От Экселленц
К All
Дата 03.06.2002 18:56:14
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Организация по взаимопомощи

Предлагаю вариант создания организации по материальной взаимопомощи людей. Организация, кроме своих непосредственных задач, должна нести СИМВОЛИЧЕСКИЕ функции (см. первое мое сообщение). Проект описан схематично. Для его раскрутки нужно по крайне мере 2 специалиста. Во-первых, юрист, знаток финансового законодательства, особенно необходимо знание всего, что связано с электронными деньгами. Во-вторых, нужен программист, возможно, не один.
Создается сайт с примерным названием «Советское общество взаимопомощи «Солидарность»». Подчеркну – это только НАЗВАНИЕ. Ни о каком создании юридического лица речь не должна идти – мы должны быть абсолютно параллельны существующему государству. Мы сами станем государством, как в свое время Советы. Юридически будет открыт только ОДИН ЧАСТНЫЙ СЧЕТ в банке – и это ВСЁ наше взаимодействие с законами РФ.
В «Солидарность» может вступить любой – по Сети. Программа на сайте регистрирует нового члена и ведет учет ВСЕХ его действий. Кредитная история ЛЮБОГО члена «Солидарности» доступна по программному запросу ЛЮБОМУ члену общества. Никакого правления, выборных органов в обществе нет – все эти функции выполняет безликая программа. Есть только один человек, на которого зарегистрирован счет. Предположим, что этот человек пользуется безусловным доверием всех членов «Солидарности».
Член общества по мере своих возможностей перечисляет денежки на счет. Все это фиксируется в базе данных. Любой член впоследствии может попросить помощь о выделении ему определенной суммы. Для этого он предоставляет обоснование своей просьбы. По ВСЕМ просьбам проводится голосование. Решение принимается ЕДИНОГЛАСНО, как в общине. Это можно обсудить, может быть, хватит квалифицированного большинства в 2/3 или ¾ голосов.
Чтобы не стопорить работу, можно ограничить СРОК голосования некоторым сроком, например, двумя месяцами. Человек, не принявший никакого решения по конкретной заявке в течение этого срока, не учитывается при подсчете голосов. Заявок может быть очень уж много, и может случиться, что ни одна не наберет квалифицированного большинства или всех голосов. Тогда ПРОГРАММА организует несколько туров голосования.
При принятии решения по заявке член общества может получить ВСЮ необходимую информацию о просителе – сколько тот сам внес в общую кассу раньше, сколько уже брал, сколько раз голосовал за и против предоставления помощи другим. Можно определенным образом ужесточить дисциплину тем, что человек, некоторое число раз подряд – например, 20, исключается, если не из общества, то из подсчета голосов – до тех пор, пока не проголосует снова раз 5 подряд. Все это можно обсудить
Когда заявка получила «добро», программа – И ТОЛЬКО ОНА – генерирует код, по которому проситель может снять денежку со счета. Возможно, необходимо несколько счетов. Здесь нужно знание финансового законодательства и существующей практики в области электронных денег.
РАЗУМЕЕТСЯ, для начала необходимо существование программы в ПРОСТЕЙШЕМ ВИДЕ. Дальше пойдет обкатка и развитие. ЕСЛИ такая штука заработает, она, кроме реальной помощи людям, будет иметь значительное СИМВОЛИЧЕСКОЕ значение. Будет очень мощно продемонстрированы возможности солидарного, общинного взаимодействия людей БЕЗ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ПОСРЕДНИКОВ, ужасная «необходимость» которых навязывается действующей пропагандой.
От Сепулька
К Экселленц (03.06.2002 18:56:14)
Дата 04.06.2002 12:17:00

Замечания

Ваши основные просчеты:
1. какие ресурсы будет доступны организации? Нефть, газ, лес,... сейчас находятся в руках олигархов. Сначала надо отобрать (именно отобрать! поскольку вы не сможете их даже выкупить) хотя бы необходимые для жизнеобеспечения ресурсы. Как вы предлагаете это сделать?
2. как только государство узнает об этой организации, оно сразу же начнет с ней бороться, причем как материально, так и юридически. Если вы предлагаете сразу самоидентифицироваться, то организация не успеет даже подняться на ноги, а ее члены уже будут сидеть в тюрьме по различным обвинениям.
3. предполагается, видимо, наличие средств производства. Эти самые средства производства сейчас находятся либо в частных руках, либо в полуразрушенном виде. Опять же: откуда взять средства производства? Сколько денег необходимо на их восстановление? А сколько денег необходимо на восстановление квалификации рабочих?
4.ОДИН ЧАСТНЫЙ СЧЕТ в банке
Налоги, которые вы будете платить государству - это реальные деньги. Откуда их взять, если деньги будут только "программными"?
5. любую программу можно взломать.

Ваша программа хороша, но оторвана от реальной жизни.
От Александр
К Сепулька (04.06.2002 12:17:00)
Дата 04.06.2002 23:09:03

Re: Замечания

>Ваши основные просчеты:
>1. какие ресурсы будет доступны организации? Нефть, газ, лес,... сейчас находятся в руках олигархов. Сначала надо отобрать (именно отобрать! поскольку вы не сможете их даже выкупить)

Не знаю как с нефтью, а с лесом есть четкая граница за которой рубить лес на экспорт невыгодно. Там лес никому не нужен даром. Закрываются "убыточные шахты" и при этом мерзнут шахтерские города. Шахтерам прямой смысл есть хотябы для себя уголькопать и т.д. Наверное и с нефтью можно решить. Сразу отрезать рынок не обязательно. Можно обрезать путы постепенно.

>2. как только государство узнает об этой организации, оно сразу же начнет с ней бороться, причем как материально, так и юридически. Если вы предлагаете сразу самоидентифицироваться, то организация не успеет даже подняться на ноги, а ее члены уже будут сидеть в тюрьме по различным обвинениям.

Не обязательно. Не сидят же участники форума. Зато организации всегда легче протаскивать своих кандидатов в органы власти и контролировать их чем разобщенным гражданам. Просто потому что организация организована по определению. Сказать всем своим голосовать за того-то и все. Снаружи пусть пиарят. Возможно также завести рабочую милицию под видом частных охранных агентств.

>3. предполагается, видимо, наличие средств производства. Эти самые средства производства сейчас находятся либо в частных руках, либо в полуразрушенном виде. Опять же: откуда взять средства производства? Сколько денег необходимо на их восстановление? А сколько денег необходимо на восстановление квалификации рабочих?

Существует масса заводов, которые работают не ради прибыли, а ради поддержания рабочих и сохранения их квалификации. Такие заводы можно брать в организацию целиком, вместе с дирекцией. Организовывать потребкооперацию чтобы не платить дань "крышам" и далее по пунктам.

>4.ОДИН ЧАСТНЫЙ СЧЕТ в банке
>Налоги, которые вы будете платить государству - это реальные деньги. Откуда их взять, если деньги будут только "программными"?

Налоги, которые платят государству - малая толика. Килограм пшеницы стоит на бирже 6 центов. Выпеченный из нее хлеб около 60. Тут один бизнес план на хлебную печку приводили. Он предусматривает окупаемость за 1,5 года. Тоесть прибыль порядка 70% годовых. Какого черта? Минуя магазины, организовав свою милицию и проникнув в органы власти можно экономить огромные деньги. Да, кое-что придется покупать за живые деньги и кое-что платить в налоги живыми деньгами, но надо пытаться свести эти платежи к минимуму.

>5. любую программу можно взломать.

В том числе и рыночную. Кстати, помимо экономики есть еще образование, культура и т.д. и т.п. Найдется директор школы свой - можно собрать туда своих учителей, преподавать по своим програмам, пользоваться своими учебниками, воспитывать в своем духе. Найдутся свои доктора - деньги пойдут не на взятки им, а на обустройство поликлиники, больницы. Не будет проблемы с санитарами или ремонтом. Почему в московских больницах ремонты делают всякие западные сектанты? Нашим лень пойти поработать в выходные или в отпуск? А будет солидарная больница лучшей в городе - пойдут в нее лечиться и богатые. А с них нужно драть. Они это любят.
От Сепулька
К Александр (04.06.2002 23:09:03)
Дата 05.06.2002 12:13:51

Конструктив


>Сразу отрезать рынок не обязательно. Можно обрезать путы постепенно.

Вот это я и имела в виду, когда наводила критику.

>Не обязательно. Не сидят же участники форума.

Верно. Пока их не воспринимают всерьез. Хотя Вы правы: не обязательно "сажать". Можно, например, "гнать волну" в СМИ. Речь шла о том, что идентификация обязательно приведет к борьбе с государством, и, на мой взгляд, сразу, пока организация не встанет на ноги, идентифицироваться просто вредно.

> Зато организации всегда легче протаскивать своих кандидатов в органы власти и контролировать их чем разобщенным гражданам.

С этим полностью согласна. Добавляю: проще всего это делать неафиширующей себя организации.


>Существует масса заводов, которые работают не ради прибыли, а ради поддержания рабочих и сохранения их квалификации. Такие заводы можно брать в организацию целиком, вместе с дирекцией. Организовывать потребкооперацию чтобы не платить дань "крышам" и далее по пунктам.

Хорошее предложение. Вот это надо обсуждать.

>Да, кое-что придется покупать за живые деньги и кое-что платить в налоги живыми деньгами, но надо пытаться свести эти платежи к минимуму.

Тоже поддерживаю.


>>5. любую программу можно взломать.

Имелась в виду компьютерная программа, которую предполагалось использовать в управлении.

> А будет солидарная больница лучшей в городе - пойдут в нее лечиться и богатые. А с них нужно драть. Они это любят.

Вот! Эту Вашу мысль полностью поддерживаю! Надо все же с ними взаимодействовать, но на их же поле: с них выкачивать деньги в нашу пользу.
От Игорь
К Сепулька (04.06.2002 12:17:00)
Дата 04.06.2002 21:29:17

Про налоги государству.

Если организация будет производить продукцию( во всяком случае значительную ее часть) только для внутреннего потребления, а не на продажу на рынке, то вся главная часть налогов слетит ибо они идут с продаж. Останется только небольшой налог на имущество( напримр землю, дома, корпуса).
Средства производства можно купить, создав фонд накопления с регулярных взносов членов организации и добрать с заинтересованного населения(под гарантии материального обеспечения со стороны организации).
От Pessimist~zavtra
К Игорь (04.06.2002 21:29:17)
Дата 04.06.2002 21:48:30

Дурью маетесь

Не общайтесь с либералами. Вообще. Ни покакому поводу. Стройте свою жизнь без них.
Помогайте друзьям - все само по себе и получится.

PS А либерастов пытаться переубедить не надо. Вместе нам все равно не жить.
От Экселленц
К Pessimist~zavtra (04.06.2002 21:48:30)
Дата 05.06.2002 19:01:21

Re: Дурью маетесь


>Не общайтесь с либералами. Вообще. Ни покакому поводу. Стройте свою жизнь без них.
>Помогайте друзьям - все само по себе и получится.

>PS А либерастов пытаться переубедить не надо. Вместе нам все равно не жить.

Я же предлагал ТОЛЬКО КАССУ ВЗАИМОПОМОЩИ. Для начала. Подчеркну, начинать нужно с САМОГО простого.
Но собственное производство как перспектива, безусловно, тоже нужно. И АБСОЛЮТНАЯ ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ государству!!! Наши юристы должны так вс оформить, чтобы нас как будто и не было вовсе, с точки зрения закона, чтобы не к чему было прицепиться.
Главное - быть убежденным в том, что это получится. Именно в этом был смысл Советов революцию 1905 г. - СЧИТАТЬ СЕБЯ ВЛАСТЬЮ И ВЕСТИ СЕБЯ КАК ВЛАСТЬ. Не надо "долой царя". ЕГО ПРОСТО НЕТ! МЫ его не видим.
От Баювар
К Экселленц (05.06.2002 19:01:21)
Дата 07.06.2002 13:44:55

Я же предлагал

>Я же предлагал ТОЛЬКО КАССУ ВЗАИМОПОМОЩИ. Для начала. Подчеркну, начинать нужно с САМОГО простого.

А я предлагал (вам) на маевку съездить -- попытаться ХОТЬ ЧТО-ТО совместное организовать солидарным образом и понять, как это безумно трудно. Ну хотя бы лабораторное чаепитие: по скольку скидываться, кому что покупать, как "одобрять" принесение сластей из дому...
От Сепулька
К Баювар (07.06.2002 13:44:55)
Дата 07.06.2002 14:36:58

Давайте попробуем начать


>>Я же предлагал ТОЛЬКО КАССУ ВЗАИМОПОМОЩИ. Для начала. Подчеркну, начинать нужно с САМОГО простого.
>
>А я предлагал (вам) на маевку съездить -- попытаться ХОТЬ ЧТО-ТО совместное организовать солидарным образом и понять, как это безумно трудно. Ну хотя бы лабораторное чаепитие: по скольку скидываться, кому что покупать, как "одобрять" принесение сластей из дому...

Давайте, те, кто хочет создать подобную организацию - например, Экселленц, я, Игорь, Скептик, а также остальные, кто реально собиратся участвовать в ее создании, спишемся или соберемся (это было бы еще лучше, если, конечно, возможно) и создадим кассу взаимопомощи для начала. Можно перейти для более детального обсуждения в чат или во второй форум.
От Игорь
К Экселленц (05.06.2002 19:01:21)
Дата 06.06.2002 20:08:39

Все верно говорите

Почитайте мои выступления на изанском форуме. Хотя модератор Андрей половину их показнил
От Круг
К Экселленц (03.06.2002 18:56:14)
Дата 03.06.2002 19:23:04

Похожие идеи обсуждаются на форуме Ю.Ивановой "Изания"

Посетите форум "Изания". Там обсуждаются пути создания похожей организации.
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=izania4

я уже скопировал туда это Ваше сообщения, чтобы обсуждение шло параллельно и сюда оттуда приходили люди, интересующиеся проектом "Изания"
От Администрация (И.Т.)
К Экселленц (03.06.2002 18:56:14)
Дата 03.06.2002 19:18:37

Экселленцу замечание

Правилами разрешено размещение в корне одним участником только одного сообщения (пока предыдущее не уйдет в архив). Вы уже дважды нарушили этот пункт правил. Читайте правила и будьте внимательны.