От Yuriy
К serge
Дата 04.06.2002 19:13:25
Рубрики Крах СССР;

Ре: Вы правы,...

>Ну понятно же, что все это многоступенчатый процесс и последние ступеньки "отцами основателями" не просчитывались. Поначалу и их и Запад вполне устраивал либерализовавшийся СССР (сдавший соц лагерь) с Горбачевым во главе. А уж когда Запад заметил нац вождей с тов. Ельциным во главе, уж не упустил шанса, поддержал родимых. А у Михал Сергеича к тому моменту уже и рычагов рыпаться не осталось. А то что, в целом, это была революция "вторых секретарей", пожелавших стать собственниками неограниченными без этих надоевших обязательств кормить народ, вроде никто не сомневается.

А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?
И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".
А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
Так что я сомневаюсь.
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 19:13:25)
Дата 04.06.2002 19:40:14

Ре: Вы правы,...

>А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?

Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

>И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".

Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

>А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
>Так что я сомневаюсь.

Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

"A presidential candidate may be“drafted” In response to “overwhelming popular demand,” but it is well known that his name may be decided upon by half a dozen men sitting around a table in a hotel room." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 19:40:14)
Дата 04.06.2002 19:53:32

Ре: Вы правы,...

>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?
У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

>Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

>"А пресидентиал цандидате маы бе“драфтед” Ин респонсе то “овервхелминг популар деманд,” бут ит ис велл кновн тхат хис наме маы бе децидед упон бы халф а дозен мен ситтинг ароунд а табле ин а хотел роом." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html

Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 19:53:32)
Дата 04.06.2002 20:37:34

Ре: Вы правы,...

>>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.
>
>Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

>>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.
>
>Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?

Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

>У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

Удивительные заявочки. Вы не по CNN судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
"The Kazakhs; a background study for psychological warfare. [Microform] By Lawrence Krader and Ivor Wayne."
http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

>Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?

Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"? Какая цель была у Сахарова когда он разжигал войну в Карабахе? Чтобы все по-общечеловечески. А какая у Старовойтовой? Чтобы западный коллеги по головке погладили. А у горби, когда он вытащил траченого молью Сахарова из чулана? А у америки, когда она Сахарову нобелевку давала и с помошью "голосов" его раскручивала? А у Ельцина была цель? А у Чубайса? Он не ясно выразился "надоело жить в двухкомнатной квартире"? А что, генсек никогда не проигрывает? Вы давайте, определитесь сначала что Вы готовы признать целью. До тех пор разговор бесполезен.
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 20:37:34)
Дата 04.06.2002 21:21:00

Ре: Вы правы,...

>Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

>Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

>Удивительные заявочки. Вы не по ЦНН судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
>"Тхе Казакхс; а бацкгроунд студы фор псычологицал варфаре. [Мицроформ] Бы Лавренце Крадер анд Ивор Ваыне."
> http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

Нет, не по CNN, а по собственному опыту. Пример -- в ФБР есть отделение, которое специально разрабатывает русских в Америке. Так вот набрали в него из всяких других отделов, зачастую ни одного русско-говорящего нету, о русских знают только по кинофильмам... Так что сказки всё это про ихнюю осведомлённость.
Да и советологов я читал. Редко когда можно найти что-либо интересное, ошибок полно.

>Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"?

Говоря о Горбачёве: Нет, Нет, Вряд ли, Нет, Нет.
От serge
К Yuriy (04.06.2002 21:21:00)
Дата 05.06.2002 17:19:41

Ре: Вы правы,...


>О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

Да не хотел он развала. Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее. Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные. И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

>Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.
От Yuriy
К serge (05.06.2002 17:19:41)
Дата 05.06.2002 17:53:31

Ре: Вы правы,...

>Да не хотел он развала.

А я и говорю, "допустил". Конечно не хотел, хотя некоторые форумняни другого мнения.

>Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее.

На "вторых" -- согласен, на "дисседентов" -- нет. Зачем ему мудорствовать лукаво? Лишний фактор превносить? Зачем народ простой вмешивать в то, что и без него всегда решалось?

>Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные.

Верно, а вот как рычаги к ним перешли, где Горбачёв "лопухнулся" -- не ясно. Также я все пытаюсь найти статистику (а она ведь должна быть), где эти "вторые" сегодня, на каких постах, чем занимаются. Это кое-что могло прояснить...

>И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

Тут я согласен -- обыграли.

>Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.

Вряд ли всё так просто. Защитников "Белого дома" можно было практически голыми руками брать. Да и "угрозы" особой не было никакой со стороны ГКЧП. Странно и то, что глава КГБ акцию провёл не по правилам. Много странностей в этом деле.