От Yuriy
К Георгий
Дата 04.06.2002 00:43:37
Рубрики Крах СССР;

Ре: Вам никогда

>... (не либеральная) - это ответственность, БРЕМЯ?

>Они, будучи обывателями, сложили с себя тяготившие их полномочия, и притом ПОЧЕТНО - с "международной точки зрения", как
>"освободители".
>Спросите Баювара - что он приобрел в Германии?
>Вспомните статью Асрияна - "хотел быть человеком без политических убеждений".
>А у нас и политики были такие.

Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ??? Они же к нему всю свою жизнь стремились! Если бы не хотели, так разве пошли бы они в политики?!
От Игорь С.
К Yuriy (04.06.2002 00:43:37)
Дата 04.06.2002 11:33:54

Это Вы имхо по наивности...

>Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ???

Это действительно было таки бремя, если не быть уж откровенно бессовестным и циничным, причем часто имевшиеся реально возможности и полномочия не соотвествовали уровню решаемых задач.

Реально если не воровать то уровень благ для управленцев в СССР был страшно низким по сравнению с уровнем решаемых задач, затратами рабочего времени, потерями в семейной жизни.

> Они же к нему всю свою жизнь стремились!

Они стремились естественно не к бремени, а к правам, возможностям, самоутверждению (о циниках речи нет). Бремя не видно, пока Вы сами в эту каша не окунулись с головой.

> Если бы не хотели, так разве пошли бы они в политики?!

Мне кажется это слишком упрощенное представление о движущих силах людей, идущих в политику.
От Yuriy
К Игорь С. (04.06.2002 11:33:54)
Дата 04.06.2002 17:13:34

Ре: Это Вы

Спасибо за ответ, но это к делу не относится. Для них это являлось работой, они её выбрали сами и стремились к начальственным постам самостоятельно.

Поэтому главный вопрос состоит в том, почему они те посты, к которым всю жизнь рвались, сдали вот так запросто "вторым людям".

С уважением.
От Игорь С.
К Yuriy (04.06.2002 17:13:34)
Дата 05.06.2002 14:46:59

"Не относится" в рамках Вашей...

>Спасибо за ответ, но это к делу не относится.

концепции и Ваших представлений, но может они не совсем верны?

> Для них это являлось работой, они её выбрали сами и стремились к начальственным постам самостоятельно.

Это Вы опять заблуждаетесь. Во первых, это не совсем обычная работа. В смысле, что если человек собрался выполнять определенное количество обязанностей и получать за это определенное количество благ, то делать ему на этом посту было нечего, да и никто его туда не пустил бы.

Во вторых попасть в эту обойму сказав - я выбрал эту работу, я хочу её заниматься было невозможно. Эту работу могли только предложить. И отказаться от неё было довольно трудно. (Не уверен,что Вы правильно поймете причины, по которым это было трудно, но не хочу вдаваться в детали).

И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

>Поэтому главный вопрос состоит в том, почему они те посты, к которым всю жизнь рвались, сдали вот так запросто "вторым людям".

А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

Просто работа больше сродни работе пастыря -попа, (ну, может не совсем верная аналогия, но сходу другой не подберу) а если ему не верят, то отказаться от неё - на самом деле довольно естественное решение.
От Yuriy
К Игорь С. (05.06.2002 14:46:59)
Дата 05.06.2002 17:20:27

Ре: "Не относится"

>концепции и Ваших представлений, но может они не совсем верны?

Это не имеет отношения не к моей концепции, которая может быть не верна, а к данному разговору. Почему Горбачёв развалил то, что с таким трудом строил все годы.

>Это Вы опять заблуждаетесь. Во первых, это не совсем обычная работа. В смысле, что если человек собрался выполнять определенное количество обязанностей и получать за это определенное количество благ, то делать ему на этом посту было нечего, да и никто его туда не пустил бы.

>Во вторых попасть в эту обойму сказав - я выбрал эту работу, я хочу её заниматься было невозможно. Эту работу могли только предложить. И отказаться от неё было довольно трудно. (Не уверен,что Вы правильно поймете причины, по которым это было трудно, но не хочу вдаваться в детали).

Мы не академики, но кое-что понимаем. Даже в Ваших намёках. Однако задумайтесь вот о чём -- человеку с улицы такую работу вряд ли предложили бы, так? К этому назначению нужно было стремится, интриговать против других кандидатов, стараться угодить начальству. Вот я и говорю, что потратив столько времени и сил, зачем же просто так сдавать позиции?

>И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

Почему?

>А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

Как по разному? "Шёл и нашёл"? Разве нужно такие вещи обяснять?

>Просто работа больше сродни работе пастыря -попа, (ну, может не совсем верная аналогия, но сходу другой не подберу) а если ему не верят, то отказаться от неё - на самом деле довольно естественное решение.

Вы Брежневу верили? Ну и никто не верил. Он от поста отказался?
От Игорь С.
К Yuriy (05.06.2002 17:20:27)
Дата 06.06.2002 12:02:48

Мне кажется в Вашей модели просто слишком мало параметров

>Это не имеет отношения не к моей концепции, которая может быть не верна, а к данному разговору.

Любой разговор ведется в рамках некой концепции. Концепция может быть просто слишком примитивна, чтобы в рамках её существовал разумный ответ на заданный вопрос. Мне кажется, Вы слишком упрощаете психологию поведения партийных руководителей.

> Почему Горбачёв развалил то, что с таким трудом строил все годы.

А Вы посмотрите, что он строил, и что развалил. Вам не кажется, что развалил он совсем не то, что строил. Просто когда не смог построить то, что хотел, не стал прикладывать усилий (сверхусилий) к сохранению того, что было. Может считал, что намного хуже не будет.

>Мы не академики, но кое-что понимаем. Даже в Ваших намёках.

Извините, просто я не могу это выразить кратко, да и длинно может не получиться.
Намеков не было. Если восприняли это как намеки, то поняли меня неправильно.

> Однако задумайтесь вот о чём -- человеку с улицы такую работу вряд ли предложили бы, так?

Какую "такую"? Члена Политбюро и выполнить "общественное поручение"? На первый вопрос - нет, не предложили бы. На второй - да, конечно, только так и было.

> К этому назначению нужно было стремится, интриговать против других кандидатов, стараться угодить начальству.

С чего Вы это взяли? Прежде всего нужно было некое минимальное умение сделать нужное дело в срок, независимо от настроения, чувство отвественности (пусть даже не альтруистическое), умение организовать работу других, умение находить общий язык, работать в команде.

На верхних уровнях - да, И умение держать нос по ветру, и понимание механизма бюрократической организации, не делать грубых ошибок и т.д. Но до верхнего уровня надо же было еще добраться.

В общем, конечно далеко не ангелы там были, всякие люди попадались, но мне всеж
кажется никакой необходимости концентрировать все усилия на интригах не было. Цель, я полагаю, все ж была некие идеи осуществить, а не просто пост занять.
Разумеется, я не говорю об аппаратных клерках. Но мы ж вроде не о них?

> Вот я и говорю, что потратив столько времени и сил, зачем же просто так сдавать позиции?

Какие позиции? Быть постоянной мишенью "творческой интеллигенции" по делу и не по делу? Материальные блага самих членов Политбюро сильно преувеличины. Скорее было больше возможностей и членов их семей. Но это же чуть разные вещи, не находите?

>>И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

>Почему?

Потому что начиная с 80-х любого партийного начальника любой работяга мог совершенно спокойно послать на и в. В самом крайнем случае в форму бурной бездеятельности. Была возможность запретить что-либо делать, но Вы не можете заставить человека что-то делать. Вы можете привести лошадь к реке, но Вы не сможете заставить её пить.

>>А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

>Как по разному? "Шёл и нашёл"? Разве нужно такие вещи обяснять?

Наверное надо. Следили за тем кто и как делает дело. У кого замечали способности, привлекали к более сложным делам. Если считали, что человек годится для партийной работы - сначала приглашали, беседовали, говорили о задачах, их важности, доверии, отвественности и т.д. При этом откровенных карьеристов по моим представлениям, может быть неверным, очень не любили. Первый этап им было непросто проскочить. Ну а как выше было - не знаю, там у меня представления смутные.

>Вы Брежневу верили? Ну и никто не верил. Он от поста отказался?

Почему же никто? Все окружение долбило о том, какой он незаменимый и хороший. Долбили б в газетах как ничего у него не получается и как все плохо - возможно б и отказался. Он, кстати, насколько я знаю делал не одну попытку отказаться. Окружение держало. Не то, чтоб я Брежнева очень уважал, но по справедливости всех собак на него тоже вешать не стоит.
От Георгий
К Игорь С. (04.06.2002 11:33:54)
Дата 04.06.2002 13:06:35

Вы правы, Игорь.


>>Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ???
>
>Это действительно было таки бремя, если не быть уж откровенно бессовестным и циничным, причем часто имевшиеся реально возможности и полномочия не соотвествовали уровню решаемых задач.

>Реально если не воровать то уровень благ для управленцев в СССР был страшно низким по сравнению с уровнем решаемых задач, затратами рабочего времени, потерями в семейной жизни.

Вы правы, Игорь. Тысячу раз правы. С них много спрашивали.
Потому-то им и нравится так "рынок" - он по идее должен сам действовать. То, что управлять НАСТОЯЩИМ рынком еще сложнее - их не колышет: "каждый сам за себя". А у них уже будущее обеспечено.
От Yuriy
К Георгий (04.06.2002 13:06:35)
Дата 04.06.2002 17:18:56

Ре: Вы правы,...

Т.е. Георгий Вы утверждаете, что все Политбюровцы стремились всю жизнь захватить власть лишь для того, чтобы от неё отказаться и прозибать в своих фондах?
От serge
К Yuriy (04.06.2002 17:18:56)
Дата 04.06.2002 18:58:55

Ре: Вы правы,...


>Т.е. Георгий Вы утверждаете, что все Политбюровцы стремились всю жизнь захватить власть лишь для того, чтобы от неё отказаться и прозибать в своих фондах?

Ну понятно же, что все это многоступенчатый процесс и последние ступеньки "отцами основателями" не просчитывались. Поначалу и их и Запад вполне устраивал либерализовавшийся СССР (сдавший соц лагерь) с Горбачевым во главе. А уж когда Запад заметил нац вождей с тов. Ельциным во главе, уж не упустил шанса, поддержал родимых. А у Михал Сергеича к тому моменту уже и рычагов рыпаться не осталось. А то что, в целом, это была революция "вторых секретарей", пожелавших стать собственниками неограниченными без этих надоевших обязательств кормить народ, вроде никто не сомневается.
От Yuriy
К serge (04.06.2002 18:58:55)
Дата 04.06.2002 19:13:25

Ре: Вы правы,...

>Ну понятно же, что все это многоступенчатый процесс и последние ступеньки "отцами основателями" не просчитывались. Поначалу и их и Запад вполне устраивал либерализовавшийся СССР (сдавший соц лагерь) с Горбачевым во главе. А уж когда Запад заметил нац вождей с тов. Ельциным во главе, уж не упустил шанса, поддержал родимых. А у Михал Сергеича к тому моменту уже и рычагов рыпаться не осталось. А то что, в целом, это была революция "вторых секретарей", пожелавших стать собственниками неограниченными без этих надоевших обязательств кормить народ, вроде никто не сомневается.

А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?
И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".
А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
Так что я сомневаюсь.
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 19:13:25)
Дата 04.06.2002 19:40:14

Ре: Вы правы,...

>А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?

Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

>И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".

Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

>А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
>Так что я сомневаюсь.

Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

"A presidential candidate may be“drafted” In response to “overwhelming popular demand,” but it is well known that his name may be decided upon by half a dozen men sitting around a table in a hotel room." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 19:40:14)
Дата 04.06.2002 19:53:32

Ре: Вы правы,...

>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?
У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

>Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

>"А пресидентиал цандидате маы бе“драфтед” Ин респонсе то “овервхелминг популар деманд,” бут ит ис велл кновн тхат хис наме маы бе децидед упон бы халф а дозен мен ситтинг ароунд а табле ин а хотел роом." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html

Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 19:53:32)
Дата 04.06.2002 20:37:34

Ре: Вы правы,...

>>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.
>
>Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

>>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.
>
>Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?

Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

>У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

Удивительные заявочки. Вы не по CNN судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
"The Kazakhs; a background study for psychological warfare. [Microform] By Lawrence Krader and Ivor Wayne."
http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

>Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?

Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"? Какая цель была у Сахарова когда он разжигал войну в Карабахе? Чтобы все по-общечеловечески. А какая у Старовойтовой? Чтобы западный коллеги по головке погладили. А у горби, когда он вытащил траченого молью Сахарова из чулана? А у америки, когда она Сахарову нобелевку давала и с помошью "голосов" его раскручивала? А у Ельцина была цель? А у Чубайса? Он не ясно выразился "надоело жить в двухкомнатной квартире"? А что, генсек никогда не проигрывает? Вы давайте, определитесь сначала что Вы готовы признать целью. До тех пор разговор бесполезен.
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 20:37:34)
Дата 04.06.2002 21:21:00

Ре: Вы правы,...

>Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

>Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

>Удивительные заявочки. Вы не по ЦНН судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
>"Тхе Казакхс; а бацкгроунд студы фор псычологицал варфаре. [Мицроформ] Бы Лавренце Крадер анд Ивор Ваыне."
> http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

Нет, не по CNN, а по собственному опыту. Пример -- в ФБР есть отделение, которое специально разрабатывает русских в Америке. Так вот набрали в него из всяких других отделов, зачастую ни одного русско-говорящего нету, о русских знают только по кинофильмам... Так что сказки всё это про ихнюю осведомлённость.
Да и советологов я читал. Редко когда можно найти что-либо интересное, ошибок полно.

>Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"?

Говоря о Горбачёве: Нет, Нет, Вряд ли, Нет, Нет.
От serge
К Yuriy (04.06.2002 21:21:00)
Дата 05.06.2002 17:19:41

Ре: Вы правы,...


>О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

Да не хотел он развала. Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее. Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные. И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

>Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.
От Yuriy
К serge (05.06.2002 17:19:41)
Дата 05.06.2002 17:53:31

Ре: Вы правы,...

>Да не хотел он развала.

А я и говорю, "допустил". Конечно не хотел, хотя некоторые форумняни другого мнения.

>Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее.

На "вторых" -- согласен, на "дисседентов" -- нет. Зачем ему мудорствовать лукаво? Лишний фактор превносить? Зачем народ простой вмешивать в то, что и без него всегда решалось?

>Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные.

Верно, а вот как рычаги к ним перешли, где Горбачёв "лопухнулся" -- не ясно. Также я все пытаюсь найти статистику (а она ведь должна быть), где эти "вторые" сегодня, на каких постах, чем занимаются. Это кое-что могло прояснить...

>И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

Тут я согласен -- обыграли.

>Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.

Вряд ли всё так просто. Защитников "Белого дома" можно было практически голыми руками брать. Да и "угрозы" особой не было никакой со стороны ГКЧП. Странно и то, что глава КГБ акцию провёл не по правилам. Много странностей в этом деле.
От Георгий
К Yuriy (04.06.2002 00:43:37)
Дата 04.06.2002 00:55:32

А я дцмаю, они хотели благ и известности

> Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ??? Они же к нему всю свою жизнь стремились! Если бы не хотели, так разве пошли бы
они в политики?!

Тогда их (ТО И ДРУГОЕ сразу) ожно было добыть только так - с меньшими потерями. А теперь можно иначе.
От Yuriy
К Георгий (04.06.2002 00:55:32)
Дата 04.06.2002 01:17:12

Ре: А я...

>Тогда их (ТО И ДРУГОЕ сразу) ожно было добыть только так - с меньшими потерями. А теперь можно иначе.

Однако и того и другого у них было больше раньше, а не сейчас.