От Александр
К Yuriy
Дата 03.06.2002 23:54:19
Рубрики Крах СССР;

Re: Кому нужна...

>Вопрос форумнянам:
>Кому, по вашему мнению, нужна была Перестройка в том виде, в которм она была произведена?
>Кто от этого выграл? Явно не Горбачёв и Яковлев и не "первые демократы".
>Так кто же тогда за ней стоял?
>Ваши мнения?

Вы говорите о перестройке как о дворцовом перевороте. И Горбачев и Яковлев безусловно выйграли. Они получили все что хотели. Об этом Горби сам сказал в своем последнем отречении. Но дело, разумеется, не только в этих двух негодяях:

"Смена поколений и урбанизация, массовый переход к городской жизни, произошедшие в 60-70-е годы, принципиально изменили ситуацию в СССР. Сама ориентация жизнеустройства на "сокращение страданий" утратила привлекательность, поскольку новые поколения уже не имели личного опыта социальных бедствий и считали благополучную жизнь (например, отсутствие голода) естественным состоянием. С другой стороны, жизнь в городе вызвала совершенно новые потребности, к удовлетворению которых советское жизнеустройство не было готово ни идейно, ни экономически. Масса городской молодежи начинала жизнь с чувством все более глубокой неудовлетворенности. Она к тому же усиливалась обостренным восприятием различных форм социального неравенства и несправедливости, порожденных рецидивами и даже реставрацией многих черт сословности в позднем СССР.

Эти социальные противоречия не были не только антагонистическими, но даже не были и болезнью системы - они были "недомоганием" и не ставили под вопрос фундаментальные основания советского строя. Никому бы и в голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице, отказу от социальных прав и т.д. Недовольство не было направлено против главных принципов жизнеустройства, требовалось именно обновление определенных сторон жизни. Однако "недомогание" протекало в условиях, когда имелись влиятельные или набирающие влияние силы, объективно заинтересованные именно в изменении общественного строя и типа государственности.

Во-первых, СССР находился в состоянии "холодной" войны с Западом, которая носила характер войны цивилизаций и была направлена именно и только на уничтожение СССР. Во-вторых, восстановлению и воспроизводству тех черт сословного общества, в которых был заинтересован привилегированный слой бюрократии, препятствовали именно главные принципы советского жизнеустройства. Номенклатура становилась антисоветской. Наконец, начиная с 60-х годов шло быстрое усиление теневой экономики и стоящего за нею преступного мира как оформившегося интернационального сословия. Легализация его притязаний и новые большие приобретения могли произойти только в условиях хаоса при сломе государственно-правовой и идеологической системы.

Таким образом, к середине 80-х годов сложился неявный союз большой части (если не большинства) населения СССР, заинтересованной в обновлении советского строя при сохранении его главных структур, с теневыми силами, для которых как раз обновление и укрепление советского строя создавали большую угрозу. Они были заинтересованы именно в ликвидации советской системы. Именно эти теневые силы (теневые в том смысле, что они открыто не декларировали своих целей, а манипулировали сознанием граждан) были организованы и имели доступ к ресурсам. Они совершили "революцию сверху" - так, что они, по выражению одного политического наблюдателя, сидели за рычагами бульдозера, сокрушавшего советский строй. Массы, прежде всего интеллигенция, оказались этим управляемым бульдозером."
http://skaramurza.chat.ru/new-sov.html

"Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ часть общества оказалась из-за этого оформления неспособной к образованию исторических блоков с ее объективно близкими "античубайсовскими" силами. Ибо силы эти, - "честные демократы" - по инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по нашей оценке, просоветскими в фундаментальных вопросах и квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью. Это положение можно считать одной из важных "ловушек", в которую загнана Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают "Чубайса", разъединены и даже противопоставлены как неприятели.

Если исходить из изложенного выше в самых общих чертах возможного "проекта", то выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими √ при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня "оформлена" КПРФ, с третью общества, состоящей из "демократов", отпавших от Горбачева и Ельцина. Это, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок блоком "красных и демократов".

Здесь надо прояснить важную вещь. Блок с демократами ("разрушителями СССР") √ необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал обновления и творчества. Напротив, в тех "красных и патриотах", что отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен. Он здесь снизился даже по сравнению с началом и серединой 90-х годов, что видно, например, по состоянию главных газет оппозиции. Зато эта часть общества ("красные") обладает исключительной стойкостью, которая буквально спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок "красных и демократов" приобретает характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами √ устойчивостью и динамичностью. Только такой блок может выработать проект грамшианской революции, без которой уже невозможно спасение. Предлагавшийся в начале 90-х годов блок "красных и белых" был изначально ошибочной идеей или сознательно устроенной ловушкой. Те, кто условно назвал себя "белыми", являются принципиальными противниками советского проекта. Единственным подходящим для них проектом является тот же неолиберальный проект, только "в сарафане", с русским лицом, вроде пива "Ямское"."

(там же)
От Yuriy
К Александр (03.06.2002 23:54:19)
Дата 04.06.2002 00:17:04

Ре: Кому нужна...

>Вы говорите о перестройке как о дворцовом перевороте. И Горбачев и Яковлев безусловно выйграли. Они получили все что хотели. Об этом Горби сам сказал в своем последнем отречении. Но дело, разумеется, не только в этих двух негодяях.

Спасибо.
Негодяи они, тут никто и не спорит. А вот мне всё-таки не ясно, что же они такое для себя получили от этого, чего раньше у них не было?
От Георгий
К Yuriy (04.06.2002 00:17:04)
Дата 04.06.2002 00:36:48

Вам никогда не приходило в голову, что т а власть -...


> Спасибо.
> Негодяи они, тут никто и не спорит. А вот мне всё-таки не ясно, что же они такое для себя получили от этого, чего раньше у них не
было?

... (не либеральная) - это ответственность, БРЕМЯ?

Они, будучи обывателями, сложили с себя тяготившие их полномочия, и притом ПОЧЕТНО - с "международной точки зрения", как
"освободители".
Спросите Баювара - что он приобрел в Германии?
Вспомните статью Асрияна - "хотел быть человеком без политических убеждений".
А у нас и политики были такие.
От Баювар
К Георгий (04.06.2002 00:36:48)
Дата 04.06.2002 14:05:28

мелочевку всякую

>Вам никогда не приходило в голову, что т а власть -... (не либеральная) - это ответственность, БРЕМЯ?

Не совсем так: "ответственность" перед вышестоящими, участие в номенклатурных властных игрищах -- обычные профессиональные трудности, как жара для сталевара.

>Спросите Баювара - что он приобрел в Германии?

Так и скажу -- мелочевку всякую, входящую, однако, в мою потребительскую обойму. Каковая мелочевка таки да, в СССР была доступна только начальству. Но тому начальству еще кое-что, уже в мою обойму НЕ входящее, было доступно, и ради того, собственно, Горбачев и лез в Генсеки, а не ломился в директора бензоколонки. И это такие, знаете ли, штуки, которые ему были бескончно дороги, и которых он однозначно лишился.
От Yuriy
К Георгий (04.06.2002 00:36:48)
Дата 04.06.2002 00:43:37

Ре: Вам никогда

>... (не либеральная) - это ответственность, БРЕМЯ?

>Они, будучи обывателями, сложили с себя тяготившие их полномочия, и притом ПОЧЕТНО - с "международной точки зрения", как
>"освободители".
>Спросите Баювара - что он приобрел в Германии?
>Вспомните статью Асрияна - "хотел быть человеком без политических убеждений".
>А у нас и политики были такие.

Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ??? Они же к нему всю свою жизнь стремились! Если бы не хотели, так разве пошли бы они в политики?!
От Игорь С.
К Yuriy (04.06.2002 00:43:37)
Дата 04.06.2002 11:33:54

Это Вы имхо по наивности...

>Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ???

Это действительно было таки бремя, если не быть уж откровенно бессовестным и циничным, причем часто имевшиеся реально возможности и полномочия не соотвествовали уровню решаемых задач.

Реально если не воровать то уровень благ для управленцев в СССР был страшно низким по сравнению с уровнем решаемых задач, затратами рабочего времени, потерями в семейной жизни.

> Они же к нему всю свою жизнь стремились!

Они стремились естественно не к бремени, а к правам, возможностям, самоутверждению (о циниках речи нет). Бремя не видно, пока Вы сами в эту каша не окунулись с головой.

> Если бы не хотели, так разве пошли бы они в политики?!

Мне кажется это слишком упрощенное представление о движущих силах людей, идущих в политику.
От Yuriy
К Игорь С. (04.06.2002 11:33:54)
Дата 04.06.2002 17:13:34

Ре: Это Вы

Спасибо за ответ, но это к делу не относится. Для них это являлось работой, они её выбрали сами и стремились к начальственным постам самостоятельно.

Поэтому главный вопрос состоит в том, почему они те посты, к которым всю жизнь рвались, сдали вот так запросто "вторым людям".

С уважением.
От Игорь С.
К Yuriy (04.06.2002 17:13:34)
Дата 05.06.2002 14:46:59

"Не относится" в рамках Вашей...

>Спасибо за ответ, но это к делу не относится.

концепции и Ваших представлений, но может они не совсем верны?

> Для них это являлось работой, они её выбрали сами и стремились к начальственным постам самостоятельно.

Это Вы опять заблуждаетесь. Во первых, это не совсем обычная работа. В смысле, что если человек собрался выполнять определенное количество обязанностей и получать за это определенное количество благ, то делать ему на этом посту было нечего, да и никто его туда не пустил бы.

Во вторых попасть в эту обойму сказав - я выбрал эту работу, я хочу её заниматься было невозможно. Эту работу могли только предложить. И отказаться от неё было довольно трудно. (Не уверен,что Вы правильно поймете причины, по которым это было трудно, но не хочу вдаваться в детали).

И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

>Поэтому главный вопрос состоит в том, почему они те посты, к которым всю жизнь рвались, сдали вот так запросто "вторым людям".

А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

Просто работа больше сродни работе пастыря -попа, (ну, может не совсем верная аналогия, но сходу другой не подберу) а если ему не верят, то отказаться от неё - на самом деле довольно естественное решение.
От Yuriy
К Игорь С. (05.06.2002 14:46:59)
Дата 05.06.2002 17:20:27

Ре: "Не относится"

>концепции и Ваших представлений, но может они не совсем верны?

Это не имеет отношения не к моей концепции, которая может быть не верна, а к данному разговору. Почему Горбачёв развалил то, что с таким трудом строил все годы.

>Это Вы опять заблуждаетесь. Во первых, это не совсем обычная работа. В смысле, что если человек собрался выполнять определенное количество обязанностей и получать за это определенное количество благ, то делать ему на этом посту было нечего, да и никто его туда не пустил бы.

>Во вторых попасть в эту обойму сказав - я выбрал эту работу, я хочу её заниматься было невозможно. Эту работу могли только предложить. И отказаться от неё было довольно трудно. (Не уверен,что Вы правильно поймете причины, по которым это было трудно, но не хочу вдаваться в детали).

Мы не академики, но кое-что понимаем. Даже в Ваших намёках. Однако задумайтесь вот о чём -- человеку с улицы такую работу вряд ли предложили бы, так? К этому назначению нужно было стремится, интриговать против других кандидатов, стараться угодить начальству. Вот я и говорю, что потратив столько времени и сил, зачем же просто так сдавать позиции?

>И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

Почему?

>А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

Как по разному? "Шёл и нашёл"? Разве нужно такие вещи обяснять?

>Просто работа больше сродни работе пастыря -попа, (ну, может не совсем верная аналогия, но сходу другой не подберу) а если ему не верят, то отказаться от неё - на самом деле довольно естественное решение.

Вы Брежневу верили? Ну и никто не верил. Он от поста отказался?
От Игорь С.
К Yuriy (05.06.2002 17:20:27)
Дата 06.06.2002 12:02:48

Мне кажется в Вашей модели просто слишком мало параметров

>Это не имеет отношения не к моей концепции, которая может быть не верна, а к данному разговору.

Любой разговор ведется в рамках некой концепции. Концепция может быть просто слишком примитивна, чтобы в рамках её существовал разумный ответ на заданный вопрос. Мне кажется, Вы слишком упрощаете психологию поведения партийных руководителей.

> Почему Горбачёв развалил то, что с таким трудом строил все годы.

А Вы посмотрите, что он строил, и что развалил. Вам не кажется, что развалил он совсем не то, что строил. Просто когда не смог построить то, что хотел, не стал прикладывать усилий (сверхусилий) к сохранению того, что было. Может считал, что намного хуже не будет.

>Мы не академики, но кое-что понимаем. Даже в Ваших намёках.

Извините, просто я не могу это выразить кратко, да и длинно может не получиться.
Намеков не было. Если восприняли это как намеки, то поняли меня неправильно.

> Однако задумайтесь вот о чём -- человеку с улицы такую работу вряд ли предложили бы, так?

Какую "такую"? Члена Политбюро и выполнить "общественное поручение"? На первый вопрос - нет, не предложили бы. На второй - да, конечно, только так и было.

> К этому назначению нужно было стремится, интриговать против других кандидатов, стараться угодить начальству.

С чего Вы это взяли? Прежде всего нужно было некое минимальное умение сделать нужное дело в срок, независимо от настроения, чувство отвественности (пусть даже не альтруистическое), умение организовать работу других, умение находить общий язык, работать в команде.

На верхних уровнях - да, И умение держать нос по ветру, и понимание механизма бюрократической организации, не делать грубых ошибок и т.д. Но до верхнего уровня надо же было еще добраться.

В общем, конечно далеко не ангелы там были, всякие люди попадались, но мне всеж
кажется никакой необходимости концентрировать все усилия на интригах не было. Цель, я полагаю, все ж была некие идеи осуществить, а не просто пост занять.
Разумеется, я не говорю об аппаратных клерках. Но мы ж вроде не о них?

> Вот я и говорю, что потратив столько времени и сил, зачем же просто так сдавать позиции?

Какие позиции? Быть постоянной мишенью "творческой интеллигенции" по делу и не по делу? Материальные блага самих членов Политбюро сильно преувеличины. Скорее было больше возможностей и членов их семей. Но это же чуть разные вещи, не находите?

>>И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

>Почему?

Потому что начиная с 80-х любого партийного начальника любой работяга мог совершенно спокойно послать на и в. В самом крайнем случае в форму бурной бездеятельности. Была возможность запретить что-либо делать, но Вы не можете заставить человека что-то делать. Вы можете привести лошадь к реке, но Вы не сможете заставить её пить.

>>А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

>Как по разному? "Шёл и нашёл"? Разве нужно такие вещи обяснять?

Наверное надо. Следили за тем кто и как делает дело. У кого замечали способности, привлекали к более сложным делам. Если считали, что человек годится для партийной работы - сначала приглашали, беседовали, говорили о задачах, их важности, доверии, отвественности и т.д. При этом откровенных карьеристов по моим представлениям, может быть неверным, очень не любили. Первый этап им было непросто проскочить. Ну а как выше было - не знаю, там у меня представления смутные.

>Вы Брежневу верили? Ну и никто не верил. Он от поста отказался?

Почему же никто? Все окружение долбило о том, какой он незаменимый и хороший. Долбили б в газетах как ничего у него не получается и как все плохо - возможно б и отказался. Он, кстати, насколько я знаю делал не одну попытку отказаться. Окружение держало. Не то, чтоб я Брежнева очень уважал, но по справедливости всех собак на него тоже вешать не стоит.
От Георгий
К Игорь С. (04.06.2002 11:33:54)
Дата 04.06.2002 13:06:35

Вы правы, Игорь.


>>Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ???
>
>Это действительно было таки бремя, если не быть уж откровенно бессовестным и циничным, причем часто имевшиеся реально возможности и полномочия не соотвествовали уровню решаемых задач.

>Реально если не воровать то уровень благ для управленцев в СССР был страшно низким по сравнению с уровнем решаемых задач, затратами рабочего времени, потерями в семейной жизни.

Вы правы, Игорь. Тысячу раз правы. С них много спрашивали.
Потому-то им и нравится так "рынок" - он по идее должен сам действовать. То, что управлять НАСТОЯЩИМ рынком еще сложнее - их не колышет: "каждый сам за себя". А у них уже будущее обеспечено.
От Yuriy
К Георгий (04.06.2002 13:06:35)
Дата 04.06.2002 17:18:56

Ре: Вы правы,...

Т.е. Георгий Вы утверждаете, что все Политбюровцы стремились всю жизнь захватить власть лишь для того, чтобы от неё отказаться и прозибать в своих фондах?
От serge
К Yuriy (04.06.2002 17:18:56)
Дата 04.06.2002 18:58:55

Ре: Вы правы,...


>Т.е. Георгий Вы утверждаете, что все Политбюровцы стремились всю жизнь захватить власть лишь для того, чтобы от неё отказаться и прозибать в своих фондах?

Ну понятно же, что все это многоступенчатый процесс и последние ступеньки "отцами основателями" не просчитывались. Поначалу и их и Запад вполне устраивал либерализовавшийся СССР (сдавший соц лагерь) с Горбачевым во главе. А уж когда Запад заметил нац вождей с тов. Ельциным во главе, уж не упустил шанса, поддержал родимых. А у Михал Сергеича к тому моменту уже и рычагов рыпаться не осталось. А то что, в целом, это была революция "вторых секретарей", пожелавших стать собственниками неограниченными без этих надоевших обязательств кормить народ, вроде никто не сомневается.
От Yuriy
К serge (04.06.2002 18:58:55)
Дата 04.06.2002 19:13:25

Ре: Вы правы,...

>Ну понятно же, что все это многоступенчатый процесс и последние ступеньки "отцами основателями" не просчитывались. Поначалу и их и Запад вполне устраивал либерализовавшийся СССР (сдавший соц лагерь) с Горбачевым во главе. А уж когда Запад заметил нац вождей с тов. Ельциным во главе, уж не упустил шанса, поддержал родимых. А у Михал Сергеича к тому моменту уже и рычагов рыпаться не осталось. А то что, в целом, это была революция "вторых секретарей", пожелавших стать собственниками неограниченными без этих надоевших обязательств кормить народ, вроде никто не сомневается.

А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?
И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".
А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
Так что я сомневаюсь.
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 19:13:25)
Дата 04.06.2002 19:40:14

Ре: Вы правы,...

>А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?

Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

>И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".

Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

>А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
>Так что я сомневаюсь.

Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

"A presidential candidate may be“drafted” In response to “overwhelming popular demand,” but it is well known that his name may be decided upon by half a dozen men sitting around a table in a hotel room." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 19:40:14)
Дата 04.06.2002 19:53:32

Ре: Вы правы,...

>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?
У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

>Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

>"А пресидентиал цандидате маы бе“драфтед” Ин респонсе то “овервхелминг популар деманд,” бут ит ис велл кновн тхат хис наме маы бе децидед упон бы халф а дозен мен ситтинг ароунд а табле ин а хотел роом." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html

Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?
От Александр
К Yuriy (04.06.2002 19:53:32)
Дата 04.06.2002 20:37:34

Ре: Вы правы,...

>>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.
>
>Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

>>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.
>
>Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?

Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

>У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

Удивительные заявочки. Вы не по CNN судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
"The Kazakhs; a background study for psychological warfare. [Microform] By Lawrence Krader and Ivor Wayne."
http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

>Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?

Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"? Какая цель была у Сахарова когда он разжигал войну в Карабахе? Чтобы все по-общечеловечески. А какая у Старовойтовой? Чтобы западный коллеги по головке погладили. А у горби, когда он вытащил траченого молью Сахарова из чулана? А у америки, когда она Сахарову нобелевку давала и с помошью "голосов" его раскручивала? А у Ельцина была цель? А у Чубайса? Он не ясно выразился "надоело жить в двухкомнатной квартире"? А что, генсек никогда не проигрывает? Вы давайте, определитесь сначала что Вы готовы признать целью. До тех пор разговор бесполезен.
От Yuriy
К Александр (04.06.2002 20:37:34)
Дата 04.06.2002 21:21:00

Ре: Вы правы,...

>Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

>Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

>Удивительные заявочки. Вы не по ЦНН судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
>"Тхе Казакхс; а бацкгроунд студы фор псычологицал варфаре. [Мицроформ] Бы Лавренце Крадер анд Ивор Ваыне."
> http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

Нет, не по CNN, а по собственному опыту. Пример -- в ФБР есть отделение, которое специально разрабатывает русских в Америке. Так вот набрали в него из всяких других отделов, зачастую ни одного русско-говорящего нету, о русских знают только по кинофильмам... Так что сказки всё это про ихнюю осведомлённость.
Да и советологов я читал. Редко когда можно найти что-либо интересное, ошибок полно.

>Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"?

Говоря о Горбачёве: Нет, Нет, Вряд ли, Нет, Нет.
От serge
К Yuriy (04.06.2002 21:21:00)
Дата 05.06.2002 17:19:41

Ре: Вы правы,...


>О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

Да не хотел он развала. Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее. Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные. И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

>Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.
От Yuriy
К serge (05.06.2002 17:19:41)
Дата 05.06.2002 17:53:31

Ре: Вы правы,...

>Да не хотел он развала.

А я и говорю, "допустил". Конечно не хотел, хотя некоторые форумняни другого мнения.

>Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее.

На "вторых" -- согласен, на "дисседентов" -- нет. Зачем ему мудорствовать лукаво? Лишний фактор превносить? Зачем народ простой вмешивать в то, что и без него всегда решалось?

>Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные.

Верно, а вот как рычаги к ним перешли, где Горбачёв "лопухнулся" -- не ясно. Также я все пытаюсь найти статистику (а она ведь должна быть), где эти "вторые" сегодня, на каких постах, чем занимаются. Это кое-что могло прояснить...

>И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

Тут я согласен -- обыграли.

>Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.

Вряд ли всё так просто. Защитников "Белого дома" можно было практически голыми руками брать. Да и "угрозы" особой не было никакой со стороны ГКЧП. Странно и то, что глава КГБ акцию провёл не по правилам. Много странностей в этом деле.
От Георгий
К Yuriy (04.06.2002 00:43:37)
Дата 04.06.2002 00:55:32

А я дцмаю, они хотели благ и известности

> Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ??? Они же к нему всю свою жизнь стремились! Если бы не хотели, так разве пошли бы
они в политики?!

Тогда их (ТО И ДРУГОЕ сразу) ожно было добыть только так - с меньшими потерями. А теперь можно иначе.
От Yuriy
К Георгий (04.06.2002 00:55:32)
Дата 04.06.2002 01:17:12

Ре: А я...

>Тогда их (ТО И ДРУГОЕ сразу) ожно было добыть только так - с меньшими потерями. А теперь можно иначе.

Однако и того и другого у них было больше раньше, а не сейчас.