляли страницы и эфир соответствующим "прорабам" - все это было в их компетенции, а не замыкалось непосредственно на первых.

Я не могу судить кто из них выиграл, а кто нет.
Я отношусь к тем кто выиграл: инженер в НИИ до и инженер в "частной российской лавочке" после.
От Yuriy
К kon-kon (04.06.2002 19:16:36)
Дата 04.06.2002 20:48:31

Ре: Кому нужна...


>Я бы разделил вопрос.
>Кто хотел выиграть? и Кто выииграл? И это по прошествии 10-12 лет зачастую разные люди.

Согласен.

>А вот хотели выииграть, двигали Горбачева и поддерживали его все теже самые парт-гос чиновники. Только не 60-70-летние первые-вторые секретари, и зав. отделами, а 40-50 летние третьи секретари и зам.зав. отделами. И смысл их действий для меня достаточно прост - им нужна была свобода.

Согласен. Возможно. Но они "поддерживали", а зачем Горби начинал всю заварушку?

>Ошущения причастности к идее у этих людей как ни ищите - не найдете. Власти особой в руках не было - все повязаны ритуалом, как правильно здесь указали. А знаний, что на таком урове госответственности живут не так - хоть отбавляй. К 85 году все блага номенклатурных распеределителей совершенно ясно и очевидно представлялись ничтожным, по сравнению с тем, что имели западные, южные, восточные, короче несоветские, визаваи. Это во времена Сталина была возможность обеспечивать элите сопоставимый уровень личного комфорта, а в 85 году продуктовый набор даже еженедельный представлялся "банкой тушенки", для хоть раз заходившего в обычный европейский супермаркет.

Ну среднее звено жило хуже, но те, кто был тогда "при власти", члены ЦК и Политбюро, им-то зачем это было нужно? Чего у них не было такого, что было у западных членов правительств?

>И особо хотел бы выделить роль в перестройке людей, к власти отношения не имевших (официально) - это жены этих самых третьих секретарей и зам.завов. Как ярчайший образец - Раиса Максимовна.

Допустим. Но они стремились к улучшению жизни, а не к потери всех привелегий. Зачем же нужна была такая кардинальная Перестройка?

С уважением.
От kon-kon
К Yuriy (04.06.2002 20:48:31)
Дата 05.06.2002 17:12:48

Ре: Кому нужна...

>...они "поддерживали", а зачем Горби начинал всю заварушку?

Горби нужна была власть, Горбы хотелось быть уважаемым человеком. В рамках тоталитарной структуры, т.е сделав ставку на консерваторов он мог получить тоько первое, а хотелось и второго. Ведь очевидно, что ко всем советским лидерам их коллеги относились как угодно, только не как к обычному человеку, достойному нормального человеческого уважения. И Горби это удалось - он таки получил и власть и уважение: и от коллег-политиков (естественно иностранных, о нашем клоповнике речи нет), и от общественно значащей интеллигенции.

Другое дело, что такая ситуация оказалась неустойчивой. Этого Горби не учел. Как говориться - знал бы прикуп...

Я вовсе не психолог, но как мне кажется, на голом экономическом материализме понять действия конкретных людей весьма затруднительно. Но и без экономики не обойтись. Возможно и знай Горби прикуп, все равно ввязался бы в эту перестройку. Экономически деваться-то все равно было некуда. Нефть стоит 10$, других источников валюты нет, собственного продовольствия и ТНП на всех не хватает. И виделось только два пути: либо гайки крутить и яйца откручивать, что бы все на карточной системе все теже танки-пушки-самолеты(военные) тачали, либо становиться уважаемым человеком и под это уважение кредиты брать.

А воспитание со времен Хрущева-Касыгина уже не позволяло идти северо-корейским путем. Вся парт-номенклатура ритуальные танцы совершала вокруг "повышения народного благосостояния". Попытался было Андропов другием путем пойти, но краток этот его путь оказался и последователей не нашлось.

Вероятно, комуто-то в Политбюро, например тому же Громыко, вся эта затея представлялась сугубо временной, пока нефть не подорожает: нам бы ночь просотять... Но система прогнила на столько, что процесс разрушения пошел так, что никто ничего уже сделать не мог... И слава Богу.
От Yuriy
К kon-kon (05.06.2002 17:12:48)
Дата 05.06.2002 18:34:03

Ре: Кому нужна...

Да, так называемый "эффект скороварки": вместо того, чтобы клапан открыть, пар понемножку выпускать, отвинтили крышку -- её и сорвало. Тут я с Вами согласен.