Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кому нужна была Перестройка?

От	Yuriy
К	All
Дата	03.06.2002 23:31:47
Рубрики	Крах СССР;

Кому нужна была Перестройка?

Вопрос форумнянам:

Кому, по вашему мнению, нужна была Перестройка в том виде, в которм она была произведена?
Кто от этого выграл? Явно не Горбачёв и Яковлев и не "первые демократы".

Так кто же тогда за ней стоял?

Ваши мнения?

От	Pout
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	13.06.2002 16:56:06

Инкубатор в Вене, или к предыстории перестройки("Стрингер")

Любопытный материал из газеты "Стрингер"
====================
www.stringer-agency.ru/020Gazeta/82_21/011/Default.asp

http://www.google.com.ru/search?q=cache:Hy8aJW8gaq4C:www.stringer-agency.ru/020Gazeta/82_21/011/Default.asp+%E0%ED%E4%F0%EE%EF%EE%E2+%E3%E0%E9%E4%E0%F0+www.stringer-agency.ru&hl=ru

ЛОНЖЮМО ИМЕНИ АНДРОПОВА

Двадцать лет назад попытки управлять страной методами спецслужб закончились провалом. Сейчас мы наблюдаем новую попытку из этого же ряда.

Ах, если можно было бы вернуться назад! Ах, если бы смерть тогда не унесла умного и волевого Андропова! Возник своего рода андроповский миф. Действительно, «проект Андропова» существовал, и именно из него вышли такие известные ныне люди, как Анатолий Чубайс, Сергей Глазьев, Петр Авен.

Ставка - на сверхкорпорацию
Вячеславу Сергеевичу К. немного за пятьдесят. Двадцать лет в разведке, десять лет в крупном бизнесе. Его рассказы очевидца, а иногда и участника событий переворачивают вверх дном устоявшиеся представления о нашей недавней истории.

На рубеже 1970-х и 1980-х страна провалилась в кризис. В 1979 году минимум треть регионов села на свои карточки. А Юрий Владимирович Андропов примерно тогда же и пришел окончательно к необходимости экономической реформы. Потому что мыслил системно и видел, что корень зла - в экономике.

В Андропове, как и в других вменяемых руководителях того времени, идеологии было не больше, чем в баллистической ракете. Коммунистическая идея была лишь одним из инструментов международной конкуренции.

Замысел Андропова, как я его могу сейчас реконструировать, опирался на использование тогдашних конкурентных преимуществ Советского Союза, который представлял собой одну огромную корпорацию, обладавшую финансовой независимостью, хозяйственной замкнутостью и колоссальным технологическим потенциалом, «запертым» в военно-промышленном комплексе. Все это, в отличие от Запада, он мог концентрировать в решающем месте и в решающий момент, - так нам, по крайней мере, тогда казалось. Мы считали, что СССР можно действительно превратить в некую корпорацию «Красная Звезда», равной по силам которой на мировом рынке просто не окажется.

Главным преимуществом СССР были технологии, однако он не мог обеспечить их распространение в народном хозяйстве. «Внедрение научно-технического прогресса», как это тогда называлось, оставалось принципиально нерешаемой в рамках советской системы задачей. Поэтому Андропов решил обеспечить выигрыш времени, чтобы экономика начала воспринимать собственные технологические достижения.

До окончательного выздоровления советской экономики сфера применения передовых технологий внутри страны ограничивалась бы ВПК. Относительно устарелые, но все равно опережающие «мировой уровень» технологии передавались бы крупным объединениям, которые привлекали западные капиталы. В результате наши союзники по Варшавскому договору превращались в «индустриальный придаток» Советского Союза, а он, в свою очередь, концентрировался бы на создании новых технологий.

Крупные объединения, привлекающие западные капиталы в советские технологии, должны были выходить на мировые финансовые и фондовые рынки. Карикатурой на эти объединения стали структуры, создававшиеся в начале 90-х - достаточно вспомнить знаменитую государственную корпорацию АНТ, которую почему-то называют «кооперативом», консорциум «Деловой мир» и некоторые другие.

Кроме того, именно Андроповым впервые в истории была поставлена задача создать технологии манипулирования мировыми рынками, в первую очередь финансовыми. Эта задача потребовала колоссальных математических и психологических исследований, создания целой новой отрасли математики и, насколько я знаю, увенчалась успехом, хотя и спустя много лет после его смерти.

Стратегической задачей Андропова было изменение, как говорили на заре горбачевщины, «хозяйственного механизма». Чтобы проверить на всякий случай реальные возможности хозрасчета, да и занять экономистов «косыгинского призыва», он почти сразу же после избрания генсеком начал знаменитый «эксперимент по изменению условий хозяйствования», подведение итогов которого в 1985 году и дало жизнь всей нашей экономической публицистике.

Откуда пошел «Чубайс и Ко»?
Встал вопрос: а где взять профессиональных специалистов по экономике? Толковые экономисты у нас к тому времени остались только в теневом секторе, но они работали на уровне предприятий и не могли оздоровить страну. Косыгинским «шестидесятникам», готовившим несбывшийся хозрасчет, катастрофически не хватало кругозора. Все, что они могли - это требовать доведения до конца выхолощенной косыгинской реформы, которая в начале 1980-х изрядно устарела.

Андропов пришел к необходимости ковать новые кадры экономистов самостоятельно, «с нуля». В СССР готовить экономистов для «СССР-корпорации» было некому. Официальная наука отвергала сам факт существования противоречий при социализме, наглухо заблокировав возможность создания специалистов по разрешению этих противоречий. Они были в виде «специалистов по расшивке узких мест». Тогда их называли «системщиками», сейчас назвали бы «бизнес-консультантами» на уровне отдельных предприятий и даже корпораций-министерств, но в масштабах народного хозяйства даже простое представление такой профессии вполне могло быть расценено как «антисоветская деятельность».

Андропов пошел проверенным путем: раз специалистов нет и внутри страны их некому воспитать, значит, надо обучать их за пределами страны, на основе иностранного опыта. Парадоксальным было то, что впервые в истории так предполагалось обучать не специалистов идеологически нейтральной технической сферы, а фактически будущих лидеров государства, по крайней мере, интеллектуальных. То есть Ю.В. решил пойти по пути Ленина, который в 1910-х годах создал во французском городке Лонжюмо партийную школу для подготовки будущей коммунистической элиты. Изрядно позабытое ныне, тридцать лет назад слово «Лонжюмо» стало популярным благодаря вдохновенной поэме Андрея Вознесенского (тогда он пел дифирамбы коммунизму, а не демократии).

По замыслу Андропова, новые экономисты должны были впитать в себя эффективные рыночные механизмы и ценности, самостоятельно отбросив шелуху прямых провокаций, нацеленных на подрыв национальных интересов СССР, и в целом все неприемлемое. Наши стажеры должны были обогатиться новыми рыночными знаниями и самостоятельно провести их синтез с советской реальностью и задачами модернизации СССР. Андропов рассудил, что должный «идеологический контроль», а на деле - контроль с точки зрения конкурентных интересов СССР - смогут обеспечить за обучаемыми «стажерами» стратегически мыслящие сотрудники его ведомства. В результате часть специалистов - не только из КГБ, но и из некоторых других структур - была специально для решения этой задачи направлена «под крышу» Госстроя СССР и оттуда координировала работу. А в роли Люнжюмо решили использовать Международный институт прикладного системного анализа в Вене. Это - структура, о которой надо говорить отдельно. Весьма интересная, эффективная и специфическая структура.

Сказано - сделано. Выявили талантливых, незашоренных молодых экономистов и экономистов-математиков. Через каналы, оставшиеся еще со времен косыгинской реформы, обеспечили их взаимодействие с институтом в Вене. Формат работы установился очень быстро: проходили регулярные, по-моему, ежеквартальные семинары, на которые приезжали наши «стажеры» в сопровождении «кураторов» и встречались там с западными «специалистами по управлению», половина которых была офицерами западных спецслужб. Не могу отделаться от ощущения, что они знали нас так же хорошо, как и мы их, хотя до предательства Калугина, сдавшего практически всю нашу невоенную разведку, оставалось еще ой как долго.

Их интерес был прост - повлиять на нашу будущую элиту. По моей информации, они до смерти Андропова (а может, и позже) не знали наших замыслов и считали этот семинар просто одним из многих каналов подготовки специалистов, хотя и потенциально высокого ранга. Каждый день, после занятий, на котором наши западные партнеры рассказывали нам, как правильно повышать эффективность советской экономики и как рыночные отношения решили бы разом все проблемы советского общества, мы собирали свой, внутренний семинар, на котором пункт за пунктом показывали, как предлагаемые ими меры разрушили бы всю экономику СССР без остатка.

Таким образом, мы показывали неприменимость слепого копирования западных рецептов, которые нам навязывались. Очень многое нам нравилось, очень многого мы не понимали, и наши более образованные стажеры часто разъясняли нам многие подводные камни.

Под крышей венского Международного института прикладного системного анализа развернулась захватывающая борьба советских и западных спецслужб за души и мозги двух десятков советских молодых специалистов, которых Андропов готовил на роль спасителей и преобразователей советской экономики. Отбор был жесточайший, более половины группы отсеялось: некоторые из-за недостатка способностей, кто-то по этическим причинам, так как почувствовал, что ими манипулируют, но те, кто остался, действительно, вошли в историю России.

Можно назвать, например, Гайдара, Чубайса, Авена… Один из наших «стажеров» и сегодня занимает прекрасную должность в администрации президента, другой, пройдя крайне извилистый путь, «приземлился» в качестве члена Совета Федерации. Думаю, его карьера там и окончится. Третий стал известен в 1990-е как блестящий либеральный идеолог.

Интересно, что Гайдар пришел в группу позднее, уже после смерти Андропова. Тот не потерпел бы человека с таким мягким характером. Однако в бардаке, который начался после смерти Ю.В., процесс вышел из-под нашего контроля и стал стремительно развиваться по собственным законам.

Из спасителей - в мародеры
Андропов правил недолго. В марте 1984-го его похоронили. Вся его программа сломалась. Наши стажеры, будучи ребятами умными, очень быстро и очень четко осознали, что им доступны только две линии поведения.

Первая - защита интересов разлагающегося Советского Союза. После смерти Андропова эта защита стала крайне трудной задачей. Вторая линия заключалась в слепом принятии стандартных западных рецептов, навязываемых иностранными партнерами. Никаких здесь тебе интеллектуальных затрат, «все прогрессивное человечество» - за вашей спиной и колоссальная финансовая подпитка. Когда страна рушится, главными становятся личные интересы.

Нельзя винить наших стажеров за то, что они практически единодушно приняли участие в грандиозном грабеже России. Ведь Андропов отбирал их именно за соответствующие склонности: чтобы ими было легко манипулировать всегда, на любых, сколь угодно высоких постах, даже если власть КПСС рухнет, и в стране останется только КГБ. Но он и в кошмарном сне не мог представить себе полного краха всей системы, в условиях которого манипулировать нашими сотрудниками будем уже не мы. Вот, собственно, и вся история.

Обидно понимать, что твоя работа обернулась против твоей же страны. Но команда получилась что надо - цельная, жестко ориентированная на результат, способная отбирать и вовлекать новых талантливых членов, и я еще поработал с ней. Она была из-за кулис подобрана и накрепко спаяна профессионалом еще сталинской выучки. Андропов же был выученик Куусинена, который должен был возглавить Советскую Финляндию после Зимней войны.

Ю.В. внимательно следил за отбором стажеров. Окончательные решения принимал только сам. Когда колебался, даже киноматериалы смотрел - как человек держится, смотрит, говорит.

Вячеслав Сергеевич, а знал ли о планах Андропова кто-нибудь, кроме него самого?

Американцы, безусловно, знали, - но только первую часть плана Андропова, только то, что на самом деле было тактикой. Поэтому все силы бросили на торможение плана превращения СССР в сверхкорпорацию. Бездарность горбачевской конверсии, ее ориентация на западные подачки была результатом, в том числе, и осознанной политики США.

Что касается второй, стратегической части создания «Лонжюмо», - думаю, тогда об этом они не догадывались. В начале 90-х, когда они уже полностью перехватили управление нашими «стажерами», они должны были узнать уже все, и во всех деталях. Но не раньше.

В Союзе какие-то кусочки знали многие. Тот же Михаил Любимов написал книгу, в которой Андропов выступает как главный дирижер распада СССР, правда, почему-то надеющийся на протест народа и «живое творчество масс». Это литературная ошибка: что-то, а советский народ, после всех чисток и насилий, ленивый, трусливый и склонный к предательству.

Я тоже, хоть и непосредственно участвовал в процессе, видел лишь отдельные элементы. В более-менее целостную картину они сложились лишь позже, когда мне пришлось вместе с моими коллегами разрабатывать план того, что, реализованное по другому сценарию, получило название «ГКЧП». Но это - уже другая история…

Предостережение
Не знаю, отдавал ли Андропов себе отчет в том, что встал на путь организации самоподдерживающегося процесса в недрах советского общества, независимого от него самого. Думаю, он не мог себе представить ситуации, когда его «ударное подразделение» выйдет из-под его контроля. За эти годы я много думал о причинах нашей неудачи, эти мысли терзали меня, и я убежден, что она была неслучайной. Дело не в смерти Андропова, и при нем все пошло бы наперекосяк. Наша ошибка была фундаментальной: мы пытались силами спецслужб компенсировать разложение государства, силами части остановить гниение целого. История учит, что в таких случаях спецслужбы обычно хитрят и в конечном счете обманывают сами себя. Разыгрывая сложные и долговременные комбинации против долгосрочных исторических процессов, службы не понимают своей собственной кратковременности. В результате они намечают себе слишком длинную дистанцию, с которой неминуемо сходят задолго до конца «забега». Почему? Да потому, что они вовлечены в десятки других, менее значимых, но не менее интенсивных конфликтов.

Вспомним Алексея Зубатова, одного из блестящих деятелей царской охранки. Его опыт бесценен: он кропотливо создавал «ручные» организации рабочих, которые на время полностью раздавили экстремистов-революционеров. Но Зубатова не стало на его посту - и созданные им организации быстро радикализировались, став источником более опасного, чем можно было предположить, революционного движения. Лекарство оказалось страшнее болезни.

Генштаб кайзеровской Германии бережно и терпеливо раздувал огонек большевистского движения в России - давал деньги, направлял революционеров - и добился своего: революционная Россия подписала Брестский мир и позволила Германии избавиться от стратегического кошмара - «войны на два фронта». Но власть кайзера рухнула уже через год после российской революции, а выкормленные им большевики, придя к власти, не жалели сил для организации революции в Германии.

Эти примеры можно множить бесконечно. Они учат одному: невозможно с помощью спецоперации остановить объективные процессы.

Беседовал Стрингер-007
===========

От	Yuriy
К	Pout (13.06.2002 16:56:06)
Дата	14.06.2002 20:00:57

Ре: Инкубатор в...

Это действительно очень любопытная статья. Прочитал с большим интересом.
Спасибо!

От	Ignat
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	11.06.2002 22:08:15

Re: Кому нужна...

Перестройка нужна была, любому гражданину СССР способному критически Мыслить. Правда пока от процессов запущенных ею никто не выиграл. Вопрос почему? обсуждаю в теме "Давайте обсудим, что такое капитализм?"

От	VVV-Iva
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	10.06.2002 17:31:40

Действительность не превосходит наши

Привет

ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли. (С) не помню чей, из "Законов Притера"

Владимир

От	Yuriy
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 23:11:52

Cамолет на Гамбург

28 мая 1987 года днем в районе города Кохтла-Ярве Эстонской ССР нарушил пространство Советского Союза легкомоторный спортивный самолет, пилотируемый гражданином ФРГ М. Рустом. Полет самолета над территорией СССР не был пресечен, и он совершил посадку в Москве. По данному факту компетентными органами проводится расследование.
Тогда еще не было рекламного слогана «Шок — это по-нашему». Придуманный позже по другому поводу, он как нельзя лучше характеризует состояние всего советского народа в момент получения этого сообщения.
Непробиваемый воздушный щит Страны Советов пробил насквозь немецкий мальчишка на спортивном самолетике, приземлившемся у самых ворот Кремля. Явной издевкой было то, что случилось это в День пограничника. Такого в советской истории действительно не было. До сих пор все материалы этого скандального дела засекречены и хранятся во все тех же компетентных органах. Нам пришлось провести собственное расследование дела Матиаса Руста.
Днем 28 мая Руст взлетел с аэродрома «Мальами» близ Хельсинки. В плане полета конечной целью был заявлен шведский Стокгольм. Финские техники недоуменно посмеивались, глядя на приготовления молодого немецкого пилота. До Швеции часа полтора лету, а он взлетает с полной заправкой, да еще в салон поставил дополнительные топливные баки. Можно подумать, что он не в Стокгольм, а в Америку лететь собрался. Немец действительно не собирался в Стокгольм, но тогда этого еще никто не знал. Первые двадцать минут полет проходил в соответствии с заранее поданной заявкой. Матиас вышел на связь, сказал, что у него все нормально, и попрощался. Больше на связь в этот день он не выходил.

Сразу после доклада диспетчеру его самолет «Цесна-172р скайхок» резко сменил маршрут движения и взял курс на воздушное пространство Советского Союза. Его воздушный аппарат создавал реальную опасность безопасности полетов на оживленной воздушной трассе, соединяющей Хельсинки и Москву. Все попытки финского диспетчера связаться с Рустом были безуспешны. К тому времени он уже отключил все средства связи на борту, оставив включенным лишь радиокомпас. Вскоре с экранов радиолокаторов исчез и сам самолет. Немедленно в место последних зафиксированных координат самолета были направлены группа финских спасателей и катер береговой охраны. В указанном районе на поверхности моря они обнаружили обширное масляное пятно. Решив, что это след падения самолета, они вызвали водолазов для поисков его обломков. Позднее служба спасения Финляндии предъявила «кремлевскому летчику» счет в 100 тысяч долларов за проведение поисково-спасательных работ по его поиску. До сих пор неизвестно, откуда взялось это пятно.
В 14.29 неизвестный объект появился на экране радиолокаторов советских ПВО уже в советском воздушном пространстве. Низко летящий тихоходный объект не отвечал на запрос «свой — чужой», после чего ему присвоили боевой общесоюзный номер 8255. Три дежурных ракетных дивизиона были приведены в боевую готовность и имели целью устойчивый контакт, но команды на уничтожение так и не получили. В это время военные выясняли у гражданских авиадиспетчеров, не их ли это заблудший подопечный. Когда выяснилось, что самолет никем не заявлен, все приграничные подразделения ПВО привели в готовность № 1. С аэродрома «Тапа» подняли пару дежурных истребителей для опознания объекта. В 14.48 в районе города Гдова пилот одного из перехватчиков доложил, что наблюдал в разрыве облаков самолет типа нашего «ЯК-12» белого цвета. Мог ли сбить истребитель «Цесну» Руста? Технически это было возможно, но после случая с корейским «Боингом», сбитым нашими самолетами в 1984 году над Тихим океаном, по войскам был издан приказ, запрещающий открывать огонь по гражданским и спортивным самолетам, если видно было, что это не военный самолет. Не получив приказа, сверхзвуковой «МиГ» пролетел мимо тихоходного самолета, летевшего на малой высоте, и через мгновения «Цесна» осталась далеко позади. Пока «МиГ» снова наводили на цель, та пропала с экранов локаторов, нырнув ближе к земле.

На этом факте основана версия, которую выдвинули журналисты немецкого журнала Bunte, о промежуточной посадке Руста где-то в районе Старой Руссы. Подсчитав скорость полета и его дальность, они получили среднюю скорость Руста — 140 км/ч. Крейсерская скорость «Цесны 172р скайхок» — 220 км/ч. Кроме того, готовясь к полету, Руст значительно облегчил свое четырехместное судно, сняв часть оборудования. Ветер в день перелета был по большей части попутный Русту. Так что по всем расчетам выходило, что сесть на Красной площади он должен был часа на полтора-два раньше. Немецкие журналисты в пользу своей версии приводят следующий довод. Из Хельсинки, как они утверждают, Руст вылетел в зеленой рубашке и джинсах, в Москве же он вылез из самолета уже в красном комбинезоне. Не исключено, что он использовал кратковременную посадку в качестве обманного маневра против советских ПВО, ведь технические характеристики «Цесны» вполне это ему позволяли.
Через некоторое время, обнаружив неизвестную точку, следующую другим курсом и на другой высоте, операторы ПВО решили, что это и есть потерянная злополучная цель, но поднятые на перехват истребители вернулись ни с чем. Тем временем Руст переходил из зоны ответственности одних округов ПВО в другие. Корни этой ситуации лежат в семидесятых годах, когда Леонид Ильич Брежнев провел реорганизацию ПВО. Единая доселе система была разбита на отдельные округа, что привело к известным последствиям.

К трем часам дня Руст добрался уже до Пскова. В это время там проходили плановые учебные полеты одного из местных авиаполков. В воздухе постоянно находилось до десятка самолетов. Одни заходили на посадку, другие взлетали. В этой круговерти подсчитать точное количество находящихся в полете самолетов было затруднительно. В 15.00 поменялся код системы госопознавания. Все летательные аппараты и наземные средства системы должны были сменить код одновременно. Но полеты были учебные, и часть молодых летчиков не успела или попросту забыла вовремя сделать эту несложную операцию. В результате все они стали для системы чужими. Не разобравшись в ситуации, командир радиотехнической группы принудительно присвоил всем истребителям, а заодно и Русту признак «я — свой». Дальше Руст летел, получив советскую воздушную прописку.
За день до этого в 40 км западнее города Торжка произошло столкновение истребителя «МиГ-25» и бомбардировщика «Ту-22М». И опять по роковому стечению обстоятельств маршрут Руста пролегал именно над этим районом. В поисково-спасательной операции принимали участие и несколько вертолетов. Отличить на экране радара «вертушку» от тихоходной «Цесны» невозможно, и, решив, что самолет Руста — еще один из поисковых вертолетов, нарушителя вторично легализовали. Тот злополучный день прямо-таки изобилует странными совпадениями. Одновременно с появлением Руста над озером Селигер радары зарегистрировали сразу шесть неопознанных целей в районе Осташкова. Убедившись, что скорость движения объектов совпадает с направлением и скоростью ветра, дежурная смена идентифицировала их как метеообразования.
Не разобравшись точно с неопознанной целью, они доложили на командный пункт Московского округа ПВО и Центральный командный пункт (ЦКП) войск ПВО о самолете Руста как о простом нарушителе режима полетов, то есть как о вылетевшем без заявки советском легкомоторном самолете. Оперативный дежурный ЦКП, понадеявшись на то, что с самолетом-нарушителем разберутся сами в Московском округе, дал команду снять эту цель с оповещения на ЦКП. В итоге информации о простом нарушителе режима полетов никто не придал значения, до тех пор пока этот простой нарушитель режима полетов не объявился на Красной площади. При подлете к Москве произошли еще два странных совпадения. Пока операторы Московского округа пытались разобраться, что же все-таки приближается к столице: самолет — нарушитель государственной границы или простой нарушитель режима полетов, в этот критический момент кто-то сверху дал команду на выключение АСУ для внепланового проведения профилактических работ.
Не менее странным выглядит факт двадцатиминутного прекращения полетов над «Шереметьево» — именно на время полета Руста. Кто и зачем отдавал эти распоряжения, до сих пор остается загадкой. Самолет Матиаса Руста появился над центром города около семи. Сначала он хотел приземлиться в самом Кремле, но, убедившись, что на территории Кремля нет подходящей площадки, решил сесть между Спасской башней и собором Василия Блаженного. Однако сделать этого ему не удалось из-за множества людей на площади. Тогда Руст сделал еще круг над площадью с включенными навигационными огнями и покачал крыльями, но находившиеся под ним люди не поняли его сигналов. Лишь с третьей попытки ему удалось посадить машину на брусчатку Красной площади. Остряки мгновенно переименовали главную площадь страны в аэропорт «Шереметьево-3». Полет сделал знаменитым не только Матиаса Руста, но и его самолет. Это дало повод для появления версии о рекламной подоплеке полета. Отец Матиаса Дитер Руст работал дилером «Цесны» в Западной Европе. К середине восьмидесятых объем продаж самолетов этой фирмы резко сократился, и, чтобы поднять интерес к марке, нужна была яркая рекламная акция. Единственный самолет, сумевший преодолеть непроходимую систему советских ПВО, — такой рекламе позавидует любая фирма.

С этой точки зрения весьма любопытно еще одно совпадение. Через два дня точно такая же «Цесна» села на суперохраняемой авиабазе США. Есть такая хорошая поговорка: не так страшен черт, как его малюют. В данном случае можно сказать так: не так страшен Руст со своим полетом, как его последствия.
Появилась грустная шутка, что трасса Москва — Ленинград — самая мягкая: она устелена папахами генералов и полковников. Самый гуманный суд в мире приговорил «кремлевского летчика» к четырем годам исправительных работ.
Руста в скором времени помиловали, и уже третьего августа 1988 года, через 432 дня после своего приземления, Матиас вернулся в Германию. Однако после возвращения домой дорога в небо оказалась для Руста закрытой, лицензии на вождение самолета его лишили сразу как человека неуправляемого и, возможно, неуравновешенного психически. Этот приговор Руст в скором времени и оправдал. Сначала Матиас Руст атаковал с ножом медсестру в больнице, где он проходил альтернативную службу. Девушка отвергла его ухаживания, за это он бросился на нее с ножом. Затем попался на краже свитера в одном из супермаркетов. Так немцы вместо национального героя получили банального хулигана. А Советский Союз, кроме потрясения, — еще один повод для анекдотов. Например: собралась на Красной площади большая толпа людей с вещами. Когда у них спросили, что они делают, они ответили:
— Ждем самолет на Гамбург.

Владимир ГОРЧАКОВ
30.05.2002

От	Colder
К	Yuriy (04.06.2002 23:11:52)
Дата	07.06.2002 09:37:52

Примечания

>...но после случая с корейским «Боингом», сбитым нашими самолетами в 1984 году над Тихим океаном, по войскам был издан приказ, запрещающий открывать огонь по гражданским и спортивным самолетам, если видно было, что это не военный самолет.

Да, такой приказ был и (наверное) есть. Вот только действовал он ВСЕГДА! Никакой связи с южнокорейским Боингом тут нет. Наоборот, именно потому что южнокорейский Боинг с самого начала классифицировали как гражданский самолет, с ним так долго возились. Просто трусливая партийно-советская пропаганда побоялась это признать, чем безнадежно навредила. Никакие последующие объяснения потом на Западе не прокатили, хотя даже в той же Америке нашлись люди, в целом грамотно восстановившие картину происшедшего (об этом был даже фильм на Hallmark TV).

>Не получив приказа, сверхзвуковой «МиГ» пролетел мимо тихоходного самолета, летевшего на малой высоте, и через мгновения «Цесна» осталась далеко позади. Пока «МиГ» снова наводили на цель, та пропала с экранов локаторов, нырнув ближе к земле.

Изложено не совсем верно. Да, истребитель сразу же обнаружил цель. Руст, кстати, особо не маневрировал, все время оставаясь в коридоре Хельсинки-Москва. Летчик Руста и не терял! Просто приказа сбивать самолет у него не было - ждали решения Москвы, и за время этого ожидания у него кончилось топливо.
Вот потом - да, Руста потеряли - когда он вышел за границы приграничного радиолокационного поля. Оно ведь над нашей страной не сплошное! Прикрыты только центры и граница с опасных направлений.

>Тем временем Руст переходил из зоны ответственности одних округов ПВО в другие. Корни этой ситуации лежат в семидесятых годах, когда Леонид Ильич Брежнев провел реорганизацию ПВО. Единая доселе система была разбита на отдельные округа, что привело к известным последствиям.

Чушь собачья - насчет перехода из округа в округ и вины дорогого Леонида Ильича. Я Брежнева не люблю, ничего хорошего в цепляющемся за власть старце для страны не нахожу, но вешать ему на шею эту собаку - чушь. После прохода приграничной зоны ПВО реально засечь с земли самолет Руста мог только Московский округ - потому что только Москва прикрыта трехслойным щитом.

> Не разобравшись точно с неопознанной целью, они доложили на командный пункт Московского округа ПВО и Центральный командный пункт (ЦКП) войск ПВО о самолете Руста как о простом нарушителе режима полетов, то есть как о вылетевшем без заявки советском легкомоторном самолете. Оперативный дежурный ЦКП, понадеявшись на то, что с самолетом-нарушителем разберутся сами в Московском округе, дал команду снять эту цель с оповещения на ЦКП.

Определенное зерно в этом есть. В зоне ответстственности Московского округа Руст проходил в сложных метеоусловиях. Цель было тяжело найти и отличить на фоне помех. Этого сделать не сумели. В свое время когда я партизанил в Джубге в роте РТР тамошний командир пояснил это просто - в Москве служат сынки, навыки у них нулевые.

>В итоге информации о простом нарушителе режима полетов никто не придал значения, до тех пор пока этот простой нарушитель режима полетов не объявился на Красной площади.

Более того, волевым решением приказали считать цель метеопомехой.

>...в этот критический момент кто-то сверху дал команду на выключение АСУ для внепланового проведения профилактических работ.

Чистой воды конспирология. Ну чем поможет АСУ конкретному офицеру наведения например, на ЗРК С-125 в работе по сопровождению цели? По большому счету АСУ нужна для распределения целей во время интенсивного группового налета. В случае одиночного самолета-нарушителя она бесполезна - иногда даже вредна. Как это было в случае Винсеннеса (когда именно компьютерные данные решающим образом повлияли на сбитие иранского лайнера).

> Не менее странным выглядит факт двадцатиминутного прекращения полетов над «Шереметьево» — именно на время полета Руста. Кто и зачем отдавал эти распоряжения, до сих пор остается загадкой.

Ну и что? Что эти 20 минут давали? А в нашей стране с ее безалаберностью 20 минут - смех один.

>Самолет Матиаса Руста появился над центром города около семи. Сначала он хотел приземлиться в самом Кремле, но, убедившись, что на территории Кремля нет подходящей площадки, решил сесть между Спасской башней и собором Василия Блаженного. Однако сделать этого ему не удалось из-за множества людей на площади. Тогда Руст сделал еще круг над площадью с включенными навигационными огнями и покачал крыльями, но находившиеся под ним люди не поняли его сигналов. Лишь с третьей попытки ему удалось посадить машину на брусчатку Красной площади.

Вот здесь своеобразная легенда. На самом деле Руст очень тщательно готовился к посадке, потому как посадка самолета в мегаполисе весьма нетривиальная задача. Дело в том, что очень много высоковольтных проводов, которых хрен заметишь в полете. Задеть любой из них - чуть ли не гарантированная смерть (что и случилось с Лебедем). А Москва тут похуже Берлина будет :))) - у нас весьма развита троллейбусная сеть. Поэтому в посадке Руст ничуть не импровизировал - место им было выбрано заранее.

>Единственный самолет, сумевший преодолеть непроходимую систему советских ПВО, — такой рекламе позавидует любая фирма.

Ну это пиар невысокого пошиба. На самом деле даже сами амеры у себя проводили тестовые пролеты тихиходных самолетиков -по крайней мере, об одном таком случае лично читал - самолет пересек континент и никто не почесался. По большому случаю ничего удивительного - современная ПВО заточена на реактивную военную авиацию, а она не оперирует самолетиками типа Сессны. Террористическая угроза рассматривалась и тогда, но вовсе не как приоритетная.

И еще насчет папах генералов-полковников. Плохо или хорошо сносить папахи - вопрос отдельный. Плоха была сама система, которая:
а) на все требовала решение из Москвы
б) культивировала фактически кастовую систему в армии, которая разделила офицеров на "пахарей" и "сынков", причем кое-где засилие "сынков" стало очень вредить.

В связи с этим мне в противовес вспоминается американская практика принятия решения и делегирования всех полномочий по проведению его в жизнь "на места". Самым известным примером такой практики являются взаимоотношения Буш-Шварцкопф во время Бури в пустыне. Да вспомнить тот же Винсеннес - находясь в критической ситуации офицер сам принимал решение, пусть оно и оказалось ошибочным. Но ему и в голову не приходило запрашивать Вашингтон и ждать ответа 2 часа.
А еще доводилось читать, что:
а) одной службы в Пентагоне ам.офицеру недостаточно для карьерного продвижения. Командный ценз дается только за службу в боевых частях.
б) в денежном отношении служба в Пентагоне проигрывает боевым частям.

От	S.Chaban
К	Colder (07.06.2002 09:37:52)
Дата	13.06.2002 23:24:57

Ре: Примечания

>Вот потом - да, Руста потеряли - когда он вышел за границы приграничного радиолокационного поля. Оно ведь над нашей страной не сплошное! Прикрыты только центры и граница с опасных направлений.

Не совсем так. На высотах свыше 6 км над европейской частью СССР поле было сплошное. Да и когда шары от границы до Москвы долетали, по пути успевали все что надо включить...

>Чушь собачья - насчет перехода из округа в округ и вины дорогого Леонида Ильича. Я Брежнева не люблю, ничего хорошего в цепляющемся за власть старце для страны не нахожу, но вешать ему на шею эту собаку - чушь. После прохода приграничной зоны ПВО реально засечь с земли самолет Руста мог только Московский округ - потому что только Москва прикрыта трехслойным щитом.

Да только третий слой был по Белоруссии...

>Определенное зерно в этом есть. В зоне ответстственности Московского округа Руст проходил в сложных метеоусловиях. Цель было тяжело найти и отличить на фоне помех. Этого сделать не сумели. В свое время когда я партизанил в Джубге в роте РТР тамошний командир пояснил это просто - в Москве служат сынки, навыки у них нулевые.

Неправда. Я сам там служил на Аметисте в 84-86, ездил по командировкам и на Ацетон и на Бастион и на Жемчуг. Конечно, вючка падала (из-за начавшейся борьбы с дедовсчиной), но уж один самолет провели бы. Все зарубежные рейсы в то время водились...

>Более того, волевым решением приказали считать цель метеопомехой.

Не знаю про "верхи", но ДМБ87 с Аметиста мне говорил что все вели как надо.

>А еще доводилось читать, что:
>а) одной службы в Пентагоне ам.офицеру недостаточно для карьерного продвижения. Командный ценз дается только за службу в боевых частях.

Не просто в частях а и участие в реальных конфликтах. У Штатов они постоянно...

От	Colder
К	S.Chaban (13.06.2002 23:24:57)
Дата	17.06.2002 08:49:04

Ре: Примечания

>Не совсем так. На высотах свыше 6 км над европейской частью СССР поле было сплошное. Да и когда шары от границы до Москвы долетали, по пути успевали все что надо включить...

Спорить не стану, но что это меняет в деле Руста - он что, на крошечной Сессне летел на высотах СВЫШЕ 6 км?

>Да только третий слой был по Белоруссии...

Нет, именно ПВО Москвы во времена СССР было трехслойным. Сейчас - не знаю. Собственно говоря, выделялись - даже организационной - два центра: Москва и Баку.

>Неправда. Я сам там служил на Аметисте в 84-86, ездил по командировкам и на Ацетон и на Бастион и на Жемчуг. Конечно, вючка падала (из-за начавшейся борьбы с дедовсчиной), но уж один самолет провели бы. Все зарубежные рейсы в то время водились...

А это вы не в кассу :))). Велика важность - провести зарубежный рейс - от широкофюзеляжника во-первых, сама отметка будь здоров, а, во-вторых, ее сопровождает метка опознавателя еще больше :))). Да и параметры пролета известны заранее. А вот попробуйте провести кукурузник без отметчика на фоне сложных метеопомех!

Я вам даже больше скажу - случаев типа Руста было немало - просто там не было скандальной подоплеки, связанной с посадкой "в Кремле". О некоторых из них нам ПВОшники говорили. Мне запомнилась красочная деталь с посадкой самолетки сына министра нефти Ирана, который был сильно пьян :))). Упоминались и иные случаи.

>Не знаю про "верхи", но ДМБ87 с Аметиста мне говорил что все вели как надо.

Вот именно. Я не стал так уж сильно распространяться на эту тему, но проблема была именно в голове - на командном пункте ПВО Москвы.

От	Yuriy
К	Colder (07.06.2002 09:37:52)
Дата	07.06.2002 17:17:44

Большое спасибо за очень интересные комментарии! (-)

От	Nail
К	Colder (07.06.2002 09:37:52)
Дата	07.06.2002 15:32:11

Re: Замечание

>В связи с этим мне в противовес вспоминается американская практика принятия решения и делегирования всех полномочий по проведению его в жизнь "на места". .... Да вспомнить тот же Винсеннес - находясь в критической ситуации офицер сам принимал решение, пусть оно и оказалось ошибочным. Но ему и в голову не приходило запрашивать Вашингтон и ждать ответа 2 часа.

Винсеннес был в зоне боевых действий и в момент появления иранского Аэробуса был занят тем, что мочил иранские катера.
А weapon-офицера, на котором в основном вина за неравильное опознание цели и лежит, даже наградили каким то знаком, типа "за оперативные действия в сложной обстановке".

All the best!
Nail

От	Colder
К	Nail (07.06.2002 15:32:11)
Дата	11.06.2002 10:10:10

Еще примечания

>Винсеннес был в зоне боевых действий и в момент появления иранского Аэробуса был занят тем, что мочил иранские катера.
>А weapon-офицера, на котором в основном вина за неравильное опознание цели и лежит, даже наградили каким то знаком, типа "за оперативные действия в сложной обстановке".

Я вообще-то не о наградах :))), а о том, что техника не всегда помогает правильному принятию решения. Сбитие иранского авиалайнера хорошо иллюстрируют ссылки:

http://www.geocities.com/CapitolHill/5260/july88crash.html

http://web.odu.edu/webroot/orgs/ao/mo/nrotc.nsf/files/Vincennes.PDF/$FILE/Vincennes.PDF
Как видим, даже офицеры флота, мягко говоря, не были в восторге от действий weapons-офицера.

Вот еще прелюбопытная ссылка:
http://www-tadmus.nosc.mil/TADMUS_DSS.pdf

От	serge
К	Nail (07.06.2002 15:32:11)
Дата	07.06.2002 17:54:53

В догонку...

>>В связи с этим мне в противовес вспоминается американская практика принятия решения и делегирования всех полномочий по проведению его в жизнь "на места". .... Да вспомнить тот же Винсеннес - находясь в критической ситуации офицер сам принимал решение, пусть оно и оказалось ошибочным. Но ему и в голову не приходило запрашивать Вашингтон и ждать ответа 2 часа.

И особенно ярко это проявилось 11 сентября, когда всем "пришло в голову" и все ждали, и до башен, и потом до Пентагона, и только в Пеннсильвании с атомной станцией спохватились и сбили, и то потом пели песню о героических пассажирах, которые де сами все сделали. И пришлось после этого специальный приказ отдавать о праве принятия на месте решения сбивать, если гражданский самолет не отзывается и не подчиняется приказам о посадке. Больше подобия, чем с Персидским заливом, правда?

От	Афанасий
К	serge (07.06.2002 17:54:53)
Дата	07.06.2002 18:06:22

Re: Вдогонку...

В мирное время в своей стране сбивать свой гражданский авиалайнер без приказа
с самого верха -- это такая крутизна, носителей которой нужно изолировать от общества
ввиду их особой опасности для окружающих.

"Меня благодарили, жал руку прокурор, а после посадили под усиленный надзор..." (С)

Башню взорвут раз в сто лет, а взвод таких решительных идиотов сделает жизнь
похожей на лотерею форивер.

От	Colder
К	Афанасий (07.06.2002 18:06:22)
Дата	11.06.2002 10:17:58

Точности токмо ради

>В мирное время в своей стране сбивать свой гражданский авиалайнер без приказа
>с самого верха...

а) мирное - фактически в то время между Штатами и Ираном была необъявленная война. Инцидент с Винсеннесом был не первый и не последний.
б) своей - это вы The Persian Gulf называете для Штатов своим? Оговорка прям по Фрейду :)))))))))))
в) без приказа с самого верха - а вот это для Штатов процедура стандартная - верха устанавливают Rules Of Engagement, а вовсе не водят под ручку офицеров в конкретном инциденте. Исключения бывают (например, в случае принудительной посадки лайнера с террористами, захватившими Акиле Лауро, на натовской авиабазе в Италии, когда посаженный лайнер окружили итальянские военные, не давшие американцам схватить террористов, командир американцев получал приказы через спутник непосредственно из Вашингтона), но чрезвычайно редки.
ИМХО, это очень правильно. Альтернатива - история с южнокорейским Боингом, иллюстрирующая редкостное бессилие.

От	Афанасий
К	Colder (11.06.2002 10:17:58)
Дата	11.06.2002 18:30:11

Посмотрите выше по треду -- мы об 11 сентября говорили.

А Вы: Фрейд, Фрейд...

"Мальчики кровавые в глазах"(С)

А.В.

От	serge
К	Афанасий (07.06.2002 18:06:22)
Дата	07.06.2002 18:15:50

Так я разве спорю? Я наоборот... (-)

От	Сысой
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 20:13:49

Re: Кому нужна...

Здравствуйте!

>Вопрос форумнянам:

>Кому, по вашему мнению, нужна была Перестройка в том виде, в которм она была произведена?
>Кто от этого выграл? Явно не Горбачёв и Яковлев и не "первые демократы".

>Так кто же тогда за ней стоял?

А корректен ли вопрос? Задумывали ли участники этот процесс с самого начала? Т.е. я очень сомневаюсь, что был какой-то продуманный план. Процесс развивался не только по желанию "руководителей", они часто просто теряли нить. "Чистая" теория заговора тут не получится, а поэтому поставленные вопросы не следуют один из другого.

Да и в определении перестройки запутаешься. Если по результату - то наиболее выгодна стратегическому противнику, все остальные лишь попутчики и калифы на час.

Кто выиграл? Да те, кому повезло. В игре, особенно не своей, только везение выручает.

Кто за ней стоял? Да все стояли, да только каждый в разной очереди.

Просто для примера. Замените Перестройку на любое значительное событие XX века (ВМВ, Революции) и вы увидите, что ваши вопросы некорректны, а потому неотвечаемы.

С уважением

От	Yuriy
К	Сысой (04.06.2002 20:13:49)
Дата	04.06.2002 20:29:38

Ре: Кому нужна...

Здравствуйте!

Я имел ввиду следующее: если, по словам СГКМ, Союз развивался, всё шло замечательно, нужно было только немножко подмазать в местах где красная краска пооблупилась, для чего было главе такого замечательного государства разваливать его, лишая и себя того, к чем он всю жизнь стремился? Кроме того, "кто" толкнул его на этот шаг? Почему им стало лучше теперь, хотя уже и до этого они имели всё -- власть?

С уважением.

От	Сысой
К	Yuriy (04.06.2002 20:29:38)
Дата	07.06.2002 11:09:01

Психологическая война

Здравствуйте!

>Я имел ввиду следующее: если, по словам СГКМ, Союз развивался, всё шло замечательно, нужно было только немножко подмазать в местах где красная краска пооблупилась,

Не надо передергивать. Это не есть хорошо. СГКМ очень подробно рассмотрел кризисные явления в сфере идеологии СССР в целом ряде работ по истмату (хотя бы "Опять вопросы вождям" и т.д.). Ваше утверждение или небрежность, или неосведомленность, или диффамация.

>для чего было главе такого замечательного государства разваливать его, лишая и себя того, к чем он всю жизнь стремился?

Сие подразумевает неизбывную боль главы за свою страну и благосостояние ее жителей. У горбачей такой орган отсутствовал. Таким на страну и народ насрать.
Если же брать личную выгоду, то в политике она не просчитывается продал-купил. Тут вопрос идет глубже. Скажем, одним из важнейших достижений Запада в холодной войне стало изменение референтных групп у большой части советской элиты. То есть поменялся вектор поведения в целом, никакими заговорами этого не добьешся, а только планомерной и кропотливой работой по ведению психологической войны.

>Кроме того, "кто" толкнул его на этот шаг?

Референтные группы (люди, имеющие в глазах субъекта авторитет), включающие близкое профессиональное окружение, компоненты за рубежом (компания идеализации горбача идет и сейчас), и, видимо, личное окружение (но здесь что-либо узнать почти не светит). Конкретные имена не так важны, потому как частные воздействия слишком малы (при усилении частного воздействия увеличивается риск срыва). Важен именно вектор воздействий.

>Почему им стало лучше теперь, хотя уже и до этого они имели всё -- власть?

Они имели не всё. Они не имели одобрения своей деятельности зарубежной референтной группы. Человеку важно ощущать себя хорошим и прогрессивным. Информация об этом черпается из оценок референтной группы. Следовательно, изменение состава рефернтной группы человека путем пропаганды и психологических приемов является основной целью при попытках изменить поведение человека в нужную сторону.

Пока

От	Yuriy
К	Сысой (07.06.2002 11:09:01)
Дата	07.06.2002 20:13:33

Re: Психологическая война

Здравствуйте!

>Не надо передергивать. Это не есть хорошо. СГКМ очень подробно рассмотрел кризисные явления в сфере идеологии СССР в целом ряде работ по истмату (хотя бы "Опять вопросы вождям" и т.д.). Ваше утверждение или небрежность, или неосведомленность, или диффамация.

Читал-с. Многие проблемы "замазаны", к некоторым подход слишком поверхностный. Если хотите примеров, всегда рад буду привести.

>Сие подразумевает неизбывную боль главы за свою страну и благосостояние ее жителей. У горбачей такой орган отсутствовал. Таким на страну и народ насрать.

Понятно. Только у кого из того правительства тот орган присутствовал?

>Если же брать личную выгоду, то в политике она не просчитывается продал-купил. Тут вопрос идет глубже. Скажем, одним из важнейших достижений Запада в холодной войне стало изменение референтных групп у большой части советской элиты. То есть поменялся вектор поведения в целом, никакими заговорами этого не добьешся, а только планомерной и кропотливой работой по ведению психологической войны.

Мне вот что интересно. Почему КГБ не оказало подобного влияния на Запад? Тут заманипулированных "Востоком" не наблюдается. В чём причина?

>Референтные группы (люди, имеющие в глазах субъекта авторитет), включающие близкое профессиональное окружение, компоненты за рубежом (компания идеализации горбача идет и сейчас), и, видимо, личное окружение (но здесь что-либо узнать почти не светит). Конкретные имена не так важны, потому как частные воздействия слишком малы (при усилении частного воздействия увеличивается риск срыва). Важен именно вектор воздействий.

Я почти с Вами согласился, но, дочитав, опять засомневался. Для организации направления "вектра малых воздействий" в одну сторону нужна какая-то сила, как понимаете.
Так вот, кто тогда сумел так организовать таких разных по своим идеологическим и социальным положениям "референтов" в одну силу, направленную (зачастую несознательно) на развал Союза?

>Они имели не всё. Они не имели одобрения своей деятельности зарубежной референтной группы.

Допустим, а зачем им это было нужно?

>Человеку важно ощущать себя хорошим и прогрессивным. Информация об этом черпается из оценок референтной группы. Следовательно, изменение состава рефернтной группы человека путем пропаганды и психологических приемов является основной целью при попытках изменить поведение человека в нужную сторону.

Не уверен что "референтам" так необходимо было "ощущать себя хорошими и прогрессивными".
В любом случае, всё это хорошо, непонятно только почему произошло это именно в 1987 и привело к развалу так быстро.

Пока

От	Сысой
К	Yuriy (07.06.2002 20:13:33)
Дата	08.06.2002 02:41:24

Re: Психологическая война

Здравствуйте!

>Читал-с. Многие проблемы "замазаны", к некоторым подход слишком поверхностный. Если хотите примеров, всегда рад буду привести.

То есть вы намеренно пытались ввести в заблуждение (см. свой постинг). Это нехорошо. Что касается степени разобранности, то всякая инициатива здесь карается исполнением. Короче говоря, у вас есть анализ лучше? Выкладывайте. А нет, так и ... , в смысле смотрите правила (там про критику есть).

>>Сие подразумевает неизбывную боль главы за свою страну и благосостояние ее жителей. У горбачей такой орган отсутствовал. Таким на страну и народ насрать.
>
>Понятно. Только у кого из того правительства тот орган присутствовал?

Про орган стало понятно по делам и отстутствию раскаяния. У кого он присутствовал в правительстве? Не знаю, я с ними знаком не был. Я знаю, что у Кургиняна он есть, у СГКМ есть, а про шишек я мало знаю.

>>Если же брать личную выгоду, то в политике она не просчитывается продал-купил. Тут вопрос идет глубже. Скажем, одним из важнейших достижений Запада в холодной войне стало изменение референтных групп у большой части советской элиты. То есть поменялся вектор поведения в целом, никакими заговорами этого не добьешся, а только планомерной и кропотливой работой по ведению психологической войны.
>
>Мне вот что интересно. Почему КГБ не оказало подобного влияния на Запад? Тут заманипулированных "Востоком" не наблюдается. В чём причина?

Причина проста. У КГБ не было цели свержения строя западных государств, такой цели не ставилось и ассигнования не выделялись. Шпионаж был, борьба в Третьем мире была, но подрывных групп не было. Финансировалось отчасти левое движение как поставщик кадров для шпионажа, плюс лоббирование интересов СССР. Вторую причину вы сами указали - отсутствие манипуляции западной аудитории. Третья причина - отношение к другим людям как к равным, а не как к средству добычи дохода, или недочеловекам.
>>Референтные группы (люди, имеющие в глазах субъекта авторитет), включающие близкое профессиональное окружение, компоненты за рубежом (компания идеализации горбача идет и сейчас), и, видимо, личное окружение (но здесь что-либо узнать почти не светит). Конкретные имена не так важны, потому как частные воздействия слишком малы (при усилении частного воздействия увеличивается риск срыва). Важен именно вектор воздействий.
>
>Я почти с Вами согласился, но, дочитав, опять засомневался. Для организации направления "вектра малых воздействий" в одну сторону нужна какая-то сила, как понимаете.

Сила есть. Она называется правящий класс стратегического противника.

>Так вот, кто тогда сумел так организовать таких разных по своим идеологическим и социальным положениям "референтов" в одну силу, направленную (зачастую несознательно) на развал Союза?

Та сила и организовала. Как пример могу привести синхронный вой западной прессы по поводу "зверств" сербов в Косово и ста тысяч погибших албанцев. Кто это организовывал? Как это можно доказать? См. замечательные книги Хомского, особенно "Necessary Illusions" и "Manufacturing the Consent".

>>Они имели не всё. Они не имели одобрения своей деятельности зарубежной референтной группы.
>
>Допустим, а зачем им это было нужно?

Это есть свойство человека. Для ощущения удовлетворенности необходима внешняя оценка. Поэтому источник внешней оценки способен весьма эффективно влиять на поведение человека.

>>Человеку важно ощущать себя хорошим и прогрессивным. Информация об этом черпается из оценок референтной группы. Следовательно, изменение состава рефернтной группы человека путем пропаганды и психологических приемов является основной целью при попытках изменить поведение человека в нужную сторону.
>
>Не уверен что "референтам" так необходимо было "ощущать себя хорошими и прогрессивными".

Вы не поняли. Нужно не "референтам", а "реферируемым" по природе человеческой. Я не знаком с людьми, которые получают удовлетворение, когда их ругают значимые для них авторитеты. Такое может редко случаться у неразвитых личностей, называется "детский негативизм". Но даже в этом случае, авторитет (референтная группа) остается, хотя бы и в негативном плане. Один из трюков для управления такими личностями - намеренно вызывать негативную реакцию для достижения своих целей. Отсутствие референтных групп - тяжелая психическая патология.

>В любом случае, всё это хорошо, непонятно только почему произошло это именно в 1987 и привело к развалу так быстро.

Наложение нескольких неблагоприятных факторов плюс этот момент был замечен и неупущен. А замечен он был в результате огромнейшей советологической работы в процессе Холодной войны.

С уважением

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (07.06.2002 20:13:33)
Дата	07.06.2002 20:23:24

Re: Психологическая война

>Мне вот что интересно. Почему КГБ не оказало подобного влияния на Запад? Тут заманипулированных "Востоком" не наблюдается. В чём причина?

Очень даже просто. Идолопоклонство перед западом - исконная черта русской интеллегенции, хорошо прослеживается с Чаадаевских времен.
Так что почва была хорошо и давно подготовлена.

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (07.06.2002 20:23:24)
Дата	07.06.2002 20:46:13

Не так просто, как кажется.

>Очень даже просто. Идолопоклонство перед западом - исконная черта русской интеллегенции, хорошо прослеживается с Чаадаевских времен.
>Так что почва была хорошо и давно подготовлена.

Я допускаю, что это может быть одной из причин того, что западная пропаганда "сработала" в СССР.

Вопрос же мой заключается в другом: почему незаметно НИКАКИХ "следов" работы КГБ на Западе? Предпринимали же они какие-то действия в рамках идеологической войны?!

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (07.06.2002 20:46:13)
Дата	07.06.2002 21:33:51

Почему никаких следов?

>Вопрос же мой заключается в другом: почему незаметно НИКАКИХ "следов" работы КГБ на Западе? Предпринимали же они какие-то действия в рамках идеологической войны?!

До 60-х годов кое-что получалось.
Ожидать успехов с 80 уже смешно - либерасты были у подножия высшей власти начиная с конца семидесятых.
Остается объяснить плохую пропаганду середины 70х.
Ну, то что она была просто хуже вы не можете допустить? Хуже и все. Не умели, собаки неграмотные. Времена изменились.

Ну, если это для Вас неоспоримый довод в защиту кап-ма - это уж как будет угодно, мне в принципе все равно.

>Я допускаю, что это может быть одной из причин того, что западная пропаганда "сработала" в СССР.

Кстати, а как проводить пропаганду? Иметь свои газеты-ТВ за рубежом нам не разрешали, ест-но.
А западные илюди по ночам радио Москвы не слушали, в отличие от русской интеллегенции (надеюсь, реформы уничтожат всех интеллегентов физически. Заслужили.)

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (07.06.2002 21:33:51)
Дата	07.06.2002 21:48:09

Ре: Почему никаких...

>До 60-х годов кое-что получалось.
>Ожидать успехов с 80 уже смешно - либерасты были у подножия высшей власти начиная с конца семидесятых.
>Остается объяснить плохую пропаганду середины 70х.
>Ну, то что она была просто хуже вы не можете допустить? Хуже и все. Не умели, собаки неграмотные. Времена изменились.

Какая удачная операция была проведена с 60-го по 80-й года?

То есть, хочу сказать, не хуже, а почему-то просто никак.

>Ну, если это для Вас неоспоримый довод в защиту кап-ма - это уж как будет угодно, мне в принципе все равно.

Я пока об этом, собственно, не говорил. Просто удивление высказал.

>Кстати, а как проводить пропаганду? Иметь свои газеты-ТВ за рубежом нам не разрешали, ест-но.

Ну и им у нас тоже, вроде не разрешалось.

>А западные илюди по ночам радио Москвы не слушали, в отличие от русской интеллегенции...

А почему? Мы ведь вроде вещали... Да и много ли у нас их слушало? не уверен.

От	Сысой
К	Yuriy (07.06.2002 21:48:09)
Дата	08.06.2002 02:53:47

Следов полно ...

Здравствуйте!

>>До 60-х годов кое-что получалось.
>>Ожидать успехов с 80 уже смешно - либерасты были у подножия высшей власти начиная с конца семидесятых.
>>Остается объяснить плохую пропаганду середины 70х.
>>Ну, то что она была просто хуже вы не можете допустить? Хуже и все. Не умели, собаки неграмотные. Времена изменились.
>
>Какая удачная операция была проведена с 60-го по 80-й года?

Смотрите книгу C.Andrew & V.Mitrokhin "The Mitrokhin Archive". Эта падла Митрохин работал архивистом в КГБ и скопировал, скотина, много документов для себя. А затем сбежал на Запад со всем своим архивом. Запалил около 200 человек. Убивать таких мало. Но тем не менее, по этим документам работа КГБ зарубежом была весьма активной. Книга толстая - 990 страниц убористого текста. Читайте, если интересно. Но это верно, что после ссоры с европейскими коммунистами агентов по убеждению почти не стало, лишь за деньги. А продажные люди - они в обе стороны продажные, что и обуславливает их низкую эффективность (кто может сравниться с Кембриджской пятеркой?).

С уважением

От	Yuriy
К	Сысой (08.06.2002 02:53:47)
Дата	10.06.2002 18:56:43

Ре: Следов полно

Здравствуйте!

>>Какая удачная операция была проведена с 60-го по 80-й года?

>Смотрите книгу Ц.Андрев & В.Митрокхин "Тхе Митрокхин Арчиве". Книга толстая - 990 страниц убористого текста. Читайте, если интересно. Но это верно, что после ссоры с европейскими коммунистами агентов по убеждению почти не стало, лишь за деньги. А продажные люди - они в обе стороны продажные, что и обуславливает их низкую эффективность (кто может сравниться с Кембриджской пятеркой?).

Толстая книга... Значит Вам не составит труда ответить на поставленный мной вопрос (а то книгу достать нигде невозможно). Приведите, пожалуйста 2-3 (коротко) примеров удачных идеологических операций КГБ на Западе.

С уважением

От	Сысой
К	Yuriy (10.06.2002 18:56:43)
Дата	12.06.2002 12:11:29

Книга тоже доступна и очень дешево ...

Здравствуйте!

>
>Толстая книга... Значит Вам не составит труда ответить на поставленный мной вопрос (а то книгу достать нигде невозможно).

Книгу достать вполне возможно. Надо лишь не лениться искать:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0465003125/ref=pd_ecc_rvi_1/104-9114106-4827958

>Приведите, пожалуйста 2-3 (коротко) примеров удачных идеологических операций КГБ на Западе.

Хорошо. Если мы хотим конструктива, то сначала надо договориться о том, что считать идеологической операцией, что считать удачным осуществлением, чтобы не было потом отговорок типа "я не это имел ввиду". Можно идти и от противного - сказать, что есть удачная идеологическая операция со стороны противника, а затем посмотреть есть ли такие примеры со стороны СССР.

Пока

От	Сысой
К	Сысой (12.06.2002 12:11:29)
Дата	13.06.2002 22:51:10

Примеры авансом ...

покуда вы собираетесь с определениями...

Вот лишь несколько примеров:
- Серия операций "Прогресс" в Восточной Европе;
- Операция "Кульбит" в Республике Гвинея;
- Несколько операций по дискредитации Гувера;
- Финансирование избирательных компаний (например, соперника Никсона - Хамберта);
- Внедрение слухов о заговоре правых в деле убийства Кеннеди;
- Распространение слухов о СПИДе как о продукте лабораторий ЦРУ;
- Содержание издательств, публиковавших разоблачительные материалы по ЦРУ (книги Филиппа Аджи, бывшего сотрудника ЦРУ в Латинской Америке)

Если интересует подробнее, читайте книгу.
Кстати, Липку Митрохин сдал. У него в архиве скопированные записи были по Липке, после этого Липку и повязали, Калугин (хотя он и гад) здесь не причем.

Пока

От	Yuriy
К	Сысой (13.06.2002 22:51:10)
Дата	14.06.2002 17:09:59

Спасибо, посмотрю. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (07.06.2002 21:48:09)
Дата	07.06.2002 22:04:04

Вообще-то

Я бы хотел услышать от Вас мысль какую-то или вопрос.
А не почему, да почему? Да ни по чему. По кочану.

Почему скажем немцы всегда лучше русских (да и много кого еще) в механике? Да ни почему. Потому что.

А почему американцы с европейцами лучше в пропаганде? Получалось у них и все. Ну, и сами это дело любили.

------------------------------
Впрочем уверяю вас, запропогандировать русское быдло любой западной идеей - небольшой труд. Именно потому что западной.

А европеец к россии всегда относился с недоверием и презрением. Вот иди, запропогандируй его.

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (07.06.2002 22:04:04)
Дата	07.06.2002 22:52:42

Ре: Вообще-то

>Я бы хотел услышать от Вас мысль какую-то или вопрос.
>А не почему, да почему? Да ни по чему. По кочану.

>Почему скажем немцы всегда лучше русских (да и много кого еще) в механике? Да ни почему. Потому что.

>А почему американцы с европейцами лучше в пропаганде? Получалось у них и все. Ну, и сами это дело любили.

Вы не обижайтесь! Я же не виноват, что у вас ответы не вполне продуманы.
Однако уверяю Вас, что теже "почему" вопросы я задаю и себе. И ищу ответа. Надеюсь, вместе с Вами, если не найду его, так хоть суть ухвачу.

От	Yuriy
К	Yuriy (07.06.2002 22:52:42)
Дата	08.06.2002 00:46:40

Юрий Щекочихин (так, для интереса):

Сотрудники КГБ бежали на Запад десятками...
Темна и загадочна шпионская жизнь

Олега Калугина обвинили в том, что именно он сдал американского солдата, работавшего на КГБ. Калугин же - при встрече со специальным корреспондентом "ЛГ" - заявил, что его решили подставить для того, чтобы скрыть истинных виновников очередного шпионского скандала, и назвал имена высокопоставленных перебежчиков, еще неизвестных российской общественности.
"ХОЛОДНАЯ война" благополучно закончилась, неизвестно уж, чьей победой, но, как на настоящей, горячей, нет конца войне, пока не похоронен последний солдат, так и эта, "холодная", наверное, никогда и не закончится, пока не будет разоблачен последний шпион.
Целые гроздья советских шпионов посыпались со страниц американских газет в 1996 году. Прежде всего это связано с рассекречиванием архивов ЦРУ, касающихся атомного шпионажа. В последнее время самой главной сенсацией стал арест Роберта
Липки. Непосредственно связан с этим скандалом Олег Калугин.
Потому-то первым вопросом, который задавали мне после недавнего возвращения из Вашингтона был следующий:
- А ты там случайно не видел Калугина?
Никого особенно не интересовали, скажем, перспективы российско-американских отношений или кто победит на выборах - Клинтон или Доул и даже, как ни странно, будущее судьбоносных для России "ножек Буша". Нет, всем было интересно, является ли предателем опальный генерал КГБ Олег Калугин, который - по версии российской печати - стал виновным в том, что именно его книга послужила поводом для ареста Роберта Липки. Говорят, что Липка во время солдатской службы в Агентстве по национальной безопасности в начале шестидесятых годов передавал КГБ наисекретнейшие сведения.
- Да, - отвечал я. - Видел. Встречался. Разговаривал. Вот диктофонная запись нашего разговора - можете послушать.
Тем более что найти Олега Калугина в Вашингтоне проще простого: он представляет (с российской стороны) знаменитую компанию "Эй-ти-ти", пытающуюся сейчас телефонизировать Россию и другие страны СНГ, находится в Америке в служебной командировке и - по его словам - не собирается пускать корни за океаном.
ИТАК, очередной шпионский скандал напомнил нам о времени холодной войны, когда весь мир с жадным любопытством следил за тем, кто, когда и почему шпионил друг за другом.
В Америке к этому скандалу отнеслись со здоровой долей иронии. Больше всего шпионство Липки поразило жителей маленького городка Милерсвиля, не подозревавших, что сосед, во дворе которого стоял патриотический флагшток с американским флагом, оказался такой знаменитостью.
"Когда я включил новости и увидел его фотографию, то присвистнул от удивления.
"Ничего себе!" - воскликнул мистер Разини. А завсегдатаи скачек (куда Р.Липка приходил три-четыре раза в неделю) тут же сменили Роберту кличку: с "Большого Боба" на, естественно, "ОО7".
Чем больше я читал о Р.Липке в американских газетах, а потом уже - в докладе агента ФБР Джона Фатсайда, тем больше мне казалось, что погружаюсь в замечательный шпионский мир Грэма Грина. (Помните, "Наш человек в Гаване"?)
От того, что советский нелегальный агент Фишер, завербовавший Липку в начале шестидесятых, на самом-то деле был майором КГБ Геннадием Петровичем Блядманом (я не выражаюсь - так написано!), до того, что шпионить Липка начал из абсолютно гуманных убеждений: ему очень хотелось стать школьным учителем, а денег на колледж не было. От того, что те 27 тысяч долларов, которые ему заплатило КГБ, не шли ни в какое сравнение с 250-тысячами, которые Липка получил в виде компенсации за увечье (на него упал стол на ипподроме), до того, что эта неслыханная удача позволила ему говорить соседям, что он получает пенсию как государственный служащий.
Но самое смешное - это подробное донесение агента ФБР, который вступил в контакт с Липкой в мае 1993 года (спустя три десятилетия после окончания его краткосрочной шпионской работы) под именем агента ГРУ "Сергея Никитина".
Мало того, что "Сергей Никитин" сказал Липке, что письма он будет получать от "Карла Макса" (на другой, менее марксистский псевдоним, фантазии у ФБР не хватило)! Он, сотрудник ГРУ, в отличие от Липки не знал даже, кто такой Павел Грачев (везет же людям!). Цитирую доклад:
"Липка спросил Никитина, почему ему неизвестно, кто такой Павел Грачев, тогда как он включил это имя в список трех имен, которые назвал Никитину во время их второй встречи 13 мая. Никитин снова сказал, что ему неизвестно это имя. Но Липка сказал Никитину, что Грачев - это глава ГРУ. (Грачев на самом деле является министром обороны России. - Прим. ФБР). Никитин пытался объяснить свою ошибку тем, что он думал, что эти имена относятся к людям "28-летней давности", и Липка утвердился в своих сомнениях в отношении Никитина".
Но, естественно, в документах ФБР (а это 25 страниц убористого текста, раздобыть его мне помогли друзья из "Ю.С. ньюс энд Уорлд рипорт") меня больше всего интересовало, насколько же Олег Калугин (вернее, книга, написанная им) послужил причиной ареста Липки - всеми забытого агента КГБ, не нужного сейчас ни одной спецслужбе мира.
Так вот, "Сергей Никитин" был подведен к Липке в мае 93-го - за полтора года до того, как книга Калугина вышла в Штатах, и за полгода до того, как рукопись попала в американское издательство. И книга послужила последним детонатором для того, чтобы завершить операцию "Сергея Никитина".
Цитирую документ ФБР:
"15 сентября 1994 года ФБР выслало Липке по почте экземпляр книги бывшего генерал-майора КГБ Олега Калугина "Первое управление". На странице 82-й этой книги описывался Липка как молодой солдат в Агентстве по национальной безопасности, который предоставлял огромное количество совершенно секретных документов в КГБ в середине шестидесятых. В письме "Карл Макс" советовал Липке в случае, если потребуется помощь, обратиться к инструкции по установлению срочного контакта".
На этом письме "контакт" подставного грушника с Липкой заканчивается. А спустя еще полтора года (!), зимой 96-го, разразился новый шпионский скандал.
Для чего же была вынесена на белый свет эта история?
ВОТ запись нашего диалога с Олегом Калугиным в Вашингтоне.
- Олег, насколько Липка был великим разведчиком (так сейчас его представляют в прессе)?
- Начнем с того, что не знаю, был ли разведчиком этот Липка. Псевдоним агента, который мне был известен (а фамилию я никогда не знал), был совсем другим. Но даже если бы знал, все равно бы никому не сказалТ Когда я приехал в Вашингтон, агент уже работал. Он был человеком довольно важным - с точки зрения информации, которую поставлял. Ведь дело не в положении - в социальном, общественном или служебном. Иногда секретарша может дать больше, чем министр, потому что она ведет документацию. Пример - Джон Воркер, который был для нас агентом номер один.
- А он где работал?
- Шифровальщиком в штаб-квартире военно-морского флота США - всего лишь младшим офицером. Но тем не менее, в течение многих лет он был агентом номер один, так как поставлял информацию стратегического характера, что позволяло нашим политикам решать величайшие вопросы обороны. Человек же - любой, - работающий в Агентстве национальной безопасности и имеющий доступ к получаемой информации, представлял большую ценность. А Агентство по национальной безопасности всегда было одним из главных объектов проникновения КГБ.
- Когда ты писал книгу, то имел ли в виду, что в Агентстве был не один агент КГБ?
- Совершенно верно. На моей памяти их было около десяти - на протяжении пятидесятых, шестидесятых, семидесятых годов. Последний разоблаченный, насколько я помню, - Пэлтон. Его сдал Юрченко, которого Крючков в свое время наградил знаком "Почетный чекист", хотя всем известно (и об этом писали в США), что он сдал многих, включая Ли Харварда, бывшего сотрудника ЦРУ. Юрченко был замом начальника первого американского отдела, он сбежал в 1985 году.
- Судя по документам ФБР, Липка имел активные контакты с КГБ в течение всего лишь двух лет, когда он служил солдатом. После этого он перестал быть нужным КГБ. Почему же только в 1993 году ФБР начало с Липкой свою игру?
- Многое, быть может, связано с побегами многочисленных сотрудников КГБ. С 80-го по 92 - 93-й годы сбежало двадцать с лишним человек. Это сотрудники и нелегальной разведки, и политической, и научно-технической, и контрразведки.
Часть этих людей являлась агентами ЦРУ в течение многих лет, часть была потом расстреляна по информации Эймса (семеро - сотрудники внешней разведки). И мы еще не знаем, всех ли сдал Эймс. Американцы ведь не дремлют, при наших развале, безысходности и деморализации политических и государственных структур сейчас самое время приобретать "источники" и внутри страны, и за ее пределами - среди работающих там российских сотрудников.
- А есть среди тех, кто перебежал, неожиданные и широко не известные имена?
- Ну, например, Кутергин, помощник Крючкова. Крючков как начальник внешней разведки располагал наиболее важными данными об агентуре.
- Вернемся к книге. ФБР начало игру с Липке в мае 1993 года, а твоя рукопись книги появилась в издательстве осенью 1993 года...
- Вообще книга была подготовлена на русском языке в 1991 году. Потом я ее отдал американцам в первоначальном российском варианте. Им не понравилось, что в рукописи не было мокрых дел. Я сказал, что о тех, про которые знал, написал, а новых выдумывать не собираюсь. Мы расстались с издательством, было затишье, и книга никуда не шла. В 1993 году появился американский соавтор - с ним мы начали адаптировать русский текст для американского читателя, расширили некоторые эпизоды. Например, дело о солдате из Агентства по национальной безопасности. Если в российском тексте идет пять строчек о том, как молодой солдат в середине шестидесятых годов начал давать нам обширную информацию, то в американском тексте сказано, какого рода информацию мы получали. Повторяю, текст появился в издательстве осенью. А судя по документам ФБР, американцы вышли на Липку в мае. Значит, эту подготовку операции начали еще раньше. Так что ясно: с моей рукописью операция "Никитина" не была связана.
- Чем же тогда объяснишь шум, который поднялся вокруг твоего имени?
- Я думаю, было две причины. Во-первых, обстановка в России такова, что многие, почувствовав ветер перемен, начинают громко заявлять о своей лояльности, бдительности, преданности и указывать пальцем на тех, кого они не сумели добить в 1991 году. К ним я отношу и самого себя. Крючков тогда хотел меня посадить, но Горбачев ограничился лишением звания, пенсии и наград.
Конечно, среди врагов и предателей числюсь не только я, но и Александр Николаевич Яковлев, и Горбачев, и Бакатин. Наверное, у Зюганова есть уже целый список. А второй причиной поднявшегося шума считаю то, что наша славная разведка пытается скрыть собственные провалы путем обвинения уже известных и досаждавших когда-то лиц - вроде Калугина. На нас сваливается безответственность и преступная халатность спецслужб. Повторяю: за последние пятнадцать лет сбежали на Запад, были завербованы ЦРУ двадцать с лишним сотрудников внешней разведки КГБ. Эти люди унесли с собой все, что только можно. Удивляюсь, как Эймс продержался десять лет. Может, потому и продержался, что сумел вовремя разоблачить агентов ЦРУ в КГБ?! Наша разведка была сильно оголена. Если помощник Крючкова Кутергин сбежал в восьмидесятых годах, если зам. начальника американского отдела Юрченко сбежал, если зам. начальника американского отдела Акселенко живет сейчас в Америке (не знаю уж, как он здесь оказался), то надо бы честно признаться в собственных ошибках, но вместо этого грязь метут под ковер и ищут козлов отпущения. КГБ должен был почистить свой
состав еще в 91-м году. Этого не сделали. Кстати, я говорил Примакову (а мы с ним были в дружеских отношениях еще с 1959 года), когда он стал начальником внешней разведки: "Женя, чего ты ходишь по Ясеневу в обнимку с Кирпиченко? Это же типичный сталинист, бериевец". А мне в ответ: "Знаешь, на первых порах надо. Он же тут главная фигура". Но ведь, попав в эту среду без знания объективной информации, ты становишься жертвой этой среды.
- А для чего американцам потребовалось раздувать дело Липки? Активным агентом он был очень давно и короткий срок?
- Американцы сейчас поднимают совсем древние дела. Недавно подняли материалы по атомному шпионажу и еще кого-то, кто якобы сотрудничал с советской разведкой в сороковых годах, откопали. Между прочим, и Эймса десять лет копали, хотя провалы ЦРУ в Москве были всем очевидны и американцы давно уже занимались поиском агентов КГБ в своих рядах. Мы до сих пор не знаем, как Эймс провалился и кто его сдал. Есть подозрения, что сдали в Москве.
- Но ты-то знаешь: не только в Москве, но и в Америке арест Липки связывают с выходом твоей книжки...
- Американцам, вероятно, и выгодно сослаться на меня, потому что не надо объяснять, что, может быть, кто-то из ныне действующих агентов ЦРУ в Москве сдал Липку. Или очередной перебежчик, имя которого не хотят раскрывать. Кстати, многие наши беглецы просили, чтобы не сообщали прессе об их побеге, дабы не сказалось на семье. Руководитель бюро СВР, работающего с прессой, Ю.Кобаладзе продемонстрировал достаточно здравого смысла, когда сказал, что все случившееся с Липкой выглядит попыткой прикрыть истинный источник информации. Таким было его первое, спонтанное заявление. Это уже потом Кобаладзе обвинил меня во всех грехах.

ТАК закончился наш разговор с Олегом Калугиным в Вашингтоне, и потом, уже в Москве, встречаясь с бывшими коллегами Калугина, я убеждался: никто из них особенно не верит, будто именно его книга стала причиной нового шпионского скандала. Одни говорили о том, что на самом-то деле публикация послужила лишь ширмой для реального источника информации. Другие - о том, что надо было чем-то компенсировать провал Эймса. Третьи (например, Михаил Любимов) считают, что причина в совместном проекте электронной игры в шпионаж, консультантами которой выступили бывший шеф ЦРУ Билл Колби и Олег Калугин (надо же было как-то ФБР насолить ЦРУ).
Не знаю, в чем и где правда.
Для меня эта история - последние волны того шпионского моря, в котором так долго купались мы все, радуясь, как дети, подвигам штирлицев и джеймсов бондов.
Честно, к тому времени возвращаться больше не хочется, хотя оно и притягивает к себе, как занимательная история, прочитанная тобой в детстве.

ВАШИНГТОН - МОСКВА
"Литературная газета"

От	Pout
К	Yuriy (04.06.2002 20:29:38)
Дата	07.06.2002 09:49:43

Теорема де Токвиля, или к предпосылкам Перестройки(*)

На не для чего, а почему. Есть разница в постановке темы. Сысой имхо
верно сдвигает постановку вопроса,но указывает слишком общие параллели

Yuriy сообщил в новостях
следующее:58748@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Я имел ввиду следующее: если, по словам СГКМ, Союз развивался, всё шло
замечательно, нужно было только немножко подмазать в местах где красная
краска пооблупилась, для чего было главе такого замечательного
государства разваливать его, лишая и себя того, к чем он всю жизнь
стремился? Кроме того, "кто" толкнул его на этот шаг? Почему им стало
лучше теперь, хотя уже и до этого они имели всё -- власть?
Кара-Мурза задал в октябре задачку по теореме Де Токвиля(ответом на нее
было несколько постингов, в частности моя"Революция-реставрация"
>
> >можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации
условий старый режим мог не рухнуть?". На следующем этапе сформулируем
те порочные круги, в которых крутимся, и предлагать точки и средства
разрыва.
> >Например, если приниимаем, что в либерализм не переползти, а
идеократия испорчена и ее быстро не восстановить, то может ли в таком
больном обществе сложиться активное ядро по типу псевдогражданского
общества, которое бы использовало его инструменты? Но об этом потом.
>

Сейчас наконец выложен сам текст де Токвиля "Революция и старый
порядок"(книгу долго не издавали у нас). Смотреть можно или на
krotov.org или здесь

http://www.tuad.nsk.ru/~history/
Весьма любопытно с ним ознакомиться.
Прямо с ходу напрашиваются прямые параллели с историей перестройки.
Книга большая и сам подход де Токвиля трудно обозначить одним словом -
кто он,сторонник "демократии" или защитник старого порядка. Всем он
прописывает клизму.
Даю для затравки отрывки из 3ьей книги. Про
"литераторов","религиозников"и"экономистов", про революционизацию
буржуазии и про подъем народа на свержение Старого порядка

=======================

КНИГА ТРЕТЬЯ
ГЛАВА I
О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ К СЕРЕДИНЕ XVIII ВЕКА ЛИТЕРАТОРЫ СДЕЛАЛИСЬ ГЛАВНЫМИ
ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ДЕЯТЕЛЯМИ И КАКОВЫ БЫЛИ ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТОГО
ОБСТОЯТЕЛЬСТВА
Теперь я оставляю в стороне общие и древние факты, породившие Революцию,
к описанию которой я приступаю. Я перехожу к изучению более частных и
недавних событий, окончательно определивших возникновение, характер и
место Революции.

С самых давних пор из всех европейских наций французы были наиболее
образованными. Тем не менее литераторы во Франции никогда не занимали
того положения, какое они заняли к середине XVIII века. Ничего подобного
никогда не наблюдалось ни в нашей стране, ни где бы то ни было еще.

Литераторы у нас никогда не вмешивались в повседневные дела, как в
Англии. Напротив, они всегда были очень далеки от всего житейского, не
обладали никакой властью и не занимали никаких должностей в обществе, и
без того переполненном чиновниками.

Однако они не были совершенно чужды политике подобно большинству своих
немецких собратьев и никогда не замыкались в чистой философии и изящной
литературе. Французские литераторы постоянно занимались вопросами,
имеющими отношение к управлению государством; собственно это и было их
главным занятием. Они целыми днями обсуждали проблемы происхождения
общества и его примитивных форм, первоначальные права граждан и истоки
их власти, естественные и искусственные взаимоотношения людей,
ошибочность и законность обычаев, самые основы законов. Таким образом,
проникая в самую суть государственного устройства своей эпохи, они
внимательно изучали его структуру и критиковали его общий характер. По
правде говоря, не все эти крупные проблемы стали предметом особого и
углубленного изучения. Большинство исследователей касались их вскользь и
как бы играючи, но так или иначе все с ними сталкивались. Такого рода
отвлеченная и облаченная в литературную форму политика в равной мере
проникала во все произведения того времени - от тяжеловесного трактата
до песенки - и каждое из этих произведений содержало хотя бы малую
толику политики.

Что касается политических систем этих писателей, то они настолько
разнились меж собою, что человек, вознамерившийся примирить все взгляды
и составить единую теорию правления, никогда не смог бы полностью
выполнить поставленную перед собой задачу. Тем не менее, если бы мы
смогли устранить все детали и добраться до основных идей, мы с легкостью
обнаружили бы, что авторы различных систем сходятся по меньшей мере в
одном - в общих понятиях, которые каждый из них, по-видимому, усвоил и
которые как бы предшествовали появлению всех частных идей и были их
общим источником. Как бы далеко ни расходились авторы в следовании своим
системам, они все исходят из одной общей точки: все они считают, что
сложные традиции и обычаи, господствующие в обществе той эпохи, должны
быть заменены простыми и ясными правилами, почерпнутыми из разума и
естественного закона.

Если присмотреться хорошенько, то можно заметить, что так называемая
политическая философия XVIII века, собственно, и заключена в этих
положениях.

Эта мысль не нова: на протяжении трех тысячелетий она беспрестанно
возникала в воображении людей, но не могла утвердиться надолго. Каким
образом на сей раз ей удалось овладеть умами всех писателей? Почему она
не задержалась в головах нескольких философов, как это уже нередко
случалось, а снизошла до толпы и здесь обрела плоть и кровь политической
страсти таким образом, что общие и отвлеченные теории природы общества
стали предметом ежедневных праздных разговоров, воспламенили воображение
даже женщин и крестьян? Каким образом литераторы и ученые того времени,
не обладавшие ни чинами, ни почестями, ни богатствами, ни
ответственностью, ни властью, в действительности превратились в главных
и притом единственных политических деятелей своей эпохи, поскольку пока
другие исполняли функции правительства, они одни пользовались реальным
авторитетом? Я хотел бы в нескольких словах остановиться на данных
фактах из истории французской литературы и показать, какое
исключительное и ужасающее влияние они имели как на Революцию, так и на
события наших дней.

Философы XVIII века не случайно усвоили главным образом понятия столь
противоречащие идеям, служившим еще основой современного им общества.
Эти понятия были естественным образом внушены им самим видом общества,
всегда находившегося перед взором исследователя. Один только вид
огромного числа вредоносных или до смешного нелепых привилегий, чье иго
ощущалось все сильнее и чьи основания делались все менее заметными,
подталкивал или, вернее, стремительно увлекал ум каждого образованного
человека к идее естественного равенства условий. Философы XVIII века
постоянно имели перед глазами порожденные прежними временами странные и
нескладные учреждения, которые никто не пытался ни согласовывать между
собой, ни приспосабливать их к новым потребностям и которые, казалось
бы, стремились увековечить свое существование, утратив добродетельность.
Поэтому они с легкостью прониклись отвращением к любым преданиям и
традициям и естественным образом пришли к желанию перестроить
современное им общество в соответствии с совершенно новым планом,
который каждому из них виделся единственно в свете его собственного
разума(1).

Сами условия существования писателей развивали в них склонность к общим
и отвлеченным теориям в области государственного управления, и этим
теориям они слепо предавались. Они были бесконечно удалены от какой бы
то ни было практики, и никакой опыт не мог умерить порывы их жаркой
натуры. Ничто не предупреждало их о тех препятствиях, какие могли
поставить реальные обстоятельства на пути даже самых желательных реформ.
Литераторы не имели и малейшего представления об опасностях, постоянно
сопутствующих даже неизбежным революционным изменениям. Они не были
наделены даже предчувствием этих опасностей, поскольку полное отсутствие
политической свободы не просто заслоняло от них деловой мир, но делало
его полностью непроницаемым для их взгляда. Они никоим образом не
соприкасались с реальными делами и не могли видеть, как ими занимаются
другие. Философы, ученые того времени не имели и поверхностного
понимания проблем, какое внушает свободное общество даже людям, меньше
всего занятым в демократическом государственном управлении. Поэтому-то
они проявляли большую смелость в принятии разнообразных новшеств, были
более склонны к общим идеям и системам, более созерцательно относились к
античной мудрости и больше верили в возможности индивидуального разума,
чем авторы, которые обычно пишут умозрительные сочинения о политике.

То же неведение распахивало перед ними умы и сердца толпы. Если бы
французы, как и прежде, еще принимали участие в работе Генеральных
Штатов или хотя бы продолжали заниматься управлением страной через
провинциальные сословные собрания, то можно было бы с уверенностью
утверждать, что они никогда не позволили бы себе с такой легкостью
увлечься новыми идеями писателей, как это произошло на самом деле. Если
бы народ имел некоторый опыт управления, он сумел бы проявить
осторожность по отношению к чистой теории.

Быть может, если бы французы, подобно англичанам, смогли, не разрушая
старых институтов, постепенно в ходе своей деятельности изменить их дух,
они никогда бы с такой охотой не стали изобретать новых. Но каждый
француз постоянно ощущал притеснения в отношении своего имущества и
личной свободы, терпел ущемления своего благосостояния или своей
гордости со стороны какого-либо древнего политического обычая или
обломков прежних властей. При этом он не видел никакого лекарства,
способного облегчить боль его личной обиды. Поэтому ему казалось, что
ему нужно либо проявлять полную покорность, либо полностью разрушить
государственное устройство его страны.

Между тем, разрушив все прочие свободы, мы сохранили одну - свободу
почти без притеснений рассуждать о происхождении общества, о сущности и
природе правления, о первейших правах рода человеческого.

Люди, терпящие ежедневные притеснения в области законодательной
практики, очень быстро увлеклись такого рода политикой, облаченной в
литературную форму. Склонность к ней пробудилась даже у людей, по своей
природе или по своему положению наиболее удаленных от умозрительных и
отвлеченных рассуждений. Не было такого налогоплательщика, обиженного
несправедливым распределением тальи, которого не увлекла бы идея
равенства всех людей. Любой мелкий собственник, чьи угодья понесли урон
от зайцев соседа-дворянина, находил удовольствие в разговорах о том, что
решительно все привилегии противны разуму. Таким образом, каждая
политическая страсть оборачивалась философией. Политическая жизнь была
насильственным образом оттеснена в литературу, а писатели, приняв на
себя труд управления общественным мнением, внезапно заняли место, какое
в свободных странах занимают обычно вожди политических партий.

Теперь уже никто не мог оспаривать у них эту роль. Пока аристократия
была в силе, она не только руководила государственными делами, но и
направляла общественное мнение, задавала тон писателям, была авторитетом
при разработке их идей. В XVIII веке французское дворянство уже
полностью утратило эту часть своей империи власти; вслед за властью
исчезла и его влиятельность. И писатели смогли занять освободившееся
место в деле руководства умами и использовать его по своему усмотрению
на правах полных хозяев.

Более того: сама аристократия, чье место заняли литераторы, поощряла их
предприятие. Она настолько забыла о механизме превращения однажды
принятых общих теорий в политические страсти и действия, что учения,
наиболее противоречащие ее сословным правам и самому ее существованию,
казались ей изощренной игрой ума. И дворянство охотно предавалось этой
игре ради времяпрепровождения, безмятежно пользуясь своими льготами и
привилегиями, благодушно рассуждая об абсурдности установленных обычаев.

Странная слепота, с которой высшие классы при Старом порядке сами
способствовали собственному падению, нередко вызывала удивление. Но
откуда бы они смогли почерпнуть правильное понимание дела?
Высокопоставленным гражданам не менее необходимы свободные политические
институты, способные научить их остерегаться грозящих опасностей, чем
низшим слоям общества для обеспечения их прав. Уже на протяжении целого
столетия, истекшего с тех пор, как исчезли последние следы общественной
жизни, люди, прямо заинтересованные в сохранении прежнего
государственного устройства, никоим образом не могли быть предупреждены
о разрушении старого строя. Поскольку внешняя сторона дела совершенно не
изменилась, они полагали, что все и в самом деле оставалось по-прежнему.
Разум их занимали те же мысли, что волновали еще их отцов. В наказах
1789 г. дворянство предстает настолько же озабоченным посягательствами
королевской власти, каковым оно могло быть еще в XV веке. С другой
стороны, как справедливо замечает Берк, несчастный Людовик XVI за
несколько мгновений до неистового натиска демократии продолжал видеть в
аристократии основную соперницу королевской власти. Он опасался ее так,
как будто бы события происходили во времена Фронды. Буржуазия же и
народ, напротив, представлялись ему, как и его предкам, наиболее прочной
опорой трона.

Однако же нас, имеющих возможность видеть следы стольких революций,
более всего поражает тот факт, что у наших предков не было даже самого
понятия насильственной революции. О ней не только не говорили, но даже
не имели представления. Небольшие потрясения, испытываемые наиболее
устойчивыми в политическом отношении обществами благодаря общественной
свободе, постоянно напоминают гражданам о возможности серьезных
переворотов и поддерживают общественное благоразумие и бдительность. Но
во французском обществе XVIII века, стоящем на краю пропасти, ничто не
предупреждало о грядущей катастрофе.

Я внимательно прочел наказы, составленными всеми тремя сословиями
накануне Генеральных Штатов 1789 г. Я говорю о трех сословиях, имея в
виду дворянство и духовенство, равно как и третье сословие. Я отмечаю,
что одни требуют изменения какого-то закона, другие - некоего обычая. Я
довожу до конца эту громадную работу и, когда мне удается собрать
воедино все отдельные пожелания, с чувством, близким к ужасу, осознаю,
что все они сводятся к одновременному и полному уничтожению всех законов
и обычаев, действующих в стране. И тотчас же я понимаю, что надвигается
самая обширная и опасная из всех революций, какие только знал мир. Те
же, кому предстояло стать ее жертвой, ничего о ней не знали. Они
полагали, что всесторонняя и внезапная трансформация столь сложного и
столь старого общества может пройти без потрясений при содействии одного
лишь разума. Несчастные! Они забыли истину, высказанную четыреста лет
назад их предками наивным, но очень выразительным языком того времени:
"Par reqierre de trop grande francyise et libertes chet-on en trop grand
servage" ("стремление к слишком большим вольностям ведет лишь к слишком
тяжелому рабству").

Не удивительно, что дворянство и - буржуазия, давно устранившиеся от
общественной жизни, выказывали поразительную неопытность. Более поражает
тот факт, что не более дальновидными оказались и люди, искушенные в
государственных делах, - министры, чиновники, интенданты. Между тем,
многие из них были прекрасными специалистами в своем деле и в
совершенстве владели всеми деталями административной практики своего
времени. Однако же в великой науке управления, дающей понимание общего
направления развития общества и представление о том, что происходит в
массах и к чему это может привести, они оказались такими же новичками,
как и сам народ. Во истину, только развитие свободных институтов
способно привить государственным мужам это искусство.

Это хорошо видно из записки, представленной Тюрго королю в 1775 г. В ней
среди прочего он советует монарху повелеть свободно и всенародно
избирать представительное собрание, коему надлежит ежегодно собираться у
королевского престола на 6 недель. Однако он рекомендует не
предоставлять данной ассамблее никакой реальной власти.
...Как показывает история, в таких случаях бывает достаточно собрать со
всей страны некоторое количество темных и зависимых личностей и
заставить их публично и за жалованье разыгрывать роль политического
собрания. Мы знаем тому множество примеров. Но в начальном периоде
революций подобные попытки всегда обречены на провал и лишь разжигают в
народе страсти, не принося ему подлинного удовлетворения. Сей факт
известен самому простому гражданину свободной страны. Тюрго же, будучи
крупным государственным деятелем, об этом не знал.

Если же мы вспомним теперь, что французский народ, столь далекий от
практического управления своими собственными делами и лишенный всякого
опыта в этой области, терпящий притеснения политических институтов и
бессильный их исправить, был в то же время из всех народов наиболее
образованным и являлся большим поклонником изящной словесности, то мы
без труда поймем, каким образом литераторы приобрели политическую силу,
получившую в конечном итоге преобладающее значение в обществе.

...

Таким образом, над реальным обществом с еще традиционным, запутанным и
беспорядочным устройством, с разнообразными и противоречивыми законами,
резко разграниченными званиями, застывшими сословиями и неравномерно
распределенными налогами постепенно надстраивалось общество
воображаемое, в котором все казалось простым и упорядоченным,
единообразным, справедливым и разумным.

Постепенно воображение толпы отвернулось от первого общества, чтобы
обратиться ко второму. Люди перестали интересоваться тем, что
происходило в действительности, и мечтали о том, что могло произойти;
дух их витал в идеальном государстве, созданном воображением
литераторов.

Нередко нашу революцию рассматривали как порождение революции
американской. И действительно, последняя имела значительное влияние на
французскую революцию, но влиянием этим мы обязаны не столько тому, что
произошло тогда в Соединенных Штатах, сколько тому, о чем думали тогда
во Франции. Для всей Европы революция в Америке была еще новинкой и
диковинкой, у нас же она сделала более выпуклым и ощутимым то, что уже,
казалось, было хорошо известным. Там американская революция поражала
воображение, у нас приносила последний убедительный довод. Американцы
будто бы осуществили в жизни замыслы наших писателей, придали плоть и
кровь тому, о чем мы еще только мечтали. Все происходило так, как если
бы Фенелон очутился вдруг в Саленте.

Совершенно новое для истории обстоятельство, заключающееся в том, что
политическое образование народ получил исключительно благодаря
литераторам и философам, возможно, более прочего способствовало приданию
французской революции ее специфического характера и привело к известным
результатам.

Народу, свершившему Революцию, литераторы передали не только свои идеи -
они наделили его своим темпераментом и духом. И весь народ, находясь под
длительным руководством этих писателей и не имея кроме них иных
руководителей, в глубоком неведении практики в конце концов усвоил
привычки, склад ума, вкусы и даже естественные странности читаемых
писателей. Таким образом, когда настало время действия, народ перенес из
литературы все привычки на политику.

При изучении истории нашей Революции бросается в глаза родство между нею
и духом, побудившим к написанию стольких отвлеченных книг о правлении. В
обоих случаях мы находим пристрастие к тем же общим теориям, законченным
системам законодательства и полной симметрии в законах; то же презрение
к реальным фактам, то же доверие к теории; ту же склонность к
оригинальному, замысловатому и новому в институтах власти; то же желание
переделать одновременно все государственное устройство в соответствии с
правилами логики и единым планом вместо внесения в него частичных
изменений. Ведь в государственном муже достоинство писателя может порой
обернуться пороком, а условия, порождающие часто прекрасные книги,
способны привести к серьезным переворотам.

Даже политический язык того времени многое заимствует из языка
литературного, наполняется выражениями общего характера, абстрактными
терминами, смелыми изречениями, литературными оборотами. Этот стиль,
ведомый политическими страстями и используемый в политических баталиях,
с легкостью проник во все слои общества вплоть до самых низших. Еще
задолго до Революции эдикты короля Людовика XVI часто толкуют о
естественном законе и правах человека. Мне попадались жалобы крестьян,
называющих своих соседей согражданами, интенданта - почтенным
сановником, приходского священника - служителем алтарю, а Господа Бога -
Верховным существом. Этим крестьянам не доставало только знания
орфографии, чтобы сделаться бойкими писателями.

Новые черты настолько хорошо вписались в заложенные ранее основы
французского характера, что очень часто все следствия такого
специфического образования приписывались нашему душевному складу. Мне
порой доводилось слышать утверждения, будто бы демонстрируемая нами в
последние 60 лет склонность или даже пристрастие к общим идеям, системам
и громким словам в области политики проистекают из какого-то особого
свойства французской расы, из того, что высокопарно величают французским
духом, как будто бы это свойство могло вдруг возникнуть в конце прошлого
столетия, никак не проявляясь в течение всей предшествующей нашей
истории.

Но что действительно представляется странным, так это тог факт, что мы
сохранили заимствованные из литературы привычки. В продолжение моей
общественной деятельности я не раз удивлялся, встречая людей, вовсе не
читавших произведений XVIII века как, впрочем, и каких-либо иных; они
питали большое презрение к писателям, сохраняя верность некоторым из
главных недостатков, привитых литературой еще до рождения этих людей.

ГЛАВА II
О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ БЕЗБОЖИЕ СМОГЛО СТАТЬ У ФРАНЦУЗОВ XVIII ВЕКА ОБЩЕЙ
И ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ СТРАСТЬЮ И КАКОГО РОДА ВЛИЯНИЕ ОНО ОКАЗАЛО НА ХАРАКТЕР
РЕВОЛЮЦИИ
...
Какому французу сегодня придет в голову писать сочинения, подобные
книгам Дидро и Гельвеция? Кто захочет их читать? Да и кто знает хотя бы
заглавия трудов сих писателей? Даже того неполного опыта, что мы обрели
за 60 лет общественной жизни, нам хватило, чтобы испытывать отвращение к
этой опасной литературе. Взгляните, как уважение к религии постепенно
набирает силу в различных классах по мере того, как каждый из них
обретает свой опыт в суровой школе Революции. Старое дворянство, бывшее
до 89-го года самым неверующим сословием, после 93-го года превращается
в самое набожное. Оно первым получило удар Революции и первым обратилось
к вере. Когда же и буржуазия, в свою очередь, почувствовала себя
уязвленной в самом своем триумфе, она также приблизилась к вере.
Мало-помалу с появлением страха перед революциями уважение к религии
распространилось повсюду, где люди терпели убытки от народных
беспорядков, и неверие исчезло или, по крайней мере, отступило.

Совсем иначе обстояло дело при Старом порядке. Мы настолько утратили
опыт участия в великих делах и так плохо понимали роль религии в
управлении государством, что неверие прокралось даже в сердца тех, чьим
самым настоятельным и непосредственным интересом было поддержание
порядка в государстве и повиновения в народе. Эти люди не только
восприняли безбожие, но и распространили его в низших слоях общества; в
своей праздной жизни они превратили богохульство в своего рода
развлечение.

Поскольку верующие хранили молчание, а голос возвышали лишь хулители
веры, то случилось то, что с тех пор мы часто наблюдали в нашей стране и
притом не только в области религии. Сохраняющие еще прежнюю веру люди
опасались оказаться в одиночестве, оставаясь верными своими прежним
убеждениям. И потому, боясь больше отчужденности, нежели заблуждения,
они присоединились к толпе, не разделяя, однако ее образа мыслей. Таким
образом, чувство отдельной части нации предстало общим мнением и в силу
этого казалось непоколебимым даже тем, благодаря молчаливому согласию
которых создалось это ложное впечатление.

Итак, в конце прошлого столетия все религиозные верования были
дискредитированы, что, без сомнения, и оказало самое большое влияние на
нашу Революцию и определило ее характер. Ничто иное не способствовало в
такой мере приданию ее образу того ужасающего вида, какой нам хорошо
известен.

Когда я пытаюсь выявить различные последствия, порожденные в ту пору
безбожием во Франции, я прихожу к выводу, что к удивительным крайностям
оно привело скорее смутой, внесенной в умы людей, нежели порчею их
сердец или тем более развращенностью их нравов.

Покинув души людей, религия не оставила их, как это часто случается,
пустыми и ослабленными. Они тотчас же оказались наполненными чувствами и
идеями, занявшими на некоторое время место веры, не позволившими людям
сразу опуститься.

Если свершившие Революцию французы и отличались в делах религии большим
неверием, они по крайней мере были наделены одним замечательным
чувством, которого нам не достает: они верили в себя. Они не сомневались
в могуществе человека и в возможности усовершенствования человеческой
природы; слава человека воодушевляла их, они верили в его
добродетельность. В свою силу они вкладывали гордую уверенность, которая
хотя и приводит часто к ошибкам, но без нее народ может быть только
рабом. Люди не сомневались, что призваны изменить общество и возродить
род человеческий. Эти чувства и страсти стали для них своего рода новой
религией, некоторые последствия которой характерны и для обычных
религий, в силу чего она смогла вырвать людей из сетей эгоизма, придала
им героизма и стремления к самопожертвованию, а зачастую сделала их
нечувствительными к мелочам, коими мы так дорожим.

Я много изучал историю и осмеливаюсь утверждать, что ни в одной из
революций такая масса людей не проникалась столь искренним патриотизмом,
бескорыстием и подлинным величием души. В ходе революции народ выказал
свой основной порок, но он продемонстрировал и основное преимущество,
присущее молодости, неопытности и великодушию.

...
ГЛАВА III
О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ ФРАНЦУЗЫ ЖЕЛАЛИ СОВЕРШИТЬ РЕФОРМЫ ДО ПОЛУЧЕНИЯ
СВОБОД
Примечателен тот факт, что из всех идей и чувств, подготавливавших
Революцию, идея и дух политической свободы появились последними и
первыми исчезли.

Нападки на ветхое здание правительственной власти начались уже давно.
Здание это уже пошатнулось, но о свободе тогда еще и не помышляли. В
своих размышлениях Вольтер едва касался се: за время трехлетнего
пребывания в Англии он узнал свободу, но не проникся ею. Его восхищал
свободно проповедуемый в Англии скептизм, но английские политические
законы мало его волновали: он замечал не столько добродетели, сколько
пороки. В своих письмах об Англии, поистине представляющих собою одно из
лучших его произведений, Вольтер менее всего говорит о парламенте. На
самом деле в Англии его более всего прельщает литературная свобода, до
свободы политической ему мало дела, как будто бы первая могла долго
просуществовать без второй.

В середине века появился ряд писателей, специально изучавших вопросы
государственного управления. Сходство многих позиций и принципов
позволяет дать им общее название экономистов или физиократов. Экономисты
менее известны истории, чем философы, и менее последних они
способствовали наступлению Революции. Между тем, я полагаю, что именно
по сочинениям экономистов можно изучать ее истинный характер. Философам
так и не удалось выйти за пределы общих и абстрактных идей в области
государственного управления; экономисты же, не отдаляясь от теории, тем
не менее ближе подошли к фактам. Первые говорили о том, что можно было
только вообразить; вторые иногда указывали на то, что нужно было
сделать. Предметом их особых нападок были все государственные институты,
которые должны были безвозвратно погибнуть в Революции, и ни один из них
не нашел у них пощады. Напротив, все те институты, которые можно считать
собственно произведением Революции, заранее были ими предсказаны и
горячо превозносимы. Пожалуй, не было ни одного такого установления,
которое бы в зародыше не содержалось в сочинениях экономистов. У них мы
находим самую сущность Революции.

Более того, в книгах экономистов мы можем обнаружить так хорошо
известный нам революционный и демократический дух. Экономисты не только
испытывали ненависть к отдельным привилегиям - их возмущало само
существование различий. Равенство вызывает у них восторг, даже если
впоследствии оно повлечет за собой рабство. Они полагали, что если нечто
мешает исполнению их планов, то оно подлежит слому. Теория договора
внушает им мало уважения, они оставляют без внимания и частные права.

Собственно говоря, для них существуют уже не частные права, но только
общественная польза. Впрочем, все это были в основном люди мягкие и
спокойного нрава, благопристойные и честные чиновники, искушенные
администраторы, увлеченные своеобразным духом исполняемого ими дела.

К прошлому экономисты испытывают безграничное отвращение. "На протяжении
столетий ложные принципы правили народом; казалось, здесь все было
пущено на самотек", - говорит Летрон. И вот, исходя из этой идеи, они
берутся за дело. Они требуют уничтожения любого института древнего
происхождения и прочно укоренившегося в нашей истории только из-за того,
что он усложняет или нарушает симметрию их планов. Один из таких
мыслителей предлагает разом уничтожить все прежние территориальные
деления и изменить названия всех провинций еще за 40 лет до того, как
это было осуществлено Учредительным собранием.

Еще до того, как идеал свободных политических институтов начал
зарождаться в их сознании, экономисты уже вынашивали мысль о социальных
и административных реформах, произведенных впоследствии Революцией.
Правда, они были очень благосклонно настроены по отношению к свободному
обмену к laisser faire или laisser aller в торговле и промышленности.
Что же касается собственно политической свободы, то они о ней вовсе не
думали, и даже когда идея о ней случайно возникала в их сознании, они на
первых порах отталкивали ее. Большинство из них по началу крайне
враждебно относится к совещательным собраниям, местным и второстепенным
властям, да и вообще ко всякой власти, которая в различные времена у
всех свободных народов выступала в качестве противовеса центральным
властям. Кенэ утверждает, что "система противовесов в правительстве есть
пагубная идея". "Соображения, на которых основана система противовесов,
химеричны", - говорит один из друзей Кенэ.

Единственной гарантией, изобретенной ими против злоупотреблений власти,
является народное образование, поскольку, как утверждает Кенэ, "если
народ просвещен, деспотизм невозможен". "Пораженные злом, обусловленным
злоупотреблениями властью, говорит его последователь, - люди изобрели
тысячи совершенно бесполезных способов и оставили без внимания
единственно действенное средство - всеобщее и постоянное обучение
справедливости и естественному порядку". И таковой вот литературной
галиматьей они думали подменить политические гарантии свободы
...

ГЛАВА IV
О ТОМ, ЧТО ЦАРСТВОВАНИЕ ЛЮДОВИКА XVI БЫЛО ЭПОХОЙ НАИБОЛЬШЕГО ПРОЦВЕТАНИЯ
СТАРОЙ МОНАРХИИ И КАКИМ ОБРАЗОМ ЭТО ПРОЦВЕТАНИЕ УСКОРИЛО РЕВОЛЮЦИЮ

я вовсе не верю, что Франция неуклонно клонилась к упадку на всем
протяжении первой половины XVIII века, Однако же общее мнение,
разделяемое столь хорошо осведомленными людьми, доказывает, что в ту
пору по крайней мере не было" ощутимого продвижения вперед. Из всех
попавшихся мне административных документов, относящихся к данному
периоду нашей истории, явствует, что общество пребывало в своего рода
летаргическом сне. Правительство продолжает свои рутинные занятия, не
создавая ничего нового; города не предпринимают никаких усилий, чтобы
создать для своих жителей здоровые и комфортные условия существования,
да и сами граждане не пускаются ни в какие серьезные предприятия.

Картина начинает меняться приблизительно за 30-40 лет до начала
Революции: во всех частях общественного организма различается незаметное
дотоле своего рода внутреннее содрогание. На первых порах его удается
распознать лишь при очень внимательном исследовании, но мало-помалу оно
становится все более отчетливым и характерным. С каждым годом внутреннее
движение ширится и набирает ускорение. Наконец, весь народ приходит в
возбуждение и как будто оживает. Однако будьте начеку! Это не старая
жизнь возвращается к народу - новый дух движет громадное тело, которое
оживает на мгновенье лишь затем, чтобы окончательно распасться.

Каждого гражданина начинает волновать и тревожить его собственное
положение, и он прилагает все усилия, дабы изменить его: все ищут лучшей
доли. Но горестные и торопливые искания лучшего приводят только к
порицанию прошлого и мечтам о порядке вещей, совершенно противоположном
существующему.

Вскоре этот дух проникает в правительство и внутренне преобразует его,
оставляя без изменения внешнюю его сторону. Законы остаются прежними, их
только иначе применяют.

...

ни в один из послереволюционных периодов общественное благосостояние не
росло так стремительно, как в течение двадцати предреволюционных лет. В
этом отношении с годами царствования Людовика XVI можно сравнить только
87 лет конституционной монархии, бывшие для нас годами спокойствия и
быстрого прогресса.

Картина уже тогда значительного и все возрастающего благополучия должна
была поражать, если вспомнить о всех пороках прошлой системы управления
и тех препонах, что встречались еще на пути развития промышленности.
Возможно, многие политики, подобно мольеровскому доктору, считавшему,
что больной не может поправиться против правил, будут отрицать самый
этот факт именно в силу неспособности объяснить его. И действительно,
как можно представить себе, что Франция могла процветать и богатеть при
всех злоупотреблениях в распределении налогов, пестроте обычаев,
существовании внутренних таможен, феодальных прав, продаже цеховых
должностей? И тем не менее вопреки всем этим обстоятельствам страна
начинала богатеть и всесторонне развиваться, поскольку за внешней
стороной плохо сконструированного, плохо отлаженного механизма,
призванного скорее тормозить, нежели ускорять развитие общества, таились
две очень простые и сильные побудительные причины, действия которых было
достаточно, чтобы все связать и направить к единой цели общественного
благополучия. Речь идет о всесильном, но утратившем свой деспотический
характер правительстве, повсеместно поддерживающем порядок, и нации,
высшие слои которой были уже самыми просвещенными и свободными на всем
континенте, а каждый простой гражданин имел возможность обогащаться по
своему усмотрению и пользоваться однажды приобретенным состоянием.
...

По мере того, как растет описанное мною благополучие Франции, в умах,
по-видимому, накапливается неудовлетворенность и беспокойство.
Общественное недовольство обостряется, возрастает ненависть ко всем
старым институтам. Все отчетливее становится тот факт, что нация идет к
революции.

Более того: именно тем областям Франции, где больше всего заметен
прогресс, было суждено стать основными очагами революции. Изучая
уцелевшие архивы прежней провинции Иль-де-Франс, можно убедиться, что
старый режим претерпел наиболее глубокие преобразования в соседних с
Парижем провинциях. Свобода и имущество граждан здесь обеспечены лучше,
чем в прочих провинциях, управляемых сословными собраниями. Личная
барщина исчезла еще задолго до 1789 г. Взимание тальи стало более
упорядоченным, умеренным и справедливым, чем в остальной Франции.
Прочитав регулирующий здесь сбор налогов документ от 1772 г., можно
увидеть, как много мог тогда сделать интендант во благо или во зло
провинции. В этом регламенте налоги выглядят уже совершенно иначе.
Каждый приход ежегодно посещается правительственными комиссарами; в их
присутствии собирается вся община; публично определяется ценность
имущества, и платежеспособность каждого устанавливается с общего
согласия противоположных сторон; наконец, вопрос о размере тальи
решается при участии всех плательщиков. Нет более произвола синдика, нет
и излишнего принуждения(5). Конечно, талья сохраняет все свойственные ей
пороки независимо от системы ее взимания, она ложится тяжким бременем
только на один из податных классов и взимается как с имущества, так и с
продуктов труда; во всем же остальном она глубоко отлична от того, что
еще зовется тальей в соседних провинциях.

И напротив, Старый порядок нигде так хорошо не сохранился, как в
провинциях, расположенных вдоль нижнего течения Луары, в болотах Пуату и
равнинах Бретани. Именно здесь возгорелось и поддерживалось пламя
гражданской войны, именно здесь Революция встретила наиболее
ожесточенное и длительное сопротивление. Таким образом, выходит, что
французам их положение казалось тем более невыносимым, чем больше оно
улучшалось,

Это кажется удивительным, но вся история состоит из подобного рода
примеров.

К революциям не всегда приводит только ухудшение условий жизни народа.
Часто случается и такое, что народ, долгое время без жалоб переносивший
самые тягостные законы, как бы не замечая их, мгновенно сбрасывает их
бремя, как только тяжесть его несколько уменьшается. Общественный
порядок, разрушаемый революцией, почти всегда лучше того, что
непосредственно ей предшествовал, и, как показывает опыт, наиболее
опасным и трудным для правительства является тот момент, когда оно
преступает к преобразованиям. Только гений может спасти государя,
предпринявшего попытку облегчить положение своих подданных после
.длительного угнетения. Зло, которое долго терпели как неизбежное,
становится непереносимым от одной только мысли, что его можно избежать.
И кажется, что устраняемые злоупотребления лишь еще сильнее подчеркивают
оставшиеся и делают их еще более жгучими: зло действительно становится
меньшим, но ощущается острее(6). Феодализм в самом своем расцвете
никогда не вызывал у французов такой ненависти, как в канун своего
падения.

Самые незначительные проявления произвола при Людовике XVI казались
более несносными, чем деспотизм Людовика XIV. А кратковременное
заключение под стражу Бомарше вызвало в Париже больше волнений, чем
Драгоннады.

Никто не утверждает более, что в 1780 г. Франция пребывала в состоянии
упадка; скорее следует полагать, что в это время возможности ее
поступательного развития были безграничны. Тогда-то и возникло учение о
способности человека к бесконечному и непрерывному совершенствованию.
Двадцатью годами раньше от будущего ничего не ждали; теперь на него
возлагают все надежды. Заранее рисуя картины неслыханного блаженства в
ближайшем будущем, воображение делает людей равнодушными к тем благам,
которыми они уже обладали, и увлекает их к неизведанному.
..
лоупотребления, в которых обвиняли французскую администрацию, были вовсе
не новы; новым было лишь производимое ими впечатление. Те же пороки были
в стародавние времена куда более кричащими, но с тех пор и в
правительстве, и в обществе свершились перемены, сделавшие эти пороки
более ощутимыми, чем раньше.

В течение двадцати лет с тех пор, как правительство пустилось в разного
рода предприятия, о которых раньше и не помышляло, оно стало основным
потребителем продуктов промышленности и самым крупным предпринимателем в
королевстве. Возросло количество людей, связанных с ним денежными
отношениями, заинтересованных в займах, живущих на выплачиваемое
жалованье или спекулировавших на его торгах. Никогда доселе
государственная казна и имущество частных лиц не переплетались до такой
степени тесно. Дурное управление финансами, бывшее до сих пор лишь злом
общественным, стало для большинства семей их личным бедствием. В 1789 г.
государство задолжало около 600 млн. своим кредиторам, которые, в свою
очередь, сами почти все были должниками и, по выражению одного
финансиста того времени, вдвойне были недовольны правительством, так как
оно своей неаккуратностью умножало их несчастья. И заметьте: по мере
того, как росло число такого рода недовольных, укреплялось и их
недовольство, поскольку с развитием торговли усиливались и
распространялись страсть к спекуляциям, жажда обогащения, стремление к
благополучию, укреплялось неприятие зла, казавшегося невыносимым тем,
кто тридцатью годами раньше безропотно терпел бы его.

Вот почему рантье, коммерсанты, промышленники, прочие деловые и денежные
люди, как правило, составлявшие класс наиболее враждебный политическим
новшествам и наиболее сочувствующий любому существующему правительству;
класс, наиболее покорный законам, которые он презирает и ненавидит, на
сей раз оказались классом, наиболее решительно и нетерпеливо настроенным
по отношению к реформам. Они громко взывали к решительной революции в
финансовой системе, не думая о том, что столь глубокое потрясение этой
области управления может опрокинуть и все остальное.

Возможно ли было избежать катастрофы, когда, с. одной стороны, в народе
с каждым днем нарастало стремление к наживе. а с другой, - правительство
беспрестанно то возбуждало эту страсть, то ставило ей препоны, то
разжигало ее, то лишало людей всякой надежды, толкая одновременно всех к
гибели?

ГЛАВА V
КАКИМ ОБРАЗОМ НАРОД ПОДНЯЛИ НА ВОССТАНИЕ, ЖЕЛАЯ ОБЛЕГЧИТЬ СВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
Поскольку на протяжении последних ста сорока лет народ ни разу не
появлялся на политической сцене, его сочли вообще неспособным к
каким-либо действиям. Видя его бесчувственность, его посчитали глухим.
Таким образом, когда наконец возник интерес к судьбе народа, стали
рассуждать о его проблемах, не стесняясь его присутствия. Казалось, речи
эти должны были быть услышаны только высшими классами, и единственно,
чего следовало опасаться, так это того, что последние проявят мало
понимания в данном вопросе.

Люди, которые более других должны были опасаться гнева народного, во
всеуслышанье говорили о жестоких несправедливостях, жертвою которых
всегда был народ. Они указывали друг другу наиболее чудовищные пороки,
гнездившиеся в учреждениях, всегда тягостных для народа. Они
использовали все свое красноречие, чтобы описать его нищету и плохо
вознаграждаемый труд и тем самым пробуждали в нем ярость, пытаясь
облегчить страдания. Я имею в виду вовсе не писателей, но правительство,
главных его чиновников и привилегированные слои.

...

Борьба между различными административными властями побуждала к такого
рода проявлениям эмоций до самых последних дней существования монархии:
соперничающие стороны охотно обвиняют друг друга в бедствиях народа. Со
всей наглядностью это видно во вспыхнувшей в 1772 г. ссоре между королем
и тулузским парламентом по поводу свободного ввоза хлеба. "Своими
несообразными мерами правительство рискует уморить бедняков голодом", -
заявляет парламент. "Честолюбие парламента и алчность богачей порождают
политические бедствия", - парирует король. Таким образом, обе стороны
старательно внушают народу мысль, что во всех несчастьях виновны высшие
классы.

Примечательно, что подобные высказывания мы обнаруживаем не в тайной
переписке, но в публичных документах, которые парламент и правительство
тиражируют в тысячах экземпляров. Попутно король обращается к своим
предшественникам и к самому себе с весьма суровыми истинами:
"Государственная казна, - говорит он однажды, - была обременена долгами
благодаря излишней щедрости предшествующих правителей. Многие из наших
неотчуждаемых доменов они уступили за ничтожную цену". "Промышленные
корпорации, - отмечает он в другой раз, и в словах его больше правды,
чем благоразумия, - являются по преимуществу продуктом фискальной
жадности королей". "Если случалось прибегать к бесполезным тратам и если
талья возрастала безмерно(7), - замечает он далее, - то происходило это
потому, что финансовая администрация, видя в талье по причине
негласности последней наиболее простой и доступный источник для покрытия
расходов, слишком часто использовала ее, хотя существовали и другие,
менее обременительные для народа меры".

Все это говорилось для образованной публики, дабы убедить се в
полезности известных мер, осуждаемых частным интересом. Что до народа,
то считалось, что он выслушивает все говорившееся, ничего не понимая.

Не сочтите, что Людовик XVI и его министры были единственными, кто
использовал опасный язык, образчики которого я только что привел.
Привилегированные классы, бывшие самым первым предметом народного гнева,
иначе с простым людом и не разговаривали. Должно признать, что высшие
классы французского общества начали заботиться о судьбе бедняков еще до
того, как те стали внушать им страх. Они заинтересовались положением
народа прежде, чем поверили, что его несчастья повлекут за собой и их
собственную гибель. Наиболее очевидным это становится в десятилетие,
предшествовавшее 89-му году: в этот период без конца говорят о
крестьянах, сожалея об их незавидной судьбе, ищут способы ее облегчения,
пытаются выявить главные злоупотребления, от которых больше всего
"приходится страдать, критикуют финансовые законы, наносящие им особый
вред. Но в выражении этих новых симпатий ощущается обычно та же
непредусмотрительность, что и раньше обнаруживалась в длительном
равнодушие к народным бедствиям.

Прочтите протоколы провинциальных собраний некоторых областей Франции,
относящиеся к 1779 г., а позднее - и всего королевства; изучите
публичные документы, оставшиеся нам от их работы. Вы будете тронуты
пронизывающими их добрыми чувствами и удивлены странной неосторожностью
употребляемых в них выражений. "Часто случалось так, что деньги,
выделяемые королем на содержание дорог, использовались ради удовольствия
богатых, не принося никакой пользы народу, - говорится в документах
провинциального собрания Нижней Нормандии от 1787 г. Их нередко
использовали, чтобы сделать более удобным подъезд к какому-либо замку,
чем для облегчения доступа в какое-нибудь местечко или селение". В том
же собрании дворянское и духовное сословия, живописав пороки барщины,
вдруг предлагают пожертвовать 50 тыс. ливров на улучшение дорог, как они
утверждают, чтобы это ничего не стоило народу. Возможно, для
привилегированных сословий менее обременительным было бы заменить
барщину общим налогом и выплатить долю народа. Но охотно поступаясь
выгодами от неравноправного распределения налога, они пожелали сохранить
его видимость. Расставаясь с доходной частью своего права, высшие классы
сохранили за собой его наиболее ненавидимые народом стороны.

...

По мере приближения 1789 года сочувствие к страданиям народа оживляется
и становится все более неосторожным. Мне в руки попали циркуляры,
адресованные в первые дни 1789 г. многими провинциальными собраниями
жителям различных приходов, чтобы выяснить у них самих предъявляемые ими
претензии.
...
Условия жизни каждого человека оказались поколеблены, были нарушены
прежние привычки, возникли препятствия в исполнении обычных
профессиональных занятий. В наиболее общих и важных делах царил еще
некоторый порядок, но никто уже не знал, ни кому повиноваться, ни к кому
обращаться, ни как вести себя в мелких и частных делах, из которых и
складывается повседневное течение общественной жизни.

Поскольку ни одна из частей нации не чувствовала более под собой твердой
опоры, достаточно было одного последнего толчка, чтобы привести ее в
движение и породить величайший хаос, которые когда-либо знала история.

ГЛАВА VIII
О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ ИЗ ВЫШЕОЗНАЧЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ САМА СОБОЙ ВОЗНИКЛА
РЕВОЛЮЦИЯ
В заключение я хотел бы обобщить некоторые из намеченных мною черт
Революции и показать, каким образом из Старого порядка, образ которого я
только что представил, Революция возникла как бы сама собой.
...
Дворянство у нас как ни в одной из прочих стран феодальной Европы,
перестав управлять и руководить жителями, не только сохранило, но во
многом умножило денежные привилегии и преимущества, коими пользовался
каждый из членов этого сословия. Заняв в обществе подчиненное место,
дворянство как класс оставалось привилегированным и замкнутым и, как я
уже говорил выше, все более утрачивало характер аристократии и
приобретало черты касты. Приняв во внимание данные обстоятельства, можно
не удивляться более тому, что дворянские привилегии казались французам
необъяснимыми и ненавистными, вследствие чего сердца их горели
демократической завистью, продолжающей сжигать их и поныне.

Наконец, дворянство, отделенное от отторгнутых им средних классов, а
также от народа, на который оно утратило свое влияние, было совершенно
изолированным и только казалось главою армии, но в действительности
представляло собой офицерский корпус без солдат. Если вспомнить об этом
обстоятельстве, то становится понятным, каким образом оно,
просуществовав тысячелетие, могло быть опрокинуто за одну ночь.
....
Французская революция всегда останется непостижимой для тех, кто обратит
свой взор только на нее одну. Пролить на нее свет способно только
исследование предшествующей эпохи. Без ясного представления о старом
обществе - о его законах, его пороках, его предрассудках, его бедствиях,
его величии - невозможно когда-либо понять все, что сделали французы за
60 лет, последовавших за его разрушением. Но и этого представления еще
не достаточно, если мы не проникнем в самую суть природы нашего народа.

Размышляя об этом народе как таковом, я нахожу его еще более
необыкновенным, чем какое-либо из событий его истории. Существовал ли
когда-либо еще па земле народ, чьи действия до такой степени были
исполнены противоречий и крайностей, народ, более руководствующийся
чувствами, чем принципами, и в силу этого всегда поступающий вопреки
ожиданиям, то опускаясь ниже среднего уровня, достигнутого
человечеством, то возносясь высоко над ним. Существовал ли когда-либо
народ, основные инстинкты которого столь неизменны, что его можно узнать
по изображениям, оставленным два или три тысячелетия тому назад, и в то
же время народ, настолько переменчивый в своих повседневных мыслях и
наклонностях, что сам создает неожиданные положения, а порой, подобно
иностранцам, впадает в изумление при виде содеянного им же? Существовал
ли народ, по преимуществу склонный к неподвижности и рутине, будучи
предоставлен самому себе, а с другой стороны, - готовый идти до конца и
отважиться на все, будучи вырванным из привычного образа жизни; народ,
строптивый по природе и все же скорее приспосабливающийся к произволу
властей или даже к насилию со стороны государя, чем к сообразному с
законами и свободному правительству правящих граждан? Доводилось ли вам
иметь дело с народом, который сегодня выступает в качестве ярого
противника всякого повиновения, а на завтра выказывающий послушание,
какого нельзя ожидать даже от наций, самою природою предназначенных для
рабства? Существует ли еще народ, покорный как дитя, покуда ничто не
выказывает ему сопротивления, и совершенно неуправляемый при виде хоть
какого-либо сопротивления; народ, вечно обманывающий своих господ,
которые либо слишком боятся его, либо не боятся вовсе; народ, никогда не
свободный настолько, чтобы не было возможности его поработить, но и не
настолько порабощенный, чтобы утратить возможность сбросить с себя иго;
народ, способный ко всему, но со всею силою проявляющий себя только в
войнах? Существует ли больший поклонник случая, силы, успеха, блеска и
шума, но не подлинной славы, более склонный к героизму, чем к
добродетели, к игре гения, чем к здравому смыслу, способный скорее к
грандиозным планам, чем к осуществлению начатых великих предприятий?
Это - самая блестящая, но и самая опасная из европейских наций, более
других созданная для того, чтобы быть поочередно предметом восхищения,
ненависти, жалости, ужаса, но ни в коем случае не равнодушия.

Только такой народ мог свершить столь внезапную, радикальную и
стремительную Революцию, но в то же время и Революцию, исполненную
отступлений, противоположностей и противоречий. Французы никогда не
свершили бы ее, не будь на то причин, о которых я говорил. Однако
необходимо признать, что всех этих причин в совокупности было
недостаточно для объяснения подобной Революции, случись она в какой-либо
иной стране.
===========

От	Yuriy
К	Pout (07.06.2002 09:49:43)
Дата	07.06.2002 20:20:00

Ре: Теорема де...

Спасибо за цитаты, почитаю.

От	константин
К	Pout (07.06.2002 09:49:43)
Дата	07.06.2002 13:43:17

Литераторы и у нас играют большую роль...

>КНИГА ТРЕТЬЯ
>ГЛАВА I
>О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ К СЕРЕДИНЕ XVIII ВЕКА ЛИТЕРАТОРЫ СДЕЛАЛИСЬ ГЛАВНЫМИ
>ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ДЕЯТЕЛЯМИ И КАКОВЫ БЫЛИ ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТОГО
>ОБСТОЯТЕЛЬСТВА
----------------
А между тем и в позднем СССР и РФ начале 90-х литераторы имели большое влияние , явно избыточное , если учесть их низкий уровень осведомленности в конкретных вопросах. IMHO это способствовало, то что писатели были в СССР одной из немногих сил , которой разрешалось высказываться о волнующих граждан вопросах открыто. Делалось это отчасти скрыто, через художественны произведения, через туманный язык художественных образов. Плюс писатели имели свою структуру - писательские организации , охватывающие всю страну, с органами печати, типа толсты журналов, в которых позволялось сказать больше, чем в газетах.
Когда эта сила была повернута (или сама повернулась) на разрушение государства она стала бомбить нацию : "Детьми Арбата", "Брестским миром ", "Саракофагом" + куча аналогичного материала со стороны "патриотических" писателей.

В патриотической оппозиции, IMHO , раздутая роль писателей сохранилась до сих пор. Именно поэтому рядовую оппозицию "потчуют" не работами Милова и Земского , а "Гексогеном" Проханова или "Расколом" Личутина. В руководстве оппозиции избыток людей умеющих генерировать художественные образы, а не сухие колонки цифр и сжатые выводы.

От	Yuriy
К	константин (07.06.2002 13:43:17)
Дата	07.06.2002 20:28:04

Ре: Литераторы и

>А между тем и в позднем СССР и РФ начале 90-х литераторы имели большое влияние , явно избыточное , если учесть их низкий уровень осведомленности в конкретных вопросах.

Влияние оказывалось на обыкновенных людей. То, что они оказывали "большое" влияние на правительство, необходимо доказать.

>ИМХО это способствовало, то что писатели были в СССР одной из немногих сил , которой разрешалось высказываться о волнующих граждан вопросах открыто. Делалось это отчасти скрыто...

Простите не понял, так скрыто или открыто?

>Когда эта сила была повернута (или сама повернулась) на разрушение государства она стала бомбить нацию...

Многие из этих писателей были "придворными". Врядли они сами осмелились бы "повернуть" куда-либо, а особенно на разрушение государства, которое их кормило.

>В патриотической оппозиции, ИМХО , раздутая роль писателей сохранилась до сих пор. Именно поэтому рядовую оппозицию "потчуют" не работами Милова и Земского , а "Гексогеном" Проханова или "Расколом" Личутина. В руководстве оппозиции избыток людей умеющих генерировать художественные образы, а не сухие колонки цифр и сжатые выводы.

Это верно.

От	константин
К	Yuriy (07.06.2002 20:28:04)
Дата	13.06.2002 10:01:40

Ре: Литераторы и

>>ИМХО это способствовало, то что писатели были в СССР одной из немногих сил , которой разрешалось высказываться о волнующих граждан вопросах открыто. Делалось это отчасти скрыто...
>
>Простите не понял, так скрыто или открыто?
Открыто в том смысле, что в открытой печати. А "скрыто" - не в форме публицистики , а через художественные образы литературных произведений.

От	Mironych
К	Yuriy (04.06.2002 20:29:38)
Дата	05.06.2002 20:29:48

Ре: Кому нужна...нам

>Я имел ввиду следующее: если, по словам СГКМ, Союз развивался, всё шло замечательно, нужно было только немножко подмазать в местах где красная краска пооблупилась, для чего было главе такого замечательного государства разваливать его, лишая и себя того, к чем он всю жизнь стремился?

Да нет, Союз нуждался (даже опоздал) в реформировании, в т.ч. и в общественно-политической сфере.
Но, как это часто бывает, кто-то перегнул палку в запале, кто-то воспользовался удобным моментом ...
В итоге вместо перестройки - уничтожение Союза.
Самое сложное выдержать золотую середину, выработать оптимальное решение.
А умения выработки такого решения ни руководители, ни общественность не проявили (в очередной раз), а, наоборот, проявили жажду крайних решений.
Но, я думаю, не все потеряно...

P.S. На сколько я понял, но СГКМ не в восторге от сложившегося строя накануне перестройки.

От	Добрыня
К	Yuriy (04.06.2002 20:29:38)
Дата	04.06.2002 20:34:56

Ре: Рекомендую "Золотого...

>ЗЫ. Не претендуя на знание аппаратных интриг, предположу, что сам Горби - ставленник кое-кого поумнее, кто юного дурака-тракториста двигал...

Вот именно этот вопрос и интересен. Но чей? Ответ найти, скорее всего невозможно, но зацепки какие-то должны же быть?

От	Добрыня
К	Yuriy (04.06.2002 20:53:22)
Дата	04.06.2002 21:00:52

Гадать только... Даже не буду пытаться (-)

От	Сепулька
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 16:59:40

Re: Кому нужна...

>Вопрос форумнянам:

>Кому, по вашему мнению, нужна была Перестройка в том виде, в которм она была произведена?
>Кто от этого выграл? Явно не Горбачёв и Яковлев и не "первые демократы".

В первую очередь, те, кто финансировал все это действо: наши противники в Холодной войне. Среди выигравших также, считаю, были многие "вторые" лица в государстве типа Шеварднадзе, Бурбулиса, Ельцина и т.п. Они получили власть и неограниченную возможность воровать - т.е. получить в свои руки частную собственность. Интеллигенция также разделилась на тех, кто четко понимал, к чему все шло, и успел урвать свой кусок, и тех, которые и сейчас остаются идеалистами и продолжают верить в "прекрасное капиталистическое будущее".
Горбачев и Яковлев также получили дивиденды: славу "реформаторов". Материально, думаю, тоже не бедствуют.

От	Yuriy
К	Сепулька (04.06.2002 16:59:40)
Дата	04.06.2002 17:25:22

Ре: Кому нужна...

Привет!

>В первую очередь, те, кто финансировал все это действо: наши противники в Холодной войне.

Им Перестройка была выгодна, но могли ли они по настоящему "руководить" ей? Это пока фактами не подтверждено. (См. по этому вопросу например того же Мухина "Убийство Сталина и Берии")

>Среди выигравших также, считаю, были многие "вторые" лица в государстве типа Шеварднадзе, Бурбулиса, Ельцина и т.п.

Ну Бурбулис "вторым" в то время не был. И опять, да, они получили от неё многое, но могли ли они в то время влиять на Горбачёве, толкая его на саморазрушение? не думаю.

>Горбачев и Яковлев также получили дивиденды: славу "реформаторов". Материально, думаю, тоже не бедствуют.

Не бедствует, это да. Но и не живут так, как могли бы, останься они на посту, к которуму стремились всю свою сознательную жизнь. А вот слава "реформаторов" у них осталась разве что только в Америке.

От	Сепулька
К	Yuriy (04.06.2002 17:25:22)
Дата	05.06.2002 12:00:11

Речь не шла о заговоре

Привет!

У Вас почему-то, как мне кажется, существует вера в то, что все-таки вся перестройка - это был некий заговор. У меня другое вИдение всего этого действа: существовали определенные "подталкивающие" действия разных людей, которые действовали в одном и том же направлении, но сам процесс развивался, как лавина - достаточно было до какого-то уровня сдвинуть с места сознание людей, внушив им всем (и самим себе также), что они будут жить в раю, ничего при этом не делая, и развитие событий пошло по нарастающей, практически неконтролируемо.

>>В первую очередь, те, кто финансировал все это действо: наши противники в Холодной войне.
>
>Им Перестройка была выгодна, но могли ли они по настоящему "руководить" ей? Это пока фактами не подтверждено. (См. по этому вопросу например того же Мухина "Убийство Сталина и Берии")

Руководить - нет, но постоянно подталкивать как сознание Горбачева, так и экономическую ситуацию в нужном направлении - да. Встречи Горбачева с М.Тэтчер, с Рейганом - это все были те самые этапы, в которых они боролись за сознание Горбачева, и выиграли. Прежде всего Горбачеву следовало внушить мысль о том, что "лучше быть здоровым и богатым".

>>Среди выигравших также, считаю, были многие "вторые" лица в государстве типа Шеварднадзе, Бурбулиса, Ельцина и т.п.
>
>Ну Бурбулис "вторым" в то время не был. И опять, да, они получили от неё многое, но могли ли они в то время влиять на Горбачёве, толкая его на саморазрушение? не думаю.

Конечно, нет - впрямую. Но также могли подталкивать, развивая события: например, участвуя в общей кампании СМИ.

>>Горбачев и Яковлев также получили дивиденды: славу "реформаторов". Материально, думаю, тоже не бедствуют.
>
>Не бедствует, это да. Но и не живут так, как могли бы, останься они на посту, к которуму стремились всю свою сознательную жизнь. А вот слава "реформаторов" у них осталась разве что только в Америке.

Конечно, сейчас. Но почему Вы думаете, что они могли загадывать так далеко? Большинство людей на это неспособны. На тот момент они получали свои дивиденды.

От	Yuriy
К	Сепулька (05.06.2002 12:00:11)
Дата	05.06.2002 19:01:58

Ре: Речь не...

Привет!

>У Вас почему-то, как мне кажется, существует вера в то, что все-таки вся перестройка - это был некий заговор. У меня другое вИдение всего этого действа: существовали определенные "подталкивающие" действия разных людей, которые действовали в одном и том же направлении, но сам процесс развивался, как лавина - достаточно было до какого-то уровня сдвинуть с места сознание людей, внушив им всем (и самим себе также), что они будут жить в раю, ничего при этом не делая, и развитие событий пошло по нарастающей, практически неконтролируемо.

Да, я согласен с Вами. Кстати, это, по сути, и есть заговор. Но мне любопытно следующее -- кто являлся таким "подталкивающим" элементом, особенно, кто надоумил Михаила Сергеевича начать "Перестройку" -- ведь на это, как помните, не сразу решились. Тут, конечно, можно только гадать. Интересно мне и что там в действительности проиcxодило между Горбачёвым и Ельциным.

>Руководить - нет, но постоянно подталкивать как сознание Горбачева, так и экономическую ситуацию в нужном направлении - да. Встречи Горбачева с М.Тэтчер, с Рейганом - это все были те самые этапы, в которых они боролись за сознание Горбачева, и выиграли. Прежде всего Горбачеву следовало внушить мысль о том, что "лучше быть здоровым и богатым".

Думаю сознание "прожженного" политика типа Горбачева не так легко "подтолкнуть". И вряд ли он поддается "внушению". "Здоровым и богатым" он уже был. Возможно, как сказал "коn-коn", хотел получить денег для загнивающей экономики, быть уважаемым, да только события вышли у него из под контроля...

>Конечно, нет - впрямую. Но также могли подталкивать, развивая события: например, участвуя в общей кампании СМИ.

А кто его допустил к СМИ, руки развязал и кляп изо рта вынул? Сам бы он не осмелился... Те, кто на виду сейчас, скорее всего простые пешки, в лучшем случае -- ферзи.

>Конечно, сейчас. Но почему Вы думаете, что они могли загадывать так далеко? Большинство людей на это неспособны.

Большинство -- нет. А это политики, и хорошие политики, кстати. Работа у них такая -- предвидеть будущее. Ну один Горбачёв, или с другом своим Яковлевым, могли ошибиться. Странно что ту же ошибку допустили и все остальные члены Политбюро и ЦК.

От	Сепулька
К	Yuriy (05.06.2002 19:01:58)
Дата	06.06.2002 16:03:57

Ре: Речь не...

Привет!

>Да, я согласен с Вами. Кстати, это, по сути, и есть заговор.

Тогда у нас с Вами разница только в терминологии.

> Но мне любопытно следующее -- кто являлся таким "подталкивающим" элементом, особенно, кто надоумил Михаила Сергеевича начать "Перестройку" -- ведь на это, как помните, не сразу решились.
>Думаю сознание "прожженного" политика типа Горбачева не так легко "подтолкнуть". И вряд ли он поддается "внушению". "Здоровым и богатым" он уже был. Возможно, как сказал "коn-коn", хотел получить денег для загнивающей экономики, быть уважаемым, да только события вышли у него из под контроля...
>Большинство -- нет. А это политики, и хорошие политики, кстати. Работа у них такая -- предвидеть будущее. Ну один Горбачёв, или с другом своим Яковлевым, могли ошибиться.

Почему Вы считаете, что "подталкивающий элемент" был, но это не были ни его друзья Тэтчер и Рейган, ни его соратники из "второго эшелона"? Хорошо, давайте допустим, что были тайные советники Горбачева, которые и сейчас (и тогда были) не на виду, например, двойные агенты КГБ и т.п. Но они все равно должны были кормиться от западного финансирования (других источников все равно не видно). А уж кто повлиял на их сознание, наверное, не столь важно.

>Странно что ту же ошибку допустили и все остальные члены Политбюро и ЦК.

Они просто не ожидали, что ситуация так быстро выйдет из-под контроля.

>>Конечно, нет - впрямую. Но также могли подталкивать, развивая события: например, участвуя в общей кампании СМИ.
>
>А кто его допустил к СМИ, руки развязал и кляп изо рта вынул? Сам бы он не осмелился... Те, кто на виду сейчас, скорее всего простые пешки, в лучшем случае -- ферзи.

Так ведь это же был процесс с "обратной связью": сначала Горбачев начал "гласность" - с подачи ближайшего окружения, а потом все пошло "вразнос". Ведь процесс был постепенным, не забывайте об этом.

Тут еще вещь такая: значительной части населения (особенно тем, кто выезжал за рубеж) казалось, что за рубежом рай. Очень многим хотелось жить "на халяву" в раю, ничего не делая. У элиты появилось желание жить так, как на Западе, любой ценой. Поэтому и стало возможным такое изменение сознания.
Ну и еще верно писали, что в принципе, реформы были нужны. Но вовсе не те, которые мы в итоге получили.

От	Silver1
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 16:27:17

В былые времена

ИЗ ИСТОРИЙ БОРЮЩИХСЯ ГОСУДАРСТВ.

Прежде, чем действовать, уясни ритуал. Прежде, чем сказать, пойми
[что такое] добродетель. Говорить резкие слова - значит потерять
слова. Быть кичливым с человеком - значит потерять человека.
Благородный муж не теряет ни слов, ни людей.

Учитель Кун сказал: "Правитель пусть будет правителем, подданный -
подданым, отец - отцом, а сын - сыном. Следую ритуалу".
Почтительность к старшим чиновникам, наставление подчинённых - вот
что значит следовать ритуалу.
Когда чиновники не следуют ритуалу, в Поднебесной наступает упадок.
Великое выравнивание Тай Пин нарушается, законы не соблюдаются. Инь и
ян рождают тьму вещей, но в упадке они не следуют Дао. Тоже и с
подчиненными. Вместо того, чтобы указывать народу праведный путь,
чиновники становятся кичливыми и не слушаются государя. Когда
чиновник-чжы дерзок и не слушает правителя, он становится подобным
простолюдину, а учёный-шэньши [ничем] не отличается от ремесленника-
гун. Вот почему важно следовать ритуалу.

Во времена династии Поздняя Вэй великий воевода (тай вэй) Ко Ми Те
назначил советником чэн сян подчинённого Ава То Ру. Продвинувшийся
муж цзинь ши Лю То Вой взроптал. Он бросил кисть, разлил тушь и
порвал рисовую бумагу. Был дерзок, [не слушался] увещеваний. Великий
цензор юиши дафу из Палаты под Деревом (мэнся шэн) Ра Ш писала указы,
посылала гонцов к Лю То Вою - тщетно! Цзюнь-цзы Фу Фай Кин, сидя в
саду Персиковый Цвет, смотрел и качал головой, на цине [играл] - не
помогло и это. Тай вэй Ко Ми Те был в гневе и плакал. А цзинь ши Лю
То Вой всё дерзил и кичился попусту. Младшие чиновники были в
недоумении. Всё приходило в упадок, Тай Пин нарушался. Никто не
заботился об урожае и народ голодал. [Поэтому] возникали смуты и от
разбойников не было никакого спасения. Государь Сяо Юй из
сопредельного государства Жуй увидел, что Дао в стране ослабло и
вторгся с отрядом, разрушил дворец. Забрал весь рис и захватил первую
наложницу тай вэя. Ко Ми Те взошел на гору Яшмовый Столик, прочёл
стихи Тао Юань Мина и бросился в пропасть. Подданные разбежались, а
государство погибло. Вот чем обернулось нарушение ритуала.

Историк Цыма Сянь записал.

От	miron
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 13:07:29

Элите

Привет,
>Вопрос форумнянам:

>Кому, по вашему мнению, нужна была Перестройка в том виде, в которм она была произведена?
>Кто от этого выграл? Явно не Горбачёв и Яковлев и не "первые демократы".

>Так кто же тогда за ней стоял?

>Ваши мнения?<

Корни перестройки лежат в событиах 1953 года, когда попытка Сталина и Берия трансформировать советскую власть в еее конституционную форму потерпела крах. Об этом очень хорошо написал Мухин в его книге Убийство Сталина и Берия.

В лица Хрушева партноменклатура получила власть в свои руки. Партноменклатура свергла Хрушева, когда он раскусил, куда ведет безграничная власт партноменклатуры и попытался ее ограничить введением двух обкомов: сельского и городского.

Брежнев и Суслов несколько затормозили этот процесс пытайсь сушественно улучшит положение рабочих и крестьян. Но пришел Горбачев и передал валсть партнпменклатуре в полном обьеме. Причем, видимо он действовал, не понимая. Иначе, он бы и не стал. Обшество, пооболваненное элитой и впавшее в сидром гетто, не сопритивлялось.

Итак, по моему за всем етим стояли вторые люди в номенклатуре и КГБ, которые моими руками угробили советскую власть.

От	Yuriy
К	miron (04.06.2002 13:07:29)
Дата	04.06.2002 17:33:44

Ре: Элите

Здравствуйте Мирон, спасибо за ответ.

Давайте рассмотрим гипотезу о "вторых людях".

Тут было бы интересно остановиться на двух моментах:

1) Как они довели Горбачёва до потери власти;
2) Где они сейчас, т.е. как они сами от этого выиграли.

Это должно легко быть просматриваемо по цифрам. Сколько было таких "вторых", кто они сейчас. Только для начала нужно уяснить, кого Вы называете "вторыми" людьми?

С уважением.

От	miron
К	Yuriy (04.06.2002 17:33:44)
Дата	04.06.2002 21:33:39

Теоря катастроф

Привет,

>Давайте рассмотрим гипотезу о "вторых людях".

>Тут было бы интересно остановиться на двух моментах:

>1) Как они довели Горбачёва до потери власти;
>2) Где они сейчас, т.е. как они сами от этого выиграли.

>Это должно легко быть просматриваемо по цифрам. Сколько было таких "вторых", кто они сейчас. Только для начала нужно уяснить, кого Вы называете "вторыми" людьми?<

Вы хотите имен, а их нет. Итак, что такое перестройка? Это попытка улучшения загниваюшего Брежневизма. Много надо было чего поправить. Все видели недостатки и многие как романтики хотели их исправить. Самое интересное, что все эти так называемые недостатки, на самом деле были достоинствами. Но это стало ясно только сейчас. Тогда никто (кроме может быть Георгия - да и то видимо на кухне) этого не понимал. СССР сушествовал как королевство кривых зеркал. Никто не хотел учитывать то что даже при командной экономике - это все же економика и все имеет цену.

Люди это чувствовали и хотели изменений. Первая попутка была в 1968 году. Они ведь все делали искренне. Наши им не позволили, а может быть надо было бы позволить сесть в лужу?

Накануне перестройки всем стало ясно что элита должна быть заменена. Она насквозь прогнила (особенно партмоШенклатура). Об этом хорошо у Рыбакова в Атлантиде. Очень хорошо обьясняет ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс загнивания элиты теория Геры. То есть загнивание было естественным - это закон природы, как распад атома. Причина проста. Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.

Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы. Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.

Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно). Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было. Но он не нашелся - и система бабахнула. Как в теории катастроф.

Одна из причин в том, что большевики отрицали процедуру. Для них конституция была филькиной грамотой. По Конституции 1936 года никакой руководяшей роли для партии не предполагалось. Когда Сталин и Берия попытались замахнуться их также скинули (Мухин). Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула. Как клетка при эктремальном повреждении показывает чудеса устийчивости - так и элита чувствует что на нее замахнулись и поскольку в ее руках власть спонтанно субивает раздражитель.

Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).

Попытка Фрунзе (1925 год) - странная операция и странная смерть.

Попытка Сталина и Берия (1953 год) и странная смерть Сталина и убийство Берия.

Попытка Хрушева (1964 год) и его немедленная отставка.

Попытка Андропова (1983 год) и его странная болезнь. На искуственной почке кюди могут жиоть очень долго.

Попытка Горбачева (1991) год и его свержение.

То есть мой вывод таков: у нас всегда была абсолютная власть ограниченная восстание элиты (я бы добавил сюда несколько эпизодов из 18 века), 1825 год, 1917 год (странное отречение царя, через год, когда убрали Распитина).

Другими словами любое посягательство на элиту (если она уже заимела власть) ведет к свержению самодержца). Это проишодит спонтанно, случайно, но закономерно. То есть надо эту опасность всегда учитывать и точно расписывать процедуру передачи власти в Конституции и надо иметь гаранта (независимого от народа) конституции.

С приветом,

>С уважением.

От	Colder
К	miron (04.06.2002 21:33:39)
Дата	07.06.2002 10:00:58

Re: Теоря катастроф

>>Давайте рассмотрим гипотезу о "вторых людях".
>>2) Где они сейчас, т.е. как они сами от этого выиграли.

А чего тут думать - в массе своей рулят. Например, у нас в городе :). А уж чиновничья масса прОцентов на 90 с того "раньшего" времени. При неизмеримо возросших личных возможностях и стабильности положения.

>Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.

Безусловно. Тут приговор любой централизованной монопольной власти, которая под себя подгребает все. По другому просто не бывает. Вспомните, что на "детях гениев природа отдыхает". Просто в случае "гениев" при монопольной власти после них приходят не другие "гении", а "детки", на которых отдохнула природа.

>Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы.

Жирным - ключевое. Вспомните, что в последние годы жизни кремлевского старца он фактически уже ничем не интересовался в республиках, кроме подношений. Сложилась своебразная вассально-феодальная система, очень хорошо проиллюстрированная на примерах Рашидова и Кунаева.

>Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.

Ясный перец, что когда Москва только всего лишь дернулась, чтобы вернуть себе фактический контроль, они этого категорически не хотели. А к этому времени у себя они решали все. Плюс к тому, что замаячила реальная независимость - "все устали от дани" (с). Республиканские элиты безусловно выиграли от распада - ведь дань московскому богдыхану отдавать больше не надо!

>Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно).

А зачем вторым силовикам было шевелить пальцем, коль скоро все действо проходило под флагом сохранения власти первых - которые были дерьмом? Ради дерьма?

>Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было.

Насчет 93 года не берусь судить. В 91-м, боюсь, одного человека в погонах наверху было бы мало.

>Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула.

Ну хрущевская-то идея была идиотской. Партия была властной структурой - это главное. Ну где это в любой стране мира власть городит независимые структуры для управления в регионе городским и сельским населением. Подчеркиваю - независимые - со своим доступом к "центру". Единственный отдаленный пример - республиканский Рим с его системой двойного назначения. Ну дак и она приказала долго жить при переходе к империи.

>Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).

Сифилис :)

От	miron
К	Colder (07.06.2002 10:00:58)
Дата	07.06.2002 12:24:59

О Хрушеве

Привет,

<Ну хрущевская-то идея была идиотской. Партия была властной структурой - это главное. Ну где это в любой стране мира власть городит независимые структуры для управления в регионе городским и сельским населением. Подчеркиваю - независимые - со своим доступом к "центру". Единственный отдаленный пример - республиканский Рим с его системой двойного назначения. Ну дак и она приказала долго жить при переходе к империи.<

Я со всемы Вашими тезисами согласен, кроме этого. Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется). Очень рекомендую Мухинскую книгу "Убиство Сталина и Берия". Хрушев не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии. То что он сделал эту попытку по идиотски - можйет быть, но то что это надо было делать и становится на путь конституционных процедур - это несомненно.
Как перейти к новой системе и можно ли было это / это другой вопрос, Это сейчас удобно кулаками махать, а тогда все было сложно: Вот видимо, почему Горбачев избрал более радикальный путь отстранения партии от власти, но его опять переиграли. Тут очень хорошо высказался Сысой о референтных группах.

От	Colder
К	miron (07.06.2002 12:24:59)
Дата	07.06.2002 13:17:19

А зачем все записывать в конституцию?

>...Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется).

Вот у англичан ваще писаной конституции нет, и ничего :). У американцев тоже много проходит прецедентами. Если речь вести о нашей стране, то в сталинское время действительно партия (как организация) была не единственным "рулевым". Достаточно серьезно эту роль оспаривали и "органы". Иногда даже они брали над партией верх. Думаю, ИВС это делал вполне сознательно. Другое дело, что ИМХО конкуренция партия-госбезопасность не лучший вид конкуренции, но это предмет для споров. После смерти Сталина и крушения Берии (а оно было предопределено - не Хрущев, так какой-нибудь другой Маленков нашелся, начальники политической полиции никогда не переживают хозяев, да и у армии преогромный зуб на Берию был) партия стала де-факто единственным рулевым и никакие финтифлюшки в законе этого изменить не могли. Хрущев попытался переиначить сталинский опыт, породив в единой партии суррогатную конкуренцию, но идея эта дохлая, ничего из нее не вышло и выйти не могло.

>Хрушев не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии.

Только не пытайтесь протолкнуть эту характеристику на ВИФ-2 :)))) Разорвут-с.

>То что он сделал эту попытку по идиотски - можйет быть, но то что это надо было делать и становится на путь конституционных процедур - это несомненно.

ИМХО, положительного решения именно этой коллизии у него просто не было. Возродить прежний тандем партия-безопасность партия ему бы точно не дала (очень уж свежи были воспоминания), да и сам он этого явно не хотел. Реально ИМХО на место безопасности было подставить армию, но это было настолько непривычно...

>...Вот видимо, почему Горбачев избрал более радикальный путь отстранения партии от власти, но его опять переиграли.

Я солидарен с вашим мнением, что его переиграли. Вообще-то изначально Горби пошел по схожему с Хрущевым пути создания противоборствующих групп в партии - только не по формальному, а тыкскыть по идейному признаку - вспомните три платформы в КПСС. Видимо, он просто не ожидал такого обвального развития событий. Все его нынешнее бла-бла-бла насчет "изначального противостояния режиму" - типа не хотел мириться со свинцовыми мерзостями и всегда в душе был социал-демократом - не более чем попытка приличной мины при дурнейшей игре. Не думаю, что он мечтал кончить этикеткой на водке Горбачефф, рекламой пиццы и скучнейшими посиделками с провинциальными католическими епископами на Сицилии за скромную плату.

От	miron
К	Colder (07.06.2002 13:17:19)
Дата	07.06.2002 15:22:15

А чтобы тому, кому не надо, рулить не хотелось

Привет,

>>...Где в Конституции того времени было записано, что партия наш рулевой: Это появилось толУко в 1977/8 гору (кажется).
>
>Вот у англичан ваще писаной конституции нет, и ничего :). У американцев тоже много проходит прецедентами. Если речь вести о нашей стране, то в сталинское время действительно партия (как организация) была не единственным "рулевым". Достаточно серьезно эту роль оспаривали и "органы". Иногда даже они брали над партией верх. Думаю, ИВС это делал вполне сознательно. Другое дело, что ИМХО конкуренция партия-госбезопасность не лучший вид конкуренции, но это предмет для споров. После смерти Сталина и крушения Берии (а оно было предопределено - не Хрущев, так какой-нибудь другой Маленков нашелся, начальники политической полиции никогда не переживают хозяев, да и у армии преогромный зуб на Берию был) партия стала де-факто единственным рулевым и никакие финтифлюшки в законе этого изменить не могли. Хрущев попытался переиначить сталинский опыт, породив в единой партии суррогатную конкуренцию, но идея эта дохлая, ничего из нее не вышло и выйти не могло.<

Хотя я в обшем с Вами согласен, но вот насчет значения Конституции Вы ошибаетесь. Во-оервых, в Англии есть гарант государства - король. Во-вторых, ВСЯ система судопроизводства построена на прецедентах. Там нет уголовного кодекса, и если случай новый, то судья фактически творит закон; если же старый, то судья либо ему следует, либо доказывает, что первый прецедент не верен и тем самым творит прецедент.

Что касается Штатов, то у них вообше самая замечательная конституция. Она практически не изменилась за три столетия. Поправок к ней минимальное количество. Я конечно понимаю, что любую конституцию можно обойти, но это лучше не делать так как возникает прецедент обхода и дальше вообше все законы не легитимны.

Почему так плохо кончили Романовы, да потому что Петр 1 создал прецедент передачи власти не по закону. Он добился от сената, чтобы они согласились с наследником, им назначенным. Это аукнулось в 1727, 1730, 1740, 1761, 1801, 1825, 1917. Если бы законодательно была закреплена процедура перехода власти и все остальное, вакуум власти бы не возник и революцийя бы не грохнула. Ножет быть тогда бы Россия сумела пройти своим, недогоняюшим путем?????

Поетому Конституция очень важна как стабилизатор. Но она должна в России быть дополнена ее гарантом, не прфавителем, а гарантом. Это может быть царь (без парава управлять), далее может работать шема Мухина (если они, или мы, найдут способ как осучествить переходный период).

>>Хрушев <б>не самый большой дурак был и, видимо, к концу правлениай понял, что система идет вразнос. А причина - рулежка партии.

Только не пытайтесь протолкнуть эту характеристику на ВИФ-2 :)))) Разорвут-с.<

Я ведь не боюсь тех, кто может разорвать. Мне один наш профессор расказывал о Хрушеве. Хрушев приехал в колхоз и после знакомства шватил самую суть проблем, нашел пути их решения и вообше говорил очень зажигательно и убедительно, без бумажки. Это говорит, что он был не без таланта: Другое дело - его волюнтаризм. Не имеет права руководитель сам все решать он должен быть как Сталин или хотя бы как Берия.

положительного решения именно этой коллизии у него просто не было. Возродить прежний тандем партия-безопасность партия ему бы точно не дала (очень уж свежи были воспоминания), да и сам он этого явно не хотел. Реально ИМХО на место безопасности было подставить армию, но это было настолько непривычно...<

Значит все-таки было. А потом, он очень уж шарахался. Надо было палку гнуть, а не ломать. Даже те же его действия, но более продуманные и сопровожденные аготацией могли бы быть успешными: Но сами знаете, альтернативная история....

Я солидарен с вашим мнением, что его переиграли. Вообще-то изначально Горби пошел по схожему с Хрущевым пути создания противоборствующих групп в партии - только не по формальному, а тыкскыть по идейному признаку - вспомните три платформы в КПСС. Видимо, он просто не ожидал такого обвального развития событий. Все его нынешнее бла-бла-бла насчет "изначального противостояния режиму" - типа не хотел мириться со свинцовыми мерзостями и всегда в душе был социал-демократом - не более чем попытка приличной мины при дурнейшей игре. Не думаю, что он мечтал кончить этикеткой на водке Горбачефф, рекламой пиццы и скучнейшими посиделками с провинциальными католическими епископами на Сицилии за скромную плату.

Согласен.

От	Yuriy
К	miron (04.06.2002 21:33:39)
Дата	05.06.2002 00:36:59

Ре: Теоря катастроф

>Вы хотите имен, а их нет. Итак, что такое перестройка? Это попытка улучшения загниваюшего Брежневизма. Много надо было чего поправить. Все видели недостатки и многие как романтики хотели их исправить. Самое интересное, что все эти так называемые недостатки, на самом деле были достоинствами. Но это стало ясно только сейчас. Тогда никто (кроме может быть Георгия - да и то видимо на кухне) этого не понимал. СССР сушествовал как королевство кривых зеркал. Никто не хотел учитывать то что даже при командной экономике - это все же економика и все имеет цену.

Какие же были достоинства у тех недостатков?

>Люди это чувствовали и хотели изменений. Первая попутка была в 1968 году. Они ведь все делали искренне. Наши им не позволили, а может быть надо было бы позволить сесть в лужу?

Тогда не было "загниваюшего Брежневизма"... что же перестраивали?

>Накануне перестройки всем стало ясно что элита должна быть заменена. Она насквозь прогнила (особенно партмоШенклатура). Об этом хорошо у Рыбакова в Атлантиде. Очень хорошо обьясняет ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс загнивания элиты теория Геры. То есть загнивание было естественным - это закон природы, как распад атома. Причина проста. Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.

Только ли поэтому произошло загнивание? Слишком просто...

>Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы. Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.

Есть проверенные способы замены элиты при смене руководства. Зачем Горбачеву понадобилось привлекать народ и "выносить сор из избы"?

>Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно). Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было. Но он не нашелся - и система бабахнула. Как в теории катастроф.

Тут многое не понятно. Думаю все не так просто.

>Одна из причин в том, что большевики отрицали процедуру. Для них конституция была филькиной грамотой. По Конституции 1936 года никакой руководяшей роли для партии не предполагалось. Когда Сталин и Берия попытались замахнуться их также скинули (Мухин). Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула. Как клетка при эктремальном повреждении показывает чудеса устийчивости - так и элита чувствует что на нее замахнулись и поскольку в ее руках власть спонтанно субивает раздражитель.
>Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).

>Попытка Фрунзе (1925 год) - странная операция и странная смерть.

А что за попытка Фрунзе? Не могли бы дать ссылку или рассказать поподробнее? Спасибо.

>Попытка Сталина и Берия (1953 год) и странная смерть Сталина и убийство Берия.

>Попытка Хрушева (1964 год) и его немедленная отставка.

>Попытка Андропова (1983 год) и его странная болезнь. На искуственной почке кюди могут жиоть очень долго.

>Попытка Горбачева (1991) год и его свержение.

>То есть мой вывод таков: у нас всегда была абсолютная власть ограниченная восстание элиты (я бы добавил сюда несколько эпизодов из 18 века), 1825 год, 1917 год (странное отречение царя, через год, когда убрали Распитина).

>Другими словами любое посягательство на элиту (если она уже заимела власть) ведет к свержению самодержца). Это проишодит спонтанно, случайно, но закономерно. То есть надо эту опасность всегда учитывать и точно расписывать процедуру передачи власти в Конституции и надо иметь гаранта (независимого от народа) конституции.

1) Не любое. А 1937-38?
2) Свергается правитель, а не разрушается страна и "кормушка".

От	miron
К	Yuriy (05.06.2002 00:36:59)
Дата	05.06.2002 01:08:29

Достоинства

>>Вы хотите имен, а их нет. Итак, что такое перестройка? Это попытка улучшения загниваюшего Брежневизма. Много надо было чего поправить. Все видели недостатки и многие как романтики хотели их исправить. Самое интересное, что все эти так называемые недостатки, на самом деле были достоинствами. Но это стало ясно только сейчас. Тогда никто (кроме может быть Георгия - да и то видимо на кухне) этого не понимал. СССР сушествовал как королевство кривых зеркал. Никто не хотел учитывать то что даже при командной экономике - это все же економика и все имеет цену.
>
>Какие же были достоинства у тех недостатков?<

Да ведь все в отдельной ветке разбиралось.

>>Люди это чувствовали и хотели изменений. Первая попутка была в 1968 году. Они ведь все делали искренне. Наши им не позволили, а может быть надо было бы позволить сесть в лужу?
>
>Тогда не было "загниваюшего Брежневизма"... что же перестраивали?<

А что Хрушевизм был лучше? Он так же поддавался гниению как и Брежневизм. Все началось в 1953 году.

>>Накануне перестройки всем стало ясно что элита должна быть заменена. Она насквозь прогнила (особенно партмоШенклатура). Об этом хорошо у Рыбакова в Атлантиде. Очень хорошо обьясняет ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс загнивания элиты теория Геры. То есть загнивание было естественным - это закон природы, как распад атома. Причина проста. Каждый попавший в элиту начиннает думать о сынках. Сынки то все и разрушают.
>
>Только ли поэтому произошло загнивание? Слишком просто...<

Конечно - упрошение. Более подробный анализ см. у Геры в его теории солидаризма-либерализма.

>>Престройка со сторины Горбачева была попыткой выпустит пар. Я тут согласен с Зиновьевым что после перестройки было бы ужесточение режима. Но дело в том, что система вышла из под контроля. Постаралась интеллигенция Москвы да и другиух столиц, которая думала, что ей мало платят. Местные элиты хотели стать первыми парнями в их деревнях и не зависимыми от Москвы. Эти люди заманипулировали рабочих, которые к тому же страдали сындромом гетто.
>
>Есть проверенные способы замены элиты при смене руководства. Зачем Горбачеву понадобилось привлекать народ и "выносить сор из избы"?<

А ведь мы ничего не знаем о сопротивлении Горбачену, я помню каждую осень ждал его свержения. Не так уж у нас и силен был генсек в условиях всевластиай элиты.

>>Дальше процесс просто вышел из под контроля (как в Чернобыле). Просто бабахнуло и масса смела Горбачева. Эти идиоты из ГКЧП только ускорили взрыв. Причем, он мог быть легко подавлен , если бы не сознательная пассивность вторых лиц КГБ, милиции и армии. Первые оказались дерьмом (см. ГКЧП). А вторые просто не приняли мер (сознательмо или пассивно). Я не помню, кто был зам КГБ, зам МВД, нач штаба. Если бы нашелся человек волевой, то переворота 1991/1993 года бы не было. Но он не нашелся - и система бабахнула. Как в теории катастроф.
>
>Тут многое не понятно. Думаю все не так просто.<

Конечно, это упрошение. Тут надо целые книги писать, даже СГКМ все слишком упрошенно обьяснил.

>>Одна из причин в том, что большевики отрицали процедуру. Для них конституция была филькиной грамотой. По Конституции 1936 года никакой руководяшей роли для партии не предполагалось. Когда Сталин и Берия попытались замахнуться их также скинули (Мухин). Когда Хрушев попытался - ввел сельский и городской обкомы - элита бессознательно обьединилась и его скинула. Как клетка при эктремальном повреждении показывает чудеса устийчивости - так и элита чувствует что на нее замахнулись и поскольку в ее руках власть спонтанно субивает раздражитель.
>>Мне бы хотелось рпивести странные параллели. 1922 год - попытка Ленина и его странная болезнь (я как врач так и не понял от чего он умер).
>
>>Попытка Фрунзе (1925 год) - странная операция и странная смерть.
>
>А что за попытка Фрунзе? Не могли бы дать ссылку или рассказать поподробнее? Спасибо.<

Я не помню ссылку, но читал еше в России, что в 1925 году было активные попытки разных оппозиций заигрывать с Фрунзе. И Фрунзе был не так однозначен. Он ведь из Иваново, где я жил.
В это время очень странно умер и бехтерев после обследования Сталина.

>>Попытка Сталина и Берия (1953 год) и странная смерть Сталина и убийство Берия.
>
>>Попытка Хрушева (1964 год) и его немедленная отставка.
>
>>Попытка Андропова (1983 год) и его странная болезнь. На искуственной почке кюди могут жиоть очень долго.
>
>>Попытка Горбачева (1991) год и его свержение.
>
>>То есть мой вывод таков: у нас всегда была абсолютная власть ограниченная восстание элиты (я бы добавил сюда несколько эпизодов из 18 века), 1825 год, 1917 год (странное отречение царя, через год, когда убрали Распитина).
>
>>Другими словами любое посягательство на элиту (если она уже заимела власть) ведет к свержению самодержца). Это проишодит спонтанно, случайно, но закономерно. То есть надо эту опасность всегда учитывать и точно расписывать процедуру передачи власти в Конституции и надо иметь гаранта (независимого от народа) конституции.
>
>1) Не любое. А 1937-38?<

Да это исключение, но тут нужен гений Сталина.

>2) Свергается правитель, а не разрушается страна и "кормушка".<

Так свергнуть правителя было уже нельзя - он пошел по другому пути чем Сталин. Его псевдосвержение и привело в 1991 к распаду. А потом в кривых зеркалах все кормушки видятся по-другому. Я вот тоже искренне верил, что спасаю Россию от тгиранов когда листовки клеил в 1991.
В обшем еУтот период будет еше долго изучатся. Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?

От	Игорь С.
К	miron (05.06.2002 01:08:29)
Дата	06.06.2002 12:11:09

Я могу :о))

> Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?

Потому что эксплутационщики стали относиться к ядерному реактору как чайнику, потому что они верили, что все знают, что физики слишком умничают, и что вообще вся наука нафик не нужна, только деньги на неё зря переводят. И наиболее характерна такая обстановка была именно для 4-го блока ЧАЭС.

От	miron
К	Игорь С. (06.06.2002 12:11:09)
Дата	06.06.2002 14:22:58

Тогда и я тоже

>> Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?
>
>Потому что эксплутационщики стали относиться к ядерному реактору как чайнику, потому что они верили, что все знают, что физики слишком умничают, и что вообще вся наука нафик не нужна, только деньги на неё зря переводят. И наиболее характерна такая обстановка была именно для 4-го блока ЧАЭС.<

Тогда я легко могу обьяснить причины перестройки. Элита стала относиться к стране как к чайнику, потому что они верили, что все знают, что критически настроенные ученые обществоведы слишком
уминчают, и что бообше вся обьективная информация о нашем обшестве нафиг не нужна, только время на нее зря переводят. И наиболее характерна такая обстановка была именно для СССР.

От	Yuriy
К	miron (05.06.2002 01:08:29)
Дата	05.06.2002 18:18:28

Ре: Достоинства

>Да ведь все в отдельной ветке разбиралось.

Не видел-с, но, думаю, представление имею ибо читал об этом у СГКМ кое-что. Совершенно с ним в этом вопросе не согласен. Тут он явно переусердствовал в своей защите "Советской Цивилизации".

>А что Хрушевизм был лучше? Он так же поддавался гниению как и Брежневизм. Все началось в 1953 году.

Нда, ухудшение пошло с 1953 года, тут я с Вами согласен.

>Конечно - упрошение. Более подробный анализ см. у Геры в его теории солидаризма-либерализма.

Посмотрим.

>А ведь мы ничего не знаем о сопротивлении Горбачену, я помню каждую осень ждал его свержения. Не так уж у нас и силен был генсек в условиях всевластиай элиты.

Почему же, кое-что знаем. После статьи в "Огоньке" о высшем командном составе армии, вызвал Горбачёв Коротича к себе "на ковёр". Кричал на него, матом ругался, плохими словами обзывал. Понурился Виталий Алексеевич и побрёл домой -- чемоданы собирать, толи в тюрьму, толи в эммиграцию податься решил. Однако на лестнице догоняет его Медведев и шепчет на ухо: "Виталий Алексеевич, Михал Сергеич просил передать Вам чтобы Вы не волновались -- это он так для микрофонов кричал. Продолжайте работать и дальше так, как работали".
Загадочная история, тут есть над чем подумать, не правда ли?

>Конечно, это упрошение. Тут надо целые книги писать, даже СГКМ все слишком упрошенно обьяснил.

Согласен.

>Я не помню ссылку, но читал еше в России, что в 1925 году было активные попытки разных оппозиций заигрывать с Фрунзе. И Фрунзе был не так однозначен. Он ведь из Иваново, где я жил.
>В это время очень странно умер и бехтерев после обследования Сталина.

Спасибо. Интересно.

>Так свергнуть правителя было уже нельзя - он пошел по другому пути чем Сталин. Его псевдосвержение и привело в 1991 к распаду. А потом в кривых зеркалах все кормушки видятся по-другому. Я вот тоже искренне верил, что спасаю Россию от тгиранов когда листовки клеил в 1991.

Ну вряд ли сам фарс с ГКЧП привёл к развалу Союза, но мысль понятна. Вот что толкнуло его идти другим путём -- нет.

>В обшем еУтот период будет еше долго изучатся. Вы например можете обьяснить почему рвануко в Чернобыле?

См. выше приведённую мной статью "Самолёт на Гамбургер". Многое ещё предстоит изучить, чтобы понять что там проишодило. Ясно одно, всё не так просто -- "пришёл Горбачёв и развалил Союз".

От	Добрыня
К	Yuriy (05.06.2002 18:18:28)
Дата	05.06.2002 19:08:58

Лучше не поленитесь и полазайте по архиву

Разбирали очень многое, в том числе отчего наши несомненные достоинства казались нам недостаками. Здравоохранение, образование, культура, продуктовая корзина, отдых - всё это обсуждалось, как на уровне личного опыта участников, так и в сравнении с аналогами в мире и не хочется к этому возвращаться по сто раз.

Что до катастройки, то вот Вам примерный список сил:
1. Внешние силы, ЦРУ и иже с ним. Действовали по программе внедрения агентуры влияния с 1948 года (с директивы 20/1 тогдашнего СНБ). Очень похоже, что и Горбач, и Яковлев, и Шеварнадзе - именно сознательные агенты влияния. Технология вербовки не столь уж и невероятная, особенно при условии отсутствия контроля КГБ за верхушкой партии.
2. Внутренние силы в верхах. Партия власти неизбежно становится прибежищем карьеристов, властолюбцев и иных любителей хорошо пожить на халявку - такие довольно быстро группируются и начинают играть в свои игры, и они оказываются в положении Остапа Бендера, когда не могут шиковать в открытую и рискуют если вскроется их тайная жизнь. Такие силы легко могли пойти на союз с западными спецслужбами, могли горбача двигать. Если у них были крепкие корни в идеологическом отделе, то именно их роль и следует оценивать как решающую - именно они могли иметь возможность инициировать кампании по дескредитации. Более того, именно эта публика похоже ныне и прячется за спиной телезвёзд вроде Березовского - вот и их выгода. Причём, прошу заметить - такие люди могли и не рваться в Политбюро, им и на вторых ролях было неплохо - а в Политбюро все на виду друг у друга, и паршивых овец оттуда быстро вычистят. Так что скорее они могли делать ставку на комсомольцев вроде горбача, поддерживая их.
3. Ну и наши беспокойные деятели культуры и прочие интеллигенты. У этих был накоплен потенциал недовольства (зачастую исключительно по причине дурости), был авторитет и талант, была возможность завести массы. Но это скорее инструмент, чем инициаторы.
4. Криминалный элемент, теневики - так или иначе это среда, которой могли активно оперировать именно перерожденцы из ЦК - хищения, коррупция, крыша.

Ну а что произошло дальше - это скорее надо у чекистов спрашивать. Понятно, что при прикрытии из ЦК можно и народные фронты создать с оголтелыми сепаратистами во главе, и кампании в СМИ раздувать, и исподволь готовить общественное мнение - терять же эти люди ничего не теряли. А с их возможностями можно было таких рыбок в мутной воде наловить...

Почему так жестоко ломали СССР? Да потому что система была очень живучая, и бить пришлось в полную силу, с кровью и сжиганием мостов - иначе ничего бы не вышло. Пришлось ломать - иначе не могли архитекторы воспользоваться плодами своей власти так как им хотелось бы - с виллами-яхтами в тёплых странах, мерседесами, золотом-брюликами прочим "просто хотелось пожить".

От	VladT
К	miron (04.06.2002 13:07:29)
Дата	04.06.2002 13:34:38

Вопрос-просьба ко всем

>Корни перестройки лежат в событиах 1953 года, когда попытка Сталина и Берия трансформировать советскую власть в еее конституционную форму потерпела крах. Об этом очень хорошо написал Мухин в его книге Убийство Сталина и Берия.

Есть ли эта книга в электронном виде? И если да, то не даст ли кто ссылочку.

От	Георгий
К	VladT (04.06.2002 13:34:38)
Дата	04.06.2002 15:01:09

Скорее всего, нет. Был бы сканер... (-)

От	miron
К	Георгий (04.06.2002 15:01:09)
Дата	04.06.2002 23:10:46

Предложение

Уважаемый Георгий.
А почему бы Вам с нашей помощю не купить сканнер.
1. Узнайте, что Вам нужно (по минимуму).
2. Откройте валютный счет.
3. Я думаю, что народ скинется. Если нет, то я сам профинансирую, но в июле.

С уважением

От	Yuriy
К	miron (04.06.2002 23:10:46)
Дата	04.06.2002 23:15:57

Ре: Предложение

Вы лучше сюда загляните...

http://www.sos-ru.com/ru/index.php3?act=view&titl_id=urgent

От	miron
К	Yuriy (04.06.2002 23:15:57)
Дата	04.06.2002 23:35:30

заглянул

Помощ больным детям это конечно хорошо, но не отменяет необходимости бороться за обновление России, что спасет гораздо больше детей чем если бы мы послали эти деньги им. И не надо меня агитировать. Я врач и прекрасно знаю правила ведения медицинской сортиривки раненных и пораженных.

От	Yuriy
К	miron (04.06.2002 23:35:30)
Дата	04.06.2002 23:39:50

Ре: заглянул

>Помощ больным детям это конечно хорошо, но не отменяет необходимости бороться за обновление России, что спасет гораздо больше детей чем если бы мы послали эти деньги им. И не надо меня агитировать. Я врач и прекрасно знаю правила ведения медицинской сортиривки раненных и пораженных.

Да я не агитирую, просто для заметки привёл.
Мне кажется, что купив книгу Мухина Вы также принесёте пользу общему делу, спонсируя автора и издательство, которое его книгу решило издать.
А спасение детей можно начать и с малого...

От	Александр
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 11:14:35

Послушаем Яковлева

"– Вы были преуспевающим партийным чиновником: достигли в партийной карьере потолка – поста члена Политбюро ЦК КПСС. Вступление на путь реформ лично для вас означало выступление против всемогущего партийного аппарата и, соответственно, дикую ненависть со стороны партийного чиновничества, травлю, потоки клеветы, угроз. Кстати, накануне той нашей десятилетней давности беседы пришло сообщение, что Бюро Президиума ЦК КПСС выступило с предложением исключить вас из партии. То есть фактически к моменту нашей встречи вы уже расстались с партбилетом. Что побудило вас сменить спокойную, благополучную жизнь на жизнь, полную катаклизмов и стрессов? Когда именно возникло такое желание?

– Никакого конкретного момента не было. Я весь свой путь к прозрению описал в мемуарах. Все начинается с такого философского состояния, как сомнение. Но сомнения по частностям – в справедливости того или иного действия, в правильности поведения того или иного лица, в искренности речи того или иного кремлевского вождя… Ведь я участвовал в написании этих речей. И все мы прекрасно понимали, что многое из написанного – чушь собачья. Но понимали не только мы. Все большее число людей начинало осознавать, что мы живем тройной жизнью: думаем одно, говорим другое, а поступаем по-третьему… Трудность в чем заключалась – как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. В свое время я симпатизировал диссидентам. Началось это с “Нового мира”, с борьбы с “Октябрем”, с “Молодой гвардией”, с “Советской Россией”, когда ее возглавлял еще Московский… И я понял, что диссиденты ничего сделать не смогут. Более того, КГБ начал подгребать их под свое крыло. Вербовать. Запускать в диссидентскую среду своих агентов. Многих я знаю. Потом узнал. Кто есть кто. В конце концов я пришел к одному выводу: этот дикий строй можно взорвать только изнутри, используя его тоталитарную пружину – партию. Используя такие факторы, как дисциплина и воспитанное годами доверие к Генеральному секретарю, к Политбюро: раз Генеральный говорит так, значит, так. Кроме того, в момент прихода Горбачева на высший партийный пост мы использовали то обстоятельство, что все партийные вожди начинали свою деятельность с широковещательных заявлений: о свободе (в социалистическом понимании, разумеется), о социалистической демократии, о том, что у нас самая высокая культура, самая хорошая жизнь, и если бы не эти проклятые империалисты, вообще все было бы прекрасно… Так вот мы со всего этого начали. На апрельском пленуме это все проглотили. Хотя там в докладе уже прозвучал тезис о свободе социального выбора. Проглотили. Прозвучал тезис о развитии демократии – в двух-трех случаях без эпитета “социалистической”. Проглотили. Промелькнули слова об инициативе людей как примате, основе развития общества. Проглотили. Сокращена была похвальба в адрес мудрого руководства коммунистической партии. Никто не возмутился: как же, все ведь утверждено на Политбюро, стало быть, так все и должно быть; пусть новый генсек поговорит, покажет, какой он широкий парень; делать-то мы все равно будем по-своему. Когда ортодоксы забеспокоились? В 1987 году, после январского пленума, где мы поставили вопрос об альтернативных выборах. До многих тогда дошло: это ведь под меня копают, этак ведь и меня не переизберут. Ведь вот что интересно: вся номенклатура прекрасно знала, что на свободных выборах их не переизберут. И действительно, на первых же выборах 32 первых секретаря обкомов и крайкомов не были избраны. А ведь это было только самое-самое начало.

– В той нашей беседе вы признавали, что идеи перестройки вызывают яростное сопротивление партийных чиновников и функционеров, что сторонников у Горбачева в этой среде ничтожно мало: “пара его помощников”, член Совета безопасности Бакатин, еще кое-кто. “Но я бы так сказал, – подвели вы итог, – список очень коротенький”. За счет чего Горбачеву все же удалось выстоять, довести реформы до такой стадии, когда эстафетную палочку уже могли подхватить другие – Ельцин и его команда? За счет навыков аппаратной борьбы?

– И за счет этого тоже. Но, кроме того, у людей ведь тогда не пропала еще уверенность, что коренные преобразования нужны. В конце концов, Ельцин же на этом поднялся. Он требовал решительнее проводить реформы, и народ его поддержал. А Горбачев, напротив, стал медлить и колебаться. Он ведь фактически потерял власть не в 1991-м, а в 1990 году. Когда завалили программу “500 дней”, он выступил перед депутатами с очень слабенькой речью, где говорил о неких паллиативных мерах, в том числе о роспуске президентского совета, единственного органа, который противостоял Политбюро. Но при этом он сорвал бурные аплодисменты со стороны определенно настроенной публики, и это его не насторожило. Видимо, он потерял политическое чутье."
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg412001/Polosy/art3.htm

Вот такая паскуда. Ах, "думаем одно, говорим другое, а делаем третье" давайте сделаем то что думаем. И сделали.

На данном форуме стоит противоположная задача. Сформулировать мысль и слово, которые не расходились бы с советским ДЕЛОМ. Тем делом которое и сделало возможным существование России в современном мире.

От	Фриц
К	Александр (04.06.2002 11:14:35)
Дата	07.06.2002 15:56:56

Типичный прораб перестройки. А кто инженеры?

>Трудность в чем заключалась – как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. ... Кроме того, в момент прихода Горбачева на высший партийный пост мы использовали то обстоятельство, что все партийные вожди начинали свою деятельность с широковещательных заявлений: о свободе (в социалистическом понимании, разумеется), о социалистической демократии, о том, что у нас самая высокая культура, самая хорошая жизнь, и если бы не эти проклятые империалисты, вообще все было бы прекрасно… Так вот мы со всего этого начали. На апрельском пленуме это все проглотили. Хотя там в докладе уже прозвучал тезис о свободе социального выбора. Проглотили. Прозвучал тезис о развитии демократии – в двух-трех случаях без эпитета “социалистической”. Проглотили. Промелькнули слова об инициативе людей как примате, основе развития общества. Проглотили. Сокращена была похвальба в адрес мудрого руководства коммунистической партии. Никто не возмутился: как же, все ведь утверждено на Политбюро, стало быть, так все и должно быть; пусть новый генсек поговорит, покажет, какой он широкий парень; делать-то мы все равно будем по-своему. Когда ортодоксы забеспокоились? В 1987 году, после январского пленума, где мы поставили вопрос об альтернативных выборах. До многих тогда дошло: это ведь под меня копают, этак ведь и меня не переизберут. Ведь вот что интересно: вся номенклатура прекрасно знала, что на свободных выборах их не переизберут. И действительно, на первых же выборах 32 первых секретаря обкомов и крайкомов не были избраны. А ведь это было только самое-самое начало.

За всеми этими действиями стоял план, требовавший для своей разработки много работы и много знаний. А это могла сделать только большая организованная сила, работая десятки лет.
Так что голова и карман были на западе.

От	Yuriy
К	Александр (04.06.2002 11:14:35)
Дата	04.06.2002 17:52:26

Ре: Послушаем Яковлева

Александр, понятно, что если он врал тогда, то врёт, скорее всего, и сейчас.

Сами-то Вы как думаете, кто "затеял" развал страны и как этот кто-то мог от этого выиграть?

От	Александр
К	Yuriy (04.06.2002 17:52:26)
Дата	04.06.2002 19:21:09

Ре: Послушаем Яковлева

>Александр, понятно, что если он врал тогда, то врёт, скорее всего, и сейчас.

Ничего он не врет. Смотрите хоть внизу
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58640.htm

>Сами-то Вы как думаете, кто "затеял" развал страны и как этот кто-то мог от этого выиграть?

Вам было сказано уже много раз что перестройку затеяла номенклатура в союзе с западом и преступностью. Выигрыш не обязательно должен быть материальный. Моральный тоже бывает. Лучший пример тому - интеллигенция, которая в результате перестройки пострадала больше всех, и совсем не ясно оправится ли, но сделала это "с чувством глубокого удовлетворения."

Большинство членов ЦК устроились очень недурно. Были на этот счет исследования. Горби помимо миллионной взятки в виде нобелевской премии получил еще 3 миллиона "гонорар" за издание своей книги на западе, не считая мелких брызг типа лекций, консультаций и т.п. Людей типа Старовойтовой или Чубайса открыто вели американы. Их запад катапультировал в новый российский эстеблишмент. О том какое раздолье получила мафия и говорить нечего.

Но мне кажется, у Вас проблема методологического индивидуализма. Такие вещи как революция не делаются одним-двумя людьми. Они делаются широкими блоками разных общественных сил.

Была в свое время такая методика воровать ветровые стекла автомобилей: один засранец вытаскивает стекло и кладет его на капот машины. Другой через некоторое место перекладывает с капота на землю рядом с машиной. Третий потом проходит и собирает. В действиях каждого нет состава преступления. В крайнем случае, мелкое хулиганство. Так вот, даже такое мелкое воровство требует коллектива, организации, "взаимопомощи" чтобы провернуть его "законно". Тем более, революция.

Никто, даже председатель политбюро не может сделать революцию один и только для себя. Такие вещи делаются по принципу "ты мне-я тебе". Хочешь-не хочешь, а должен заботиться об интересах союзника и помогать ему даже в том что лично тебе никакой выгоды не дает. Мафия режет и жжет живьем турок Мецхетинцев, а горби через 3 дня после начала событий посылает против вооруженных автоматами бандитов безоружных курсантов. Вроде ничего с этого как секретарь политбюро не поимев он передал власть в Средней Азии своим союзникам. Да и награбить им позволил немало. За эту конкретную услугу ему может быть даже и не заплатили. Поднесли по другому поводу. Просто как союзнику.

Тихохонько послал Старовойтову, Сахарова, Боннэр разжигать войну в Карабахе, тоже вроде как секретарь с этого ничего не получил, получил как "миротворец" свою нобелевку и гонорар.

Да, его в какой-то момент обскакал Ельцин и снял свой куш. Это отнюдь не означает что сам горби лично остался ни с чем. Просто он получил не первый приз. Но горби - лишь фишка в большой командной игре и никто не может сказать что та команда за которую играл горби проиграла. Выйграла и номенклатура и мафия и запад. Но как в любом командном виде спорта успех делится на всех.

От	Yuriy
К	Александр (04.06.2002 19:21:09)
Дата	04.06.2002 20:12:24

Ре: Послушаем Яковлева

>Ничего он не врет. Смотрите хоть внизу
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58640.htm

Ну и? "Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку - моральную, да и материальную." Зачем же было разваливать такую замечательную кормушку?

>Вам было сказано уже много раз что перестройку затеяла номенклатура в союзе с западом и преступностью.

Слышал. Общие слова. Как это было "затеяно", кем, на каком уровне -- не понятно.

>Выигрыш не обязательно должен быть материальный. Моральный тоже бывает.

Почему у Горби должен быть моральный выигрыш от развала Союза?

>Большинство членов ЦК устроились очень недурно. Были на этот счет исследования. Горби помимо миллионной взятки в виде нобелевской премии получил еще 3 миллиона "гонорар" за издание своей книги на западе, не считая мелких брызг типа лекций, консультаций и т.п. Людей типа Старовойтовой или Чубайса открыто вели американы. Их запад катапультировал в новый российский эстеблишмент. О том какое раздолье получила мафия и говорить нечего.

Про "демократов" пока не говорим. Сначала про Политбюро давайте. Получил порядка 4 Миллионов долларов и "брызги". Для этого стоит рисковать жизнью? Отдать всё к чему рвался всю жизнь?.. Жидковато... (от слова жидкость, а не...)

>Но мне кажется, у Вас проблема методологического индивидуализма. Такие вещи как революция не делаются одним-двумя людьми. Они делаются широкими блоками разных общественных сил.

>Да, его в какой-то момент обскакал Ельцин и снял свой куш. Это отнюдь не означает что сам горби лично остался ни с чем. Просто он получил не первый приз. Но горби - лишь фишка в большой командной игре и никто не может сказать что та команда за которую играл горби проиграла. Выйграла и номенклатура и мафия и запад. Но как в любом командном виде спорта успех делится на всех.

Кто же играл Горбачёвым? У Вас есть конкретные идеи?

От	Александр
К	Yuriy (04.06.2002 20:12:24)
Дата	04.06.2002 20:55:33

Ре: Послушаем Яковлева

>>Ничего он не врет. Смотрите хоть внизу
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58640.htm
>
>Ну и? "Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку - моральную, да и материальную." Зачем же было разваливать такую замечательную кормушку?

Так Вы не вырывайте из контекста и все понятнее будет
"шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода"". Имеем сравнить советские гонорары с американскими? Советская кормушка не могла дать даже такой пустяк как "мерседес". Умница гайдар трезво рассудил что "мерседес" лучше "Волги" и поменял кормушку. Несколько раньше то же сделал Горбачев...

>>Вам было сказано уже много раз что перестройку затеяла номенклатура в союзе с западом и преступностью.
>
>Слышал. Общие слова. Как это было "затеяно", кем, на каком уровне -- не понятно.

Многими людьми. От меньшевиков, Троцкого и Черчиля до Кахи Бендукидзе Коха и Немцова.

>>Выигрыш не обязательно должен быть материальный. Моральный тоже бывает.
>
>Почему у Горби должен быть моральный выигрыш от развала Союза?

Потому что Союз - империя зла.

>Про "демократов" пока не говорим. Сначала про Политбюро давайте. Получил порядка 4 Миллионов долларов и "брызги". Для этого стоит рисковать жизнью? Отдать всё к чему рвался всю жизнь?.. Жидковато... (от слова жидкость, а не...)

Отдал он свое кресло не для того чтобы получить свои миллионы, а чтобы сохранить их. И расстался со своим креслом он потому что жизнью рисковать не хотел. Возьмем любой другой пример. Скажем, Гитлера. Стоило ли делать все то что он сделал только ради того чтобы покончить с собой?

>>Да, его в какой-то момент обскакал Ельцин и снял свой куш. Это отнюдь не означает что сам горби лично остался ни с чем. Просто он получил не первый приз. Но горби - лишь фишка в большой командной игре и никто не может сказать что та команда за которую играл горби проиграла. Выйграла и номенклатура и мафия и запад. Но как в любом командном виде спорта успех делится на всех.
>
>Кто же играл Горбачёвым? У Вас есть конкретные идеи?

Есть. Им играла антисоветская номенклатура, запад и преступность. А он ими. Это же не шахматы.

От	Yuriy
К	Александр (04.06.2002 20:55:33)
Дата	04.06.2002 21:33:32

Ре: Послушаем Яковлева

>Так Вы не вырывайте из контекста и все понятнее будет
>"шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода"". Имеем сравнить советские гонорары с американскими? Советская кормушка не могла дать даже такой пустяк как "мерседес". Умница гайдар трезво рассудил что "мерседес" лучше "Волги" и поменял кормушку. Несколько раньше то же сделал Горбачев...

Кто эмигрировал? Не члены ЦК КПСС... А зачем правительственный ЗИЛ Горбачеву было менять на "Мерседес" понять не могу совершенно. Не верится... А Гайдаром тогда и не пахло.

>Многими людьми. От меньшевиков, Троцкого и Черчиля до Кахи Бендукидзе Коха и Немцова.

Далековато забрались... Я про нынешних говорю. Кем был Немцов в 1985?

>Потому что Союз - империя зла.

Для Генсека КПСС?

>Отдал он свое кресло не для того чтобы получить свои миллионы, а чтобы сохранить их. И расстался со своим креслом он потому что жизнью рисковать не хотел. Возьмем любой другой пример. Скажем, Гитлера. Стоило ли делать все то что он сделал только ради того чтобы покончить с собой?

Почему отдал -- понятно. Как допустил чтобы его обчистили -- нет.

>Есть. Им играла антисоветская номенклатура,

С какой целью для себя? Березовских среди них пока не наблюдается.

>запад

Каким образом? Факты?

>и преступность.

Организованная? А почему они раньше на игру не шли? Вроде уже было все поделено?

>А он ими. Это же не шахматы.

Эт точно.

От	alex~1
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 09:26:09

Re: Кому нужна...

1) Я лично воспринимаю "перестройку" и "демократически-буржуазно-национальную" революцию как страшную трагедию.
2) Выграли от нее все, кто заинтересован в сохранении России (Горбачев меня мало интересует, хотя я лично его застрелил бы, потом поужинал и спокойно заснул). Масштаб идиотизма и безумия, охватившего народ, и интеллектуальный и нравственный уровень выдвинутой им элиты сделал другое развитие событий просто невозможным. За невероятную дурость и подлость нужно было заплатить соответствующую цену.
3) Выигрыш я вижу только потенциальный - вполне вероятно, что РФ-ия просто помрет. Этот выигрыш состоит в том, что полоумная русская интеллигенция отправлена, наконец, в задницу (и есть надежда, что там навсегда и останется), и в критической ситуации, которую мы сейчас имеем, руки будут развязаны у тех, кто способен принять решение и отвечать за него. Возможно, впрочем, что таких не найдется совсем. Во всяком случае, мудрецов-шахтеров на стотысячные митинги любой дегенерат сейчас не вытянет. "Шахтеры" понимают, что крупно обоср-лись, и во всем, что не имеет отношение к "добыче угля", будут вести себя тихо-тихо.
4) Шансы на реализацию потенциального выигрыша минимальны. По-моему, русские в целом не способны самостоятельно решить стоящие перед ними проблемы. До перестройки они не способны были их даже осознать.

С уважением

От	Yuriy
К	alex~1 (04.06.2002 09:26:09)
Дата	04.06.2002 17:50:24

Ре: Кому нужна...

Здравствуйте, спасибо за ответ.

Меня больше интересовало, кто имел возможность управлять Горбачёвым и Политбюро, толкая их на самоуничтожение, и как "они" (подталкивающие) от этого выиграли.

С уважением.

От	alex~1
К	Yuriy (04.06.2002 17:50:24)
Дата	04.06.2002 18:00:37

Ре: Кому нужна...

>Здравствуйте, спасибо за ответ.

>Меня больше интересовало, кто имел возможность управлять Горбачёвым и Политбюро, толкая их на самоуничтожение, и как "они" (подталкивающие) от этого выиграли.

Я считаю, что Горбачевым и "реформаторами" из Политбюро управлял комплекс неполноценности по отношению к "цивилизованному" Западу, отсутствие самоуважения (не путать с высокомерием) и совершенно неадекватный занимаемой должности интеллект. Они, как и российская интеллигенция, просто стыдились себя, своей страны, своих постов и хотели любой ценой достичь признания и похвалы Запада. Перефразируя Чаадаева, "Горбачев/Яковлев/Шеварднадзе и Co - , бессмысленные пылинки в солнечном луче Запада".
Холоп в душе радостно бросился целовать туфлю белому господину, почувствовав себя, наконец-то, на удобном и привычном месте - вот и все.

С уважением.

От	Yuriy
К	alex~1 (04.06.2002 18:00:37)
Дата	04.06.2002 18:12:51

Ре: Кому нужна...

>Я считаю, что Горбачевым и "реформаторами" из Политбюро управлял комплекс неполноценности по отношению к "цивилизованному" Западу, отсутствие самоуважения (не путать с высокомерием) и совершенно неадекватный занимаемой должности интеллект. Они, как и российская интеллигенция, просто стыдились себя, своей страны, своих постов и хотели любой ценой достичь признания и похвалы Запада. Перефразируя Чаадаева, "Горбачев/Яковлев/Шеварднадзе и Цо - , бессмысленные пылинки в солнечном луче Запада".

Боюсь, что это не совсем так. Во-первых, не только "реформаторы" делали Перестройку. Мало известный факт -- Лигачёв настоял на назначении Коротича редактором "Огонька". Позже завёл в свой кабинет, показывал полки запрещённых книг.
Во-вторых, допустим, что они заигрывали с Западом. Но ведь не настолько, чтобы добровольно подпилить под собой сук?!
Ну а интеллектуально не такие они всё же и дураки были. Иначе не добрались бы до вершины власти. Нельзя недооценивать сил противника, Алекс.

С уважением.

От	alex~1
К	Yuriy (04.06.2002 18:12:51)
Дата	04.06.2002 18:28:51

Ре: Кому нужна...

>>Я считаю, что Горбачевым и "реформаторами" из Политбюро управлял комплекс неполноценности по отношению к "цивилизованному" Западу, отсутствие самоуважения (не путать с высокомерием) и совершенно неадекватный занимаемой должности интеллект. Они, как и российская интеллигенция, просто стыдились себя, своей страны, своих постов и хотели любой ценой достичь признания и похвалы Запада. Перефразируя Чаадаева, "Горбачев/Яковлев/Шеварднадзе и Цо - , бессмысленные пылинки в солнечном луче Запада".
>
>Боюсь, что это не совсем так. Во-первых, не только "реформаторы" делали Перестройку. Мало известный факт -- Лигачёв настоял на назначении Коротича редактором "Огонька". Позже завёл в свой кабинет, показывал полки запрещённых книг.

Как будто комплексы были только у Горбачева. И почему вы считаете, что такие комплексы обязательно должны выливаться в осмысленные действия?

>Во-вторых, допустим, что они заигрывали с Западом. Но ведь не настолько, чтобы добровольно подпилить под собой сук?!
>Ну а интеллектуально не такие они всё же и дураки были. Иначе не добрались бы до вершины власти. Нельзя недооценивать сил противника, Алекс.

Они не заигрывали с Западом. Верный холоп (в душе) не заигрывает с господином - он ловит похвалы и тащится от этого, ощущая себя на вершине блаженства.
И я сил "противника" нисколько не недооцениваю. Хитрожопый верный холоп - это очень серьезный противник. К счастью, таких почти не осталось. Сейчас противник "наверху" - простые (правда очень жадные) мошенники, которым есть что терять. По-моему, это намного легче.
Но самое главное - холопов больше, чем достаточно в "народе". Главное препятствие именно в этом.

С уважением

От	Yuriy
К	alex~1 (04.06.2002 18:28:51)
Дата	04.06.2002 18:41:56

Ре: Кому нужна...

>Как будто комплексы были только у Горбачева. И почему вы считаете, что такие комплексы обязательно должны выливаться в осмысленные действия?
>Они не заигрывали с Западом. Верный холоп (в душе) не заигрывает с господином - он ловит похвалы и тащится от этого, ощущая себя на вершине блаженства.
>И я сил "противника" нисколько не недооцениваю. Хитрожопый верный холоп - это очень серьезный противник. К счастью, таких почти не осталось. Сейчас противник "наверху" - простые (правда очень жадные) мошенники, которым есть что терять. По-моему, это намного легче.

Про "осмысленные действия". Я иsxожу из того, что Горбачёв был очень удачным политиком вплоть до Перестройки. Значит действия свои осмысливал и надо сказать, неплохо.
Не очень понятно и откуда было взяться у него этому холопству. Если он мог стоять на равных с Америкой, зачем было эти позиции сдавать? Что он от этого выиграл? Да и к самой Перестройке он ведь пришёл далеко не сразу.
В общем не понятно...

С уважением.

От	alex~1
К	Yuriy (04.06.2002 18:41:56)
Дата	05.06.2002 12:02:45

Ре: Кому нужна...

>>Как будто комплексы были только у Горбачева. И почему вы считаете, что такие комплексы обязательно должны выливаться в осмысленные действия?
>>Они не заигрывали с Западом. Верный холоп (в душе) не заигрывает с господином - он ловит похвалы и тащится от этого, ощущая себя на вершине блаженства.
>>И я сил "противника" нисколько не недооцениваю. Хитрожопый верный холоп - это очень серьезный противник. К счастью, таких почти не осталось. Сейчас противник "наверху" - простые (правда очень жадные) мошенники, которым есть что терять. По-моему, это намного легче.
>
>Про "осмысленные действия". Я иsxожу из того, что Горбачёв был очень удачным политиком вплоть до Перестройки. Значит действия свои осмысливал и надо сказать, неплохо.

По-вашему, холоп с комплексами:
1) получает эти комплексы сразу при рождении и
2) не способен на осмысленные действия, в частности, не может быть успешным политиком?

>Не очень понятно и откуда было взяться у него этому холопству. Если он мог стоять на равных с Америкой, зачем было эти позиции сдавать? Что он от этого выиграл? Да и к самой Перестройке он ведь пришёл далеко не сразу.

Он не мог стоять на равных с Америкой. Дело не в том, какой пост он занимал, а так, как себя ощущал на этом посту. Он выиграл то, что до него снизошли те, кого он в глубине своей души считал высшими, и назвали "лучшим немцем", "человеком года" и, на английский манер, "Горби". Не-холопу не понять, как на это можно обменять все, что угодно. Я бы не обменял, и вы сомневаетесь, что такое можно проделать.

>В общем не понятно...

Вам повезло, если вы так редко общаетесь с холопами в душе (это я, конечно, не о Горбачеве :)). Все вам было бы понятно.

>С уважением.

PS Я, конечно, немного утрирую. Но суть, я уверен, именно такова.

От	Ignat
К	Yuriy (04.06.2002 18:41:56)
Дата	04.06.2002 18:45:25

Ре: Кому нужна...

Я бы хотел обратить Ваше внимание на "сомнения в правильности выбранного пути" Вы всерьез уверены, что марксизм наметил светлое будущее человечества?

От	Yuriy
К	Ignat (04.06.2002 18:45:25)
Дата	04.06.2002 18:53:19

Ре: Кому нужна...

> Я бы хотел обратить Ваше внимание на "сомнения в правильности выбранного пути" Вы всерьез уверены, что марксизм наметил светлое будущее человечества?

Я-то конечно нет. Но я и не Генеральный секретарь Коммунистической Партии.

От	kon-kon
К	Yuriy (04.06.2002 18:53:19)
Дата	04.06.2002 19:16:36

Ре: Кому нужна...

Я бы разделил вопрос.
Кто хотел выиграть? и Кто выииграл? И это по прошествии 10-12 лет зачастую разные люди.

А вот хотели выииграть, двигали Горбачева и поддерживали его все теже самые парт-гос чиновники. Только не 60-70-летние первые-вторые секретари, и зав. отделами, а 40-50 летние третьи секретари и зам.зав. отделами. И смысл их действий для меня достаточно прост - им нужна была свобода.

Ошущения причастности к идее у этих людей как ни ищите - не найдете. Власти особой в руках не было - все повязаны ритуалом, как правильно здесь указали. А знаний, что на таком урове госответственности живут не так - хоть отбавляй. К 85 году все блага номенклатурных распеределителей совершенно ясно и очевидно представлялись ничтожным, по сравнению с тем, что имели западные, южные, восточные, короче несоветские, визаваи. Это во времена Сталина была возможность обеспечивать элите сопоставимый уровень личного комфорта, а в 85 году продуктовый набор даже еженедельный представлялся "банкой тушенки", для хоть раз заходившего в обычный европейский супермаркет.

И особо хотел бы выделить роль в перестройке людей, к власти отношения не имевших (официально) - это жены этих самых третьих секретарей и зам.завов. Как ярчайший образец - Раиса Максимовна.

Вот эти люди и писали речи, и обеспечивали необходимый инструктах участникам соответствующих парт- и гос- тусовок, предоставляли страницы и эфир соответствующим "прорабам" - все это было в их компетенции, а не замыкалось непосредственно на первых.

Я не могу судить кто из них выиграл, а кто нет.
Я отношусь к тем кто выиграл: инженер в НИИ до и инженер в "частной российской лавочке" после.

От	Yuriy
К	kon-kon (04.06.2002 19:16:36)
Дата	04.06.2002 20:48:31

Ре: Кому нужна...

>Я бы разделил вопрос.
>Кто хотел выиграть? и Кто выииграл? И это по прошествии 10-12 лет зачастую разные люди.

Согласен.

>А вот хотели выииграть, двигали Горбачева и поддерживали его все теже самые парт-гос чиновники. Только не 60-70-летние первые-вторые секретари, и зав. отделами, а 40-50 летние третьи секретари и зам.зав. отделами. И смысл их действий для меня достаточно прост - им нужна была свобода.

Согласен. Возможно. Но они "поддерживали", а зачем Горби начинал всю заварушку?

>Ошущения причастности к идее у этих людей как ни ищите - не найдете. Власти особой в руках не было - все повязаны ритуалом, как правильно здесь указали. А знаний, что на таком урове госответственности живут не так - хоть отбавляй. К 85 году все блага номенклатурных распеределителей совершенно ясно и очевидно представлялись ничтожным, по сравнению с тем, что имели западные, южные, восточные, короче несоветские, визаваи. Это во времена Сталина была возможность обеспечивать элите сопоставимый уровень личного комфорта, а в 85 году продуктовый набор даже еженедельный представлялся "банкой тушенки", для хоть раз заходившего в обычный европейский супермаркет.

Ну среднее звено жило хуже, но те, кто был тогда "при власти", члены ЦК и Политбюро, им-то зачем это было нужно? Чего у них не было такого, что было у западных членов правительств?

>И особо хотел бы выделить роль в перестройке людей, к власти отношения не имевших (официально) - это жены этих самых третьих секретарей и зам.завов. Как ярчайший образец - Раиса Максимовна.

Допустим. Но они стремились к улучшению жизни, а не к потери всех привелегий. Зачем же нужна была такая кардинальная Перестройка?

С уважением.

От	kon-kon
К	Yuriy (04.06.2002 20:48:31)
Дата	05.06.2002 17:12:48

Ре: Кому нужна...

>...они "поддерживали", а зачем Горби начинал всю заварушку?

Горби нужна была власть, Горбы хотелось быть уважаемым человеком. В рамках тоталитарной структуры, т.е сделав ставку на консерваторов он мог получить тоько первое, а хотелось и второго. Ведь очевидно, что ко всем советским лидерам их коллеги относились как угодно, только не как к обычному человеку, достойному нормального человеческого уважения. И Горби это удалось - он таки получил и власть и уважение: и от коллег-политиков (естественно иностранных, о нашем клоповнике речи нет), и от общественно значащей интеллигенции.

Другое дело, что такая ситуация оказалась неустойчивой. Этого Горби не учел. Как говориться - знал бы прикуп...

Я вовсе не психолог, но как мне кажется, на голом экономическом материализме понять действия конкретных людей весьма затруднительно. Но и без экономики не обойтись. Возможно и знай Горби прикуп, все равно ввязался бы в эту перестройку. Экономически деваться-то все равно было некуда. Нефть стоит 10$, других источников валюты нет, собственного продовольствия и ТНП на всех не хватает. И виделось только два пути: либо гайки крутить и яйца откручивать, что бы все на карточной системе все теже танки-пушки-самолеты(военные) тачали, либо становиться уважаемым человеком и под это уважение кредиты брать.

А воспитание со времен Хрущева-Касыгина уже не позволяло идти северо-корейским путем. Вся парт-номенклатура ритуальные танцы совершала вокруг "повышения народного благосостояния". Попытался было Андропов другием путем пойти, но краток этот его путь оказался и последователей не нашлось.

Вероятно, комуто-то в Политбюро, например тому же Громыко, вся эта затея представлялась сугубо временной, пока нефть не подорожает: нам бы ночь просотять... Но система прогнила на столько, что процесс разрушения пошел так, что никто ничего уже сделать не мог... И слава Богу.

От	Yuriy
К	kon-kon (05.06.2002 17:12:48)
Дата	05.06.2002 18:34:03

Ре: Кому нужна...

Да, так называемый "эффект скороварки": вместо того, чтобы клапан открыть, пар понемножку выпускать, отвинтили крышку -- её и сорвало. Тут я с Вами согласен.

От	VladT
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	04.06.2002 08:29:43

Перестройка должна была начаться в начале 60-х.

Тогда было два пути (назовём их условно): вернуться к "военному коммунизму", или перестроиться в "государственный капитализм". Первый путь Хрущёв отсёк. В 1964 к власти пришёл Брежнев - фронтовик (настоящий фронтовик, например, по сравнению с Хрущёвым). И самое важное - фронтовики, настоящие фронтовики пришли к власти на всех уровнях (в 1964 самым молодым из них было 37-38, именно с 1964 стали отмечать День Победы, сделали выходным 9 Мая). Начался переходный период, который затянулся на долгие 20 с лишним лет. Абсолютное большинство из нас воспринимает истинный социализм, реальный социализм именно по этому периоду: 1964-1985. С ним связано большинство наших положительных эмоций. Но это как раз и не был социализм - это был переходный период, который держался исключительно на авторитете фронтовиков.

1984-1985 - массовый уход фронтовиков на пенсию. Началась Perestroyka.

П.С. Конечно же, это "правление фронтовиков" наложилось и на урбанизацию, и на холодную войну, и на падение рождаемости, и на техническую революцию и, как следствие, резкое повышение жизненного благосостояния трудящихся...

От	Александр
К	VladT (04.06.2002 08:29:43)
Дата	04.06.2002 08:53:31

Re: Перестройка должна...

>Тогда было два пути (назовём их условно): вернуться к "военному коммунизму", или перестроиться в "государственный капитализм". Первый путь Хрущёв отсёк.

Да, Хрущев был Горбачевым своего времени. Он хотел "дружить с Америкой" и начал для этого ломать Россию. Он оболгал историю и сделал врагами СССР не только кучку западных толстосумов, но и рядовых людей как на западе, так и на востоке, не говоря уж о самом СССР. Каким козырем для американов были публичные хрущевские обещания похоронить Америку. Лучшего и желать нельзя для оправдания гонки вооружений. Они до сих пор вспоминают речи друга Америки как доказательство агрессивности СССР.

Хрущев со своими совнархозами создал местничество и ведомсвенность, органично переросшие в теневую экономику и мафию. Он выпустил из лагерей преступников и приказал СМИ и либеральной интелигенции романтизировать бандитов и зону. Он давал людям неосуществимые обещания и ставил перед ними недостижимые, и главное, никому не нужные цели, в погоне за которыми люди сломали свой дом и сейчас быстро умирают.

Однако, разгуляться по-горбачевски Никита Сергеевич не мог. Ни нобелевку, ни хрущев-фонд себе не заработал. Русский народ был достаточно здравомыслящим чтобы обуздать друга Америки и отправить его на пенсию. Но "процесс пошел". Были испохаблены школьные учебники, создана мафия, номенклатура привыкла относиться к людям и их здравому смыслу с высокомерным презрением.

Перестройка не живая и никому ничего не должна. Но враги России начать ее действительно хотели. И очень. Представляю что бы сейчас было на месте России если бы это удалось тогда и мы бы имели не 10 лет коллапса, а все 40. Впрочем, тогда и тяпнуть то друзья запада могли только стратегические запасы да культурные ценности. Совки еще не открыли сибирскую нефть и газ и не построили трубопроводов. Не стоила овчинка выделки. Ну да ладно. Важно сделать так чтобы перестройка кончилась как можно скорее и никогда больше не повторялась.

От	Ignat
К	Александр (04.06.2002 08:53:31)
Дата	04.06.2002 18:50:00

Re: Перестройка должна...

Перед ВОСР Россия не была капиталистической страной. И соответственно не имела достаточно развитых производительных сил для перехода к коммунизму. На этап социализма возлагалась задача экстренными темпами исправить это положения Несмотря на все усилия задача оказалась не посильной))

От	Александр
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	03.06.2002 23:54:19

Re: Кому нужна...

>Вопрос форумнянам:
>Кому, по вашему мнению, нужна была Перестройка в том виде, в которм она была произведена?
>Кто от этого выграл? Явно не Горбачёв и Яковлев и не "первые демократы".
>Так кто же тогда за ней стоял?
>Ваши мнения?

Вы говорите о перестройке как о дворцовом перевороте. И Горбачев и Яковлев безусловно выйграли. Они получили все что хотели. Об этом Горби сам сказал в своем последнем отречении. Но дело, разумеется, не только в этих двух негодяях:

"Смена поколений и урбанизация, массовый переход к городской жизни, произошедшие в 60-70-е годы, принципиально изменили ситуацию в СССР. Сама ориентация жизнеустройства на "сокращение страданий" утратила привлекательность, поскольку новые поколения уже не имели личного опыта социальных бедствий и считали благополучную жизнь (например, отсутствие голода) естественным состоянием. С другой стороны, жизнь в городе вызвала совершенно новые потребности, к удовлетворению которых советское жизнеустройство не было готово ни идейно, ни экономически. Масса городской молодежи начинала жизнь с чувством все более глубокой неудовлетворенности. Она к тому же усиливалась обостренным восприятием различных форм социального неравенства и несправедливости, порожденных рецидивами и даже реставрацией многих черт сословности в позднем СССР.

Эти социальные противоречия не были не только антагонистическими, но даже не были и болезнью системы - они были "недомоганием" и не ставили под вопрос фундаментальные основания советского строя. Никому бы и в голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице, отказу от социальных прав и т.д. Недовольство не было направлено против главных принципов жизнеустройства, требовалось именно обновление определенных сторон жизни. Однако "недомогание" протекало в условиях, когда имелись влиятельные или набирающие влияние силы, объективно заинтересованные именно в изменении общественного строя и типа государственности.

Во-первых, СССР находился в состоянии "холодной" войны с Западом, которая носила характер войны цивилизаций и была направлена именно и только на уничтожение СССР. Во-вторых, восстановлению и воспроизводству тех черт сословного общества, в которых был заинтересован привилегированный слой бюрократии, препятствовали именно главные принципы советского жизнеустройства. Номенклатура становилась антисоветской. Наконец, начиная с 60-х годов шло быстрое усиление теневой экономики и стоящего за нею преступного мира как оформившегося интернационального сословия. Легализация его притязаний и новые большие приобретения могли произойти только в условиях хаоса при сломе государственно-правовой и идеологической системы.

Таким образом, к середине 80-х годов сложился неявный союз большой части (если не большинства) населения СССР, заинтересованной в обновлении советского строя при сохранении его главных структур, с теневыми силами, для которых как раз обновление и укрепление советского строя создавали большую угрозу. Они были заинтересованы именно в ликвидации советской системы. Именно эти теневые силы (теневые в том смысле, что они открыто не декларировали своих целей, а манипулировали сознанием граждан) были организованы и имели доступ к ресурсам. Они совершили "революцию сверху" - так, что они, по выражению одного политического наблюдателя, сидели за рычагами бульдозера, сокрушавшего советский строй. Массы, прежде всего интеллигенция, оказались этим управляемым бульдозером."
http://skaramurza.chat.ru/new-sov.html

"Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ часть общества оказалась из-за этого оформления неспособной к образованию исторических блоков с ее объективно близкими "античубайсовскими" силами. Ибо силы эти, - "честные демократы" - по инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по нашей оценке, просоветскими в фундаментальных вопросах и квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью. Это положение можно считать одной из важных "ловушек", в которую загнана Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают "Чубайса", разъединены и даже противопоставлены как неприятели.

Если исходить из изложенного выше в самых общих чертах возможного "проекта", то выход из кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые являются фундаментально просоветскими √ при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня "оформлена" КПРФ, с третью общества, состоящей из "демократов", отпавших от Горбачева и Ельцина. Это, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок блоком "красных и демократов".

Здесь надо прояснить важную вещь. Блок с демократами ("разрушителями СССР") √ необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал обновления и творчества. Напротив, в тех "красных и патриотах", что отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен. Он здесь снизился даже по сравнению с началом и серединой 90-х годов, что видно, например, по состоянию главных газет оппозиции. Зато эта часть общества ("красные") обладает исключительной стойкостью, которая буквально спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок "красных и демократов" приобретает характер дееспособной политической силы, обладающей обоими необходимыми качествами √ устойчивостью и динамичностью. Только такой блок может выработать проект грамшианской революции, без которой уже невозможно спасение. Предлагавшийся в начале 90-х годов блок "красных и белых" был изначально ошибочной идеей или сознательно устроенной ловушкой. Те, кто условно назвал себя "белыми", являются принципиальными противниками советского проекта. Единственным подходящим для них проектом является тот же неолиберальный проект, только "в сарафане", с русским лицом, вроде пива "Ямское"."

(там же)

От	Yuriy
К	Александр (03.06.2002 23:54:19)
Дата	04.06.2002 00:17:04

Ре: Кому нужна...

>Вы говорите о перестройке как о дворцовом перевороте. И Горбачев и Яковлев безусловно выйграли. Они получили все что хотели. Об этом Горби сам сказал в своем последнем отречении. Но дело, разумеется, не только в этих двух негодяях.

Спасибо.
Негодяи они, тут никто и не спорит. А вот мне всё-таки не ясно, что же они такое для себя получили от этого, чего раньше у них не было?

От	Георгий
К	Yuriy (04.06.2002 00:17:04)
Дата	04.06.2002 00:36:48

Вам никогда не приходило в голову, что т а власть -...

> Спасибо.
> Негодяи они, тут никто и не спорит. А вот мне всё-таки не ясно, что же они такое для себя получили от этого, чего раньше у них не
было?

... (не либеральная) - это ответственность, БРЕМЯ?

Они, будучи обывателями, сложили с себя тяготившие их полномочия, и притом ПОЧЕТНО - с "международной точки зрения", как
"освободители".
Спросите Баювара - что он приобрел в Германии?
Вспомните статью Асрияна - "хотел быть человеком без политических убеждений".
А у нас и политики были такие.

От	Баювар
К	Георгий (04.06.2002 00:36:48)
Дата	04.06.2002 14:05:28

мелочевку всякую

>Вам никогда не приходило в голову, что т а власть -... (не либеральная) - это ответственность, БРЕМЯ?

Не совсем так: "ответственность" перед вышестоящими, участие в номенклатурных властных игрищах -- обычные профессиональные трудности, как жара для сталевара.

>Спросите Баювара - что он приобрел в Германии?

Так и скажу -- мелочевку всякую, входящую, однако, в мою потребительскую обойму. Каковая мелочевка таки да, в СССР была доступна только начальству. Но тому начальству еще кое-что, уже в мою обойму НЕ входящее, было доступно, и ради того, собственно, Горбачев и лез в Генсеки, а не ломился в директора бензоколонки. И это такие, знаете ли, штуки, которые ему были бескончно дороги, и которых он однозначно лишился.

От	Yuriy
К	Георгий (04.06.2002 00:36:48)
Дата	04.06.2002 00:43:37

Ре: Вам никогда

>... (не либеральная) - это ответственность, БРЕМЯ?

>Они, будучи обывателями, сложили с себя тяготившие их полномочия, и притом ПОЧЕТНО - с "международной точки зрения", как
>"освободители".
>Спросите Баювара - что он приобрел в Германии?
>Вспомните статью Асрияна - "хотел быть человеком без политических убеждений".
>А у нас и политики были такие.

Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ??? Они же к нему всю свою жизнь стремились! Если бы не хотели, так разве пошли бы они в политики?!

От	Игорь С.
К	Yuriy (04.06.2002 00:43:37)
Дата	04.06.2002 11:33:54

Это Вы имхо по наивности...

>Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ???

Это действительно было таки бремя, если не быть уж откровенно бессовестным и циничным, причем часто имевшиеся реально возможности и полномочия не соотвествовали уровню решаемых задач.

Реально если не воровать то уровень благ для управленцев в СССР был страшно низким по сравнению с уровнем решаемых задач, затратами рабочего времени, потерями в семейной жизни.

> Они же к нему всю свою жизнь стремились!

Они стремились естественно не к бремени, а к правам, возможностям, самоутверждению (о циниках речи нет). Бремя не видно, пока Вы сами в эту каша не окунулись с головой.

> Если бы не хотели, так разве пошли бы они в политики?!

Мне кажется это слишком упрощенное представление о движущих силах людей, идущих в политику.

От	Yuriy
К	Игорь С. (04.06.2002 11:33:54)
Дата	04.06.2002 17:13:34

Ре: Это Вы

Спасибо за ответ, но это к делу не относится. Для них это являлось работой, они её выбрали сами и стремились к начальственным постам самостоятельно.

Поэтому главный вопрос состоит в том, почему они те посты, к которым всю жизнь рвались, сдали вот так запросто "вторым людям".

С уважением.

От	Игорь С.
К	Yuriy (04.06.2002 17:13:34)
Дата	05.06.2002 14:46:59

"Не относится" в рамках Вашей...

>Спасибо за ответ, но это к делу не относится.

концепции и Ваших представлений, но может они не совсем верны?

> Для них это являлось работой, они её выбрали сами и стремились к начальственным постам самостоятельно.

Это Вы опять заблуждаетесь. Во первых, это не совсем обычная работа. В смысле, что если человек собрался выполнять определенное количество обязанностей и получать за это определенное количество благ, то делать ему на этом посту было нечего, да и никто его туда не пустил бы.

Во вторых попасть в эту обойму сказав - я выбрал эту работу, я хочу её заниматься было невозможно. Эту работу могли только предложить. И отказаться от неё было довольно трудно. (Не уверен,что Вы правильно поймете причины, по которым это было трудно, но не хочу вдаваться в детали).

И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

>Поэтому главный вопрос состоит в том, почему они те посты, к которым всю жизнь рвались, сдали вот так запросто "вторым людям".

А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

Просто работа больше сродни работе пастыря -попа, (ну, может не совсем верная аналогия, но сходу другой не подберу) а если ему не верят, то отказаться от неё - на самом деле довольно естественное решение.

От	Yuriy
К	Игорь С. (05.06.2002 14:46:59)
Дата	05.06.2002 17:20:27

Ре: "Не относится"

>концепции и Ваших представлений, но может они не совсем верны?

Это не имеет отношения не к моей концепции, которая может быть не верна, а к данному разговору. Почему Горбачёв развалил то, что с таким трудом строил все годы.

>Это Вы опять заблуждаетесь. Во первых, это не совсем обычная работа. В смысле, что если человек собрался выполнять определенное количество обязанностей и получать за это определенное количество благ, то делать ему на этом посту было нечего, да и никто его туда не пустил бы.

>Во вторых попасть в эту обойму сказав - я выбрал эту работу, я хочу её заниматься было невозможно. Эту работу могли только предложить. И отказаться от неё было довольно трудно. (Не уверен,что Вы правильно поймете причины, по которым это было трудно, но не хочу вдаваться в детали).

Мы не академики, но кое-что понимаем. Даже в Ваших намёках. Однако задумайтесь вот о чём -- человеку с улицы такую работу вряд ли предложили бы, так? К этому назначению нужно было стремится, интриговать против других кандидатов, стараться угодить начальству. Вот я и говорю, что потратив столько времени и сил, зачем же просто так сдавать позиции?

>И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

Почему?

>А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

Как по разному? "Шёл и нашёл"? Разве нужно такие вещи обяснять?

>Просто работа больше сродни работе пастыря -попа, (ну, может не совсем верная аналогия, но сходу другой не подберу) а если ему не верят, то отказаться от неё - на самом деле довольно естественное решение.

Вы Брежневу верили? Ну и никто не верил. Он от поста отказался?

От	Игорь С.
К	Yuriy (05.06.2002 17:20:27)
Дата	06.06.2002 12:02:48

Мне кажется в Вашей модели просто слишком мало параметров

>Это не имеет отношения не к моей концепции, которая может быть не верна, а к данному разговору.

Любой разговор ведется в рамках некой концепции. Концепция может быть просто слишком примитивна, чтобы в рамках её существовал разумный ответ на заданный вопрос. Мне кажется, Вы слишком упрощаете психологию поведения партийных руководителей.

> Почему Горбачёв развалил то, что с таким трудом строил все годы.

А Вы посмотрите, что он строил, и что развалил. Вам не кажется, что развалил он совсем не то, что строил. Просто когда не смог построить то, что хотел, не стал прикладывать усилий (сверхусилий) к сохранению того, что было. Может считал, что намного хуже не будет.

>Мы не академики, но кое-что понимаем. Даже в Ваших намёках.

Извините, просто я не могу это выразить кратко, да и длинно может не получиться.
Намеков не было. Если восприняли это как намеки, то поняли меня неправильно.

> Однако задумайтесь вот о чём -- человеку с улицы такую работу вряд ли предложили бы, так?

Какую "такую"? Члена Политбюро и выполнить "общественное поручение"? На первый вопрос - нет, не предложили бы. На второй - да, конечно, только так и было.

> К этому назначению нужно было стремится, интриговать против других кандидатов, стараться угодить начальству.

С чего Вы это взяли? Прежде всего нужно было некое минимальное умение сделать нужное дело в срок, независимо от настроения, чувство отвественности (пусть даже не альтруистическое), умение организовать работу других, умение находить общий язык, работать в команде.

На верхних уровнях - да, И умение держать нос по ветру, и понимание механизма бюрократической организации, не делать грубых ошибок и т.д. Но до верхнего уровня надо же было еще добраться.

В общем, конечно далеко не ангелы там были, всякие люди попадались, но мне всеж
кажется никакой необходимости концентрировать все усилия на интригах не было. Цель, я полагаю, все ж была некие идеи осуществить, а не просто пост занять.
Разумеется, я не говорю об аппаратных клерках. Но мы ж вроде не о них?

> Вот я и говорю, что потратив столько времени и сил, зачем же просто так сдавать позиции?

Какие позиции? Быть постоянной мишенью "творческой интеллигенции" по делу и не по делу? Материальные блага самих членов Политбюро сильно преувеличины. Скорее было больше возможностей и членов их семей. Но это же чуть разные вещи, не находите?

>>И по самой сути слово "начальник" неправильно передает суть работы.

>Почему?

Потому что начиная с 80-х любого партийного начальника любой работяга мог совершенно спокойно послать на и в. В самом крайнем случае в форму бурной бездеятельности. Была возможность запретить что-либо делать, но Вы не можете заставить человека что-то делать. Вы можете привести лошадь к реке, но Вы не сможете заставить её пить.

>>А кто Вам сказал, что они всю жизнь "рвались"? Это они Вам сказали, Вы своими глазами видели или прочитали где? По разному там бывало.

>Как по разному? "Шёл и нашёл"? Разве нужно такие вещи обяснять?

Наверное надо. Следили за тем кто и как делает дело. У кого замечали способности, привлекали к более сложным делам. Если считали, что человек годится для партийной работы - сначала приглашали, беседовали, говорили о задачах, их важности, доверии, отвественности и т.д. При этом откровенных карьеристов по моим представлениям, может быть неверным, очень не любили. Первый этап им было непросто проскочить. Ну а как выше было - не знаю, там у меня представления смутные.

>Вы Брежневу верили? Ну и никто не верил. Он от поста отказался?

Почему же никто? Все окружение долбило о том, какой он незаменимый и хороший. Долбили б в газетах как ничего у него не получается и как все плохо - возможно б и отказался. Он, кстати, насколько я знаю делал не одну попытку отказаться. Окружение держало. Не то, чтоб я Брежнева очень уважал, но по справедливости всех собак на него тоже вешать не стоит.

От	Георгий
К	Игорь С. (04.06.2002 11:33:54)
Дата	04.06.2002 13:06:35

Вы правы, Игорь.

>>Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ???
>
>Это действительно было таки бремя, если не быть уж откровенно бессовестным и циничным, причем часто имевшиеся реально возможности и полномочия не соотвествовали уровню решаемых задач.

>Реально если не воровать то уровень благ для управленцев в СССР был страшно низким по сравнению с уровнем решаемых задач, затратами рабочего времени, потерями в семейной жизни.

Вы правы, Игорь. Тысячу раз правы. С них много спрашивали.
Потому-то им и нравится так "рынок" - он по идее должен сам действовать. То, что управлять НАСТОЯЩИМ рынком еще сложнее - их не колышет: "каждый сам за себя". А у них уже будущее обеспечено.

От	Yuriy
К	Георгий (04.06.2002 13:06:35)
Дата	04.06.2002 17:18:56

Ре: Вы правы,...

Т.е. Георгий Вы утверждаете, что все Политбюровцы стремились всю жизнь захватить власть лишь для того, чтобы от неё отказаться и прозибать в своих фондах?

От	serge
К	Yuriy (04.06.2002 17:18:56)
Дата	04.06.2002 18:58:55

Ре: Вы правы,...

>Т.е. Георгий Вы утверждаете, что все Политбюровцы стремились всю жизнь захватить власть лишь для того, чтобы от неё отказаться и прозибать в своих фондах?

Ну понятно же, что все это многоступенчатый процесс и последние ступеньки "отцами основателями" не просчитывались. Поначалу и их и Запад вполне устраивал либерализовавшийся СССР (сдавший соц лагерь) с Горбачевым во главе. А уж когда Запад заметил нац вождей с тов. Ельциным во главе, уж не упустил шанса, поддержал родимых. А у Михал Сергеича к тому моменту уже и рычагов рыпаться не осталось. А то что, в целом, это была революция "вторых секретарей", пожелавших стать собственниками неограниченными без этих надоевших обязательств кормить народ, вроде никто не сомневается.

От	Yuriy
К	serge (04.06.2002 18:58:55)
Дата	04.06.2002 19:13:25

Ре: Вы правы,...

>Ну понятно же, что все это многоступенчатый процесс и последние ступеньки "отцами основателями" не просчитывались. Поначалу и их и Запад вполне устраивал либерализовавшийся СССР (сдавший соц лагерь) с Горбачевым во главе. А уж когда Запад заметил нац вождей с тов. Ельциным во главе, уж не упустил шанса, поддержал родимых. А у Михал Сергеича к тому моменту уже и рычагов рыпаться не осталось. А то что, в целом, это была революция "вторых секретарей", пожелавших стать собственниками неограниченными без этих надоевших обязательств кормить народ, вроде никто не сомневается.

А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?
И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".
А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
Так что я сомневаюсь.

От	Александр
К	Yuriy (04.06.2002 19:13:25)
Дата	04.06.2002 19:40:14

Ре: Вы правы,...

>А мне непонятно. Они все были опытные политики, и уж им-то было очевидно к чему всё идёт -- к потере власти. А что может быть хуже для политика?

Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

>И как они, искушённые политики, допустили Ельцина и "вторых людей" до "кормушки" мне тоже непонятно. Уж на "дворцовых интригах" они "собаку сьели".

Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

>А Запад мало ли кого поддерживал... Гайдара например. А сняли, голубчика. И только потом поставили Запад в известие.
>Так что я сомневаюсь.

Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

"A presidential candidate may be“drafted” In response to “overwhelming popular demand,” but it is well known that his name may be decided upon by half a dozen men sitting around a table in a hotel room." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html

От	Yuriy
К	Александр (04.06.2002 19:40:14)
Дата	04.06.2002 19:53:32

Ре: Вы правы,...

>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.

Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.

Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?
У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

>Чубайса, например. И сидит, голубчик, чуть не выше президента. Вы слишком упираетесь в отдельные фишки, а революция в частности и власть вообще - игра командная. Их делают серенькие, незаметные люди. И они вовсе не обязательно становятся милиардерами и даже миллионерами. Почитайте Бернэя в копилке. Зря чтоли Кудинов старался?

>"А пресидентиал цандидате маы бе“драфтед” Ин респонсе то “овервхелминг популар деманд,” бут ит ис велл кновн тхат хис наме маы бе децидед упон бы халф а дозен мен ситтинг ароунд а табле ин а хотел роом." http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Me/Bernays_Propaganda.html

Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?

От	Александр
К	Yuriy (04.06.2002 19:53:32)
Дата	04.06.2002 20:37:34

Ре: Вы правы,...

>>Очень многие вещи. Вместе с властью можно потерять и голову и деньги и свободу.
>
>Ну в начале Перестройки и речи идти не могло о потери им головы. Теперь это гораздо возможнее.

Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

>>Интрига интриге рознь. Вон решил горби подставить своих дворцовых противников в ходе так называемого "путча". А тут уже дело стенами "дворца" не ограничивалось. А опыта площадных интриг у него небыло. Был он у американов. Они и переиграли горби, поставив на команду ельцина, способного развалить Союз. И "центром сопротивления путчистам" стал не Форос, как планировал горби, а "Белый Дом", как решили американы.
>
>Ну с путчем вообще ничего не ясно. Но не уверен что Горбачёв хотел их подставить. Зачем ему это нужно было?

Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

>У Американцев очень слабое представление о том, что проишодит в России, странновато для "вершителей истории"...

Удивительные заявочки. Вы не по CNN судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
"The Kazakhs; a background study for psychological warfare. [Microform] By Lawrence Krader and Ivor Wayne."
http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

>Зачем делают если выгоды не получают? То что не народ, это, простите, и ежу ясно. Но цель-то должна быть какая-то у этих ваших сереньких людей?

Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"? Какая цель была у Сахарова когда он разжигал войну в Карабахе? Чтобы все по-общечеловечески. А какая у Старовойтовой? Чтобы западный коллеги по головке погладили. А у горби, когда он вытащил траченого молью Сахарова из чулана? А у америки, когда она Сахарову нобелевку давала и с помошью "голосов" его раскручивала? А у Ельцина была цель? А у Чубайса? Он не ясно выразился "надоело жить в двухкомнатной квартире"? А что, генсек никогда не проигрывает? Вы давайте, определитесь сначала что Вы готовы признать целью. До тех пор разговор бесполезен.

От	Yuriy
К	Александр (04.06.2002 20:37:34)
Дата	04.06.2002 21:21:00

Ре: Вы правы,...

>Речь о потере денег, головы и свободы могла запросто зайти когда американцы посадили на престол Ельцина и потребовали от горби сдать Союз и убраться. Горби убрался, сохранив свои 30 (миллионов) серебренников и славу миротворца-освободителя.

О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

>Затем что умные и честные люди в руководстве страны не хотели давать горби ее разваливать. От них надо было избавиться. А это не так просто было, учитывая что люди эти сами были членами политбюро и ЦК и за этими людьми стояли армия, КГБ, милиция. И рейтинг популярности горби отнюдь не зашкаливал.

Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

>Удивительные заявочки. Вы не по ЦНН судите часом? Вам подсказать сколько Америка тратила на советологию? А сколько на разведку? А может Вам интересно сколько деток высшего эшелона номенклатуры там осело по университетам и разведкам? Или может Вам интересны связи некоей Старовойтовой (докторши института этнографии, если не ошибаюсь) с американскими разведками? Или может она одна сотрудничала? Вы полюбопытствуйте. Почитайте советологов. В Бостонских библиотеках должны быть. Что-нибудь типа:
>"Тхе Казакхс; а бацкгроунд студы фор псычологицал варфаре. [Мицроформ] Бы Лавренце Крадер анд Ивор Ваыне."
> http://alexandria.rice.edu/uhtbin/cgisirsi/jbGzEQMH2o/132770075/9

Нет, не по CNN, а по собственному опыту. Пример -- в ФБР есть отделение, которое специально разрабатывает русских в Америке. Так вот набрали в него из всяких других отделов, зачастую ни одного русско-говорящего нету, о русских знают только по кинофильмам... Так что сказки всё это про ихнюю осведомлённость.
Да и советологов я читал. Редко когда можно найти что-либо интересное, ошибок полно.

>Как по-вашему выглядят цели? Нобелевская премия может быть целью? А вилла в Каннах? А уничтожение "империи зла"? А "свобода"? А "вхождение в общеевропейский дом"?

Говоря о Горбачёве: Нет, Нет, Вряд ли, Нет, Нет.

От	serge
К	Yuriy (04.06.2002 21:21:00)
Дата	05.06.2002 17:19:41

Ре: Вы правы,...

>О том и речь... Как Горбачёв допустил развал Союза, ведь ясно было что места ему у власти больше не будет. А то что "Американцы посадили Ельцина и велели Горби убраться", хорошо было бы подтвердить какими-нибудь фактами.

Да не хотел он развала. Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее. Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные. И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

>Что-то "умные и честные" люди уж очень глупо вели себя во время Путча. Как это они так быстро лапки кверху подняли? Власть-то тогда у них была. Как допустили чтобы их так подставили?

Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.

От	Yuriy
К	serge (05.06.2002 17:19:41)
Дата	05.06.2002 17:53:31

Ре: Вы правы,...

>Да не хотел он развала.

А я и говорю, "допустил". Конечно не хотел, хотя некоторые форумняни другого мнения.

>Хотел он быть президентом СССР "с человеческим лицом". А для этого надо было верхушку партии от власти отодвигать. А на кого опираться? На "вторых" и диссидентов попопулярнее.

На "вторых" -- согласен, на "дисседентов" -- нет. Зачем ему мудорствовать лукаво? Лишний фактор превносить? Зачем народ простой вмешивать в то, что и без него всегда решалось?

>Рычаги к вышеперечисленным перешли, а у них свои цели были, от Мих. Сергеичевых отличные.

Верно, а вот как рычаги к ним перешли, где Горбачёв "лопухнулся" -- не ясно. Также я все пытаюсь найти статистику (а она ведь должна быть), где эти "вторые" сегодня, на каких постах, чем занимаются. Это кое-что могло прояснить...

>И "процесс пошел". Попробуй останови. Горбачев был мастер внутрипартийной интриги. Так эту среду он сам и разрушил. А уж по новым правилам новые люди его и обыграли, как мальчишку.

Тут я согласен -- обыграли.

>Честные, да. Умные, смотря в чем. Их то старый партийный лис явно обвел. Пообещал, что после победы поддержит и бросил. И к тому, что надо силу всерьез использовать, они явно готовы не были. Полагали, что угрозы хватит. Вот и растерялись, по совокупности. Это демократы в 93 ничьих жизней не жалели. А нормальным людям устраивать стрельбу в центре города по невинным людям знаете ли, нелегко.

Вряд ли всё так просто. Защитников "Белого дома" можно было практически голыми руками брать. Да и "угрозы" особой не было никакой со стороны ГКЧП. Странно и то, что глава КГБ акцию провёл не по правилам. Много странностей в этом деле.

От	Георгий
К	Yuriy (04.06.2002 00:43:37)
Дата	04.06.2002 00:55:32

А я дцмаю, они хотели благ и известности

> Георгий, ну что Вы в самом деле?! Какое БРЕМЯ??? Они же к нему всю свою жизнь стремились! Если бы не хотели, так разве пошли бы
они в политики?!

Тогда их (ТО И ДРУГОЕ сразу) ожно было добыть только так - с меньшими потерями. А теперь можно иначе.

От	Yuriy
К	Георгий (04.06.2002 00:55:32)
Дата	04.06.2002 01:17:12

Ре: А я...

>Тогда их (ТО И ДРУГОЕ сразу) ожно было добыть только так - с меньшими потерями. А теперь можно иначе.

Однако и того и другого у них было больше раньше, а не сейчас.

От	Георгий
К	Yuriy (03.06.2002 23:31:47)
Дата	03.06.2002 23:44:43

Так кто же от нее, по-Вашему, выиграл?

> Кому, по вашему мнению, нужна была Перестройка в том виде, в которм она была произведена?
> Кто от этого выграл? Явно не Горбачёв и Яковлев и не "первые демократы".

И кстати - почему Вы считаете, что Горби и "архитектор" от нее не выиграли?

От	Yuriy
К	Георгий (03.06.2002 23:44:43)
Дата	04.06.2002 00:14:48

Ре: Так кто...

В том-то мой вопрос и состоит -- кто выиграл?

Ну сами посудите, что уж такого "Горби" для себя "урвал"? Мог бы быть Генсекретарём до самой смерти, а сейчас так, в своём фонде учередителем. Должен ещё на старости лет в Америку кататься, чушь всякую говорить. Только бы деньжат подбросили... У меня сохранилось письмо из Горбачёвского фонда -- он пытался продать свой ЗИЛ.
Так что не много же он получил от своей "Перестройки".
Да и не могу поверить чтобы все "Политбюровцы" вот так запросто свою власть отдали неизвестно кому.

От	miron
К	Yuriy (04.06.2002 00:14:48)
Дата	04.06.2002 13:36:53

Верно, они были ведомыми.

Привет.
>Ну сами посудите, что уж такого "Горби" для себя "урвал"? Мог бы быть Генсекретарём до самой смерти, а сейчас так, в своём фонде учередителем. Должен ещё на старости лет в Америку кататься, чушь всякую говорить. Только бы деньжат подбросили... У меня сохранилось письмо из Горбачёвского фонда -- он пытался продать свой ЗИЛ.
>Так что не много же он получил от своей "Перестройки".
>Да и не могу поверить чтобы все "Политбюровцы" вот так запросто свою власть отдали неизвестно кому.<

Вы абсолютно правы. Будучи членами Политнюро они были бы много богаче. Тут наверное опять прав СГКМ, который пишет, что элиту заманипулировали. А народ, по моему, был подвержен синдрому гетто (см. постинг Геры) и также заманипулирован.

А вот второй эшелон власти (комсомольцы всякие) добились чего хотели. Сейчас ведь никакого капиталлизма в России нет. Это вышый тип развитого бюрократического социалима, поистроенный в одном городе. Это была мечта Хоннекера из ГДР.

Перестройка была нужна компрадорской элите.

От	Yuriy
К	miron (04.06.2002 13:36:53)
Дата	04.06.2002 17:16:41

Ре: Верно, они...

>Вы абсолютно правы. Будучи членами Политнюро они были бы много богаче. Тут наверное опять прав СГКМ, который пишет, что элиту заманипулировали. А народ, по моему, был подвержен синдрому гетто (см. постинг Геры) и также заманипулирован.

Привет. И спасибо за ответ.

Я готов принять версию "заманипулированности". Допустим что это так. Решает ли это поставленный вопрос? Нет. Он остаётся в несколько изменённом виде: Кто заманипулировал глав государства и народ при этом (до сих пор) оставаясь в тени?

С уважением.

От	Yuriy
К	Добрыня (04.06.2002 20:34:56)
Дата	04.06.2002 20:53:22

Кому нужна была Перестройка?

Инкубатор в Вене, или к предыстории перестройки("Стрингер")

Ре: Инкубатор в...

Re: Кому нужна...

Действительность не превосходит наши

Cамолет на Гамбург

Примечания

Ре: Примечания

Ре: Примечания

Большое спасибо за очень интересные комментарии! (-)

Re: Замечание

Еще примечания

В догонку...

Re: Вдогонку...

Точности токмо ради

Посмотрите выше по треду -- мы об 11 сентября говорили.

Так я разве спорю? Я наоборот... (-)

Re: Кому нужна...

Ре: Кому нужна...

Психологическая война

Re: Психологическая война

Re: Психологическая война

Re: Психологическая война

Не так просто, как кажется.

Почему никаких следов?

Ре: Почему никаких...

Следов полно ...

Ре: Следов полно

Книга тоже доступна и очень дешево ...

Примеры авансом ...

Спасибо, посмотрю. (-)

Вообще-то

Ре: Вообще-то

Юрий Щекочихин (так, для интереса):

Теорема де Токвиля, или к предпосылкам Перестройки(*)

Ре: Теорема де...

Литераторы и у нас играют большую роль...

Ре: Литераторы и

Ре: Литераторы и

Ре: Кому нужна...нам

Рекомендую "Золотого телёнка", если вдруг не читали

Ре: Рекомендую "Золотого...

Гадать только... Даже не буду пытаться (-)

Re: Кому нужна...

Ре: Кому нужна...

Речь не шла о заговоре

Ре: Речь не...

Ре: Речь не...

В былые времена

Элите

Ре: Элите

Теоря катастроф

Re: Теоря катастроф

О Хрушеве

А зачем все записывать в конституцию?

А чтобы тому, кому не надо, рулить не хотелось

Ре: Теоря катастроф

Достоинства

Я могу :о))

Тогда и я тоже

Ре: Достоинства

Лучше не поленитесь и полазайте по архиву

Вопрос-просьба ко всем

Скорее всего, нет. Был бы сканер... (-)

Предложение

Ре: Предложение

заглянул

Ре: заглянул

Послушаем Яковлева

Типичный прораб перестройки. А кто инженеры?

Ре: Послушаем Яковлева

Ре: Послушаем Яковлева

Ре: Послушаем Яковлева

Ре: Послушаем Яковлева

Ре: Послушаем Яковлева

Re: Кому нужна...

Ре: Кому нужна...

Ре: Кому нужна...

Ре: Кому нужна...

Ре: Кому нужна...