От VVV-Iva
К Антонов
Дата 17.06.2002 07:12:54
Рубрики Россия-СССР;

По частностям и в общем

Привет

>К А.Б.
>В начале 20 века у всех народов России была куча проблем, накапливавшихся и не решавшихся в течение по крайней мере столетия. Это и политические, экономические, военные, социальные, дипломатические, культурные, национальные и т.п. и т.д. Под лозунгом "Вся власть Советам" в течение жизни одного поколения ВСЕ эти проблемы были решены. Приведу примеры:



>3. Военные проблемы. В 1905 г. Россия, имея в 2 раза большее население, в экономике - примерно в три раза сильнее, потерпела поражение от Японии. Прошло всего-то сорок лет (участник той войны маршал Буденный - инспектор кавалерии Красной армии) и за три месяца перебросив с одного конца света на другой около миллиона солдат и тысяч 300 тонн военной техники за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.

Угу, только первая бомба на Хиросиму была сброшена 6 августа, 9( или 8) СССР начал войну и 12 японцы получили приказ о капитуляции. За это время и Хинганский хребет не преодалели, большая часть войск даже в соприкосновение с японцами не вошла.

>Буду очень признателен А.Б. за то, что если он составит свой список проблем России начала 20 века которые были бы не решены под лозунгом "Вся власть Советам".

Если бы вы это написали в 1975 или 1985 тогда вам возразить было бы нечего, но сейчас последствия правления под лозунгом "Вся власть Советам" уже налицо. Коммунисты проиграли последнее сражение. Только их Ватерлоо наступило не через 26, а через 70 лет.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.06.2002 07:12:54)
Дата 17.06.2002 23:02:41

Дак я ж и говорю - СССР виновен гл. обр. тем, что развалился,..


> Если бы вы это написали в 1975 или 1985 тогда вам возразить было бы нечего, но сейчас последствия правления под лозунгом "Вся
власть Советам" уже налицо. Коммунисты проиграли последнее сражение. Только их Ватерлоо наступило не через 26, а через 70 лет.
>

...а такая мерзость, как Америка, права уже тем, что сильная и мочит кого хочет. И "мораль" тут ни при чем.
От VVV-Iva
К Георгий (17.06.2002 23:02:41)
Дата 18.06.2002 02:48:00

Да не виноват он этим, но практика - критерий истины.

Привет

Борисыч хорошо уже ответил.
А так результаты были уже заметны и тогда, но далеко не всем, сейчас они стали всем очевидны. ( Правда, многие считают, что СССР, КПСС и коммунизм здесь не причем).

Воспитали нового, советского человека и получите.

Его кровь на нас и на наших детях. Дети оплатили свою долю, но внукам это не помогло, они урока не усвоили и им платить снова.

>...а такая мерзость, как Америка, права уже тем, что сильная и мочит кого хочет. И "мораль" тут ни при чем.

А при чем тут сила и правда. Америка за свое сама будет платить, а нам бы со своим разобраться.

мое мнение, в истории не проходит ни полная ответственность за свои дела здесь на земле, ни полная безответственность, причем народы платят больше здесь, чем отдельные личности.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (18.06.2002 02:48:00)
Дата 18.06.2002 13:19:44

Опошление философии.

А известен ли Вам смысл этого философского тезиса - практика критерий истины? Могу популярно объяснить, если хотите.
Но и в опошленной его трактовке, которую предполагает Ваш заголовок. СССР на равных сражался с многократно превосходящим противником, который бросил на борьбу все силы.
Это как если бы Россия вышла в финал чемпионата мира и проиграла там Бразилии по липовому пенальти при равной игре. Ну, сборную бы разогнали с горя, тренеров уволили а чемпионат страны перестроили. И Россия перестала попадать на ЧМ. Но Вы бы не хотели возврата к прошлому: ведь проиграли же!
Это у Вас обида от гордости: Вы думали, что СССР побеждает всегда, лучше всех на две головы. А оказалось, что и другие не лыком шиты.
От VVV-Iva
К Фриц (18.06.2002 13:19:44)
Дата 19.06.2002 17:00:34

Re: Опошление философии.

Привет

>А известен ли Вам смысл этого философского тезиса - практика критерий истины? Могу популярно объяснить, если хотите.
>Но и в опошленной его трактовке, которую предполагает Ваш заголовок. СССР на равных сражался с многократно превосходящим противником, который бросил на борьбу все силы.

Все силы - это СССР бросил.

>Это как если бы Россия вышла в финал чемпионата мира и проиграла там Бразилии по липовому пенальти при равной игре. Ну, сборную бы разогнали с горя, тренеров уволили а чемпионат страны перестроили. И Россия перестала попадать на ЧМ. Но Вы бы не хотели возврата к прошлому: ведь проиграли же!

Нет, СССР в "финал" вышел, но и Россия в "финалах" бывала неоднократно. Так что с футболом аналогия не проходит.

>Это у Вас обида от гордости: Вы думали, что СССР побеждает всегда, лучше всех на две головы. А оказалось, что и другие не лыком шиты.

Нет, от бесцельно ( ради ложных целей) и неправильно потраченных ресурсов, в том числе и людей.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (19.06.2002 17:00:34)
Дата 19.06.2002 19:19:21

Re: Опошление философии.


>
>Нет, от бесцельно ( ради ложных целей) и неправильно потраченных ресурсов, в том числе и людей.

http://www.inosmi.ru/full/149291.html

Наследие ГУЛАГа ("The Wall Street Journal", США)
Репортаж из Сибири..


Пит дю Пон / PETE DU PONT, 12 июня 2002

[отослать ссылку] [версия для печати]



Г-н дю Пон - бывший губернатор штата Делавер, председатель National Center for Policy Analysis в Далласе

ПЕТРОПАВЛОВСК, Россия. - Красный флаг прежнего Советского Союза все еще развевается над местным футбольным стадионом, а скульптуры с Лениным все еще преобладают в парках сибирских городов. Лишь только Сталин исчез из российского прошлого, а вместе с ним и любая идея о примирении с немыми тенями истории страны.

В пятистах милях к северо-востоку лежит Магадан - административный центр бывшего советского ГУЛАГа. Здесь узников ждало окончание длительного путешествия из западных областей России и начало нисхождения к неминуемой смерти. Со всего Советского Союза их силой везли сюда по железной дороге в вагонах для скота, В дороге они испытывали нехватку пищи и воды (с врагами народа не церемонились). Их выгружали на побережье, втискивали на баржи и доставляли в Магадан строить дороги на золотые прииски Колымы и лагеря ГУЛАГа, которых было около 90.

Одной из задач ГУЛАГа была добыча золота и руды, а другой - морить голодом, избивать и замораживать заключенных, пока те не умрут. В своей книге "Колыма, арктические лагеря смерти" Роберт Конквест (Robert Conquest) приводит слова советского доктора в адрес одного заключенного: "Тебя привезли сюда не для того, чтобы ты жил, а для того, чтобы ты мучился и умер… Если ты жив… это значит, что ты виноват в одном из двух, либо ты работал меньше, чем тебе положено, либо ты ел больше, чем должен".

В 1936-46 годах показатель смертности в лагерях составлял около 20% в год. Все говорит о том, что только в лагерях Колымы погибло 15 миллионов заключенных. Из 10-12 тысяч польских военнопленных, отправленных в Сибирь в 1940-41 годах, в живых осталось лишь 538 человек. Их вернули на войну с Германией по сталинской амнистии 1942 года.

Чем же можно объяснить такую жестокость советского режима, неужели коммунисты были просто безумцами, жаждавшими убивать по любому поводу? Возможно, ими были Феликс Дзержинский, Николай Иванович Ежов и Лаврентий Берия, возглавлявший после него НКВД. Однако все здесь гораздо сложнее.

Эта история начинается со времен Ивана Грозного, который заменил родовую аристократию на верных царю людей, а в 1565 году создал первую в России секретную полицию - Опричнину. Все последующие цари, включая Петра I, Екатерину II и, в конечном счете, Николая II продолжали эту практику. Таким образом, убийства, изгнание и рабский труд стали нормой задолго до того, как ленинская ЧК приступила к массовому уничтожению политических оппонентов в 1918 году. Авторитарность и жестокость были неотъемлемой частью российской истории и культуры.

Во-вторых, основным постулатом коммунизма был запрет на индивидуализм любого рода, будь это экономический индивидуализм или политическое инакомыслие по отношению к курсу, проводимому государством. Коммунисты пришли к власти, торжественно пообещав устранить частную собственность, деньги и рыночную экономику. Вся промышленная и сельскохозяйственная продукция должна была производиться и распределяться государством. К 1929 году Сталин решил ликвидировать кулаков как класс. Кулаками считали всех независимых успешных производителей, например, крестьянина, у которого три коровы вместо двух, а также тех, кто выступал против коллективизации или правительства.

И, наконец, когда большевики в 1917 году захватили власть, одним из первых принятых ими декретов был отказ от российского внешнего долга. Как могла страна, у которой мало своих денег для инвестиций и которая не может занять их заграницей, построить индустриальное общество? Сталин решил использовать вместо денег человеческие жизни, чтобы модернизировать свою страну. Таким образом, родилась экономика, основанная на рабском труде.

Первым проектом был Беломорско-Балтийский канал. Прокладка канала и установка свай во всем мире делались при помощи паровой энергии, а здесь применялась рабская сила. Во время строительства канала погибло 60 тысяч человек. Когда около Норильска на севере Сибири, где климат слишком суров для нормальной жизни, обнаружили богатые запасы меди, никеля и кобальта, НКВД просто-напросто арестовал нужных инженеров и технических работников, обвинил их в саботаже, приговорил к 10 годам лишения свободы и отправил туда вместе с 5 тысячами заключенными, выполнявшими физическую работу. В самый разгар сталинской программы по применению рабского труда 20 процентов рабочей силы страны составляли заключенные. А килограмм золота на территории от Магадана до Колымы стоил одну человеческую жизнь.

Таким образом, в определенном смысле ГУЛАГ был продуктом российской традиции, коллективистской философии коммунизма и финансовой необходимости послевоенного времени. Концепция коммунистической экономики с самого начала была нереализуемой. Признание прав личности, демократических ценностей или даже намек на сострадание могли свести на нет это постоянное пятно на репутации России. Но этого не произошло, а результатом стала гуманитарная катастрофа в арктических лагерях смерти.

Что же думали обо всем этом на Западе? Журнал Life объявил Ленина "возможно, величайшим человеком современности". Лауреат Пулицеровской премии журналист New York Times Уолтер Дьюранти (Walter Duranty) в статье "Я делаю ставку на Сталина" умышленно исказил картину спровоцированного большевиками голода и злоупотреблений. В 1933 году он писал, что несколько смертей имели место, но ведь "нельзя сделать омлет, не разбив при этом яиц". Во Франции философ Жан Поль Сартр (Jean Paul Sartre) писал, что "информацию о советской системе, построенной на рабском труде, даже если она верна, надо утаить, в противном случае среди французских рабочих распространятся антисоветские настроения".

В самом Советском Союзе даже спустя долгое время после окончания террора и ликвидации лагерей царило гробовое молчание об ужасающем прошлом. Знаменитое выступление Хрущева на съезде Коммунистической партии в 1956 году, разоблачающее сталинские злоупотребления, не публиковалось в СССР более 30 лет (вероятно, потому что и сам Хрущев подписывал указы о депортациях).

Среди старого поколения чувства вины и страха перед последствиями открытости слишком велики, чтобы позволить себе поиски истины. Даже сегодня, в городках восточной Сибири, расположенных всего лишь в нескольких милях от Магадана и лагерей, в музеях находятся памятные вещи героев революции, а серп и молот выложены на кирпичных стенах жилых домов в виде мозаики.

Среди более молодых людей все еще чувствуется неловкость, однако они настроены двигаться вперед и не оглядываться на прошлое. Хотя беспокойные призраки советского прошлого укрыты от глаз горами, за которыми пролегает то, что заключенные назвали "дорогой смерти", они не покинули пределов России, и еще долго никуда не уйдут.




Перевод: inoСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 19 июня 2002, 00:35
Оригинал публикации: http://www.opinionjournal.com/columnists/pdupont/?id=110001830
От VVV-Iva
К alex~1 (19.06.2002 19:19:21)
Дата 19.06.2002 19:39:41

Re: Опошление философии.

Привет


>>
>Эта история начинается со времен Ивана Грозного, который заменил родовую аристократию на верных царю людей, а в 1565 году создал первую в России секретную полицию - Опричнину. Все последующие цари, включая Петра I, Екатерину II и, в конечном счете, Николая II продолжали эту практику. Таким образом, убийства, изгнание и рабский труд стали нормой задолго до того, как ленинская ЧК приступила к массовому уничтожению политических оппонентов в 1918 году. Авторитарность и жестокость были неотъемлемой частью российской истории и культуры.

Иван Грозный, Петр Первый - это в жилу они первые большевики на Руси, особенно второй, но Екатерина и Николай второй ту причем.
Ну а если еще и Варфоломеевкую ночь впомнить в "цивилизованной" Франции или законы против нищих в "цивилизованной" Англии. Да и ИГ убил одну жену, а Генри Восьмой две, при этом он двух не мог по положению, а ИГ мог всех.

>Таким образом, в определенном смысле ГУЛАГ был продуктом российской традиции, коллективистской философии коммунизма и финансовой необходимости послевоенного времени. Концепция коммунистической экономики с самого начала была нереализуемой. Признание прав личности, демократических ценностей или даже намек на сострадание могли свести на нет это постоянное пятно на репутации России. Но этого не произошло, а результатом стала гуманитарная катастрофа в арктических лагерях смерти.

Это продуктом какой российской традиции был Гулаг?

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (19.06.2002 19:39:41)
Дата 19.06.2002 20:01:41

Re: Опошление философии.

Я, грешным делом, не для того это сюда поместил, чтобы провести аналогию СССР с Россией. Просто тупость приведенного взгляда непробиваема. Не обижайтесь, но ваш (да и вообще "патриотический") анализ ситуации недалеко ушел от этой статьи, если вообще куда-то ушел. Мне дискутировать с вами не проще, чем вам - с невежественным ослом, который тиснул эту статью. :)

С уважением
От Лом
К alex~1 (19.06.2002 20:01:41)
Дата 23.06.2002 16:12:36

;-))) (-)
От Георгий
К Фриц (18.06.2002 13:19:44)
Дата 18.06.2002 13:50:20

В "нашем" будущем государстве не должно быть...

... "абсолютного" самопрославления - со ссылкой на некоторые "объективные законы".
Человек любит родителей (и Родину) уж по крайней мере не потому, что они САМЫЕ ЛУЧШИЕ, а потому, что они ЕГО, и он им СВОЙ, а не чужой.
А тот, для кого это просто "территория для красивой жизни" (а здесь это всегда - за счет других) - пускай катится подальше. Но остальные должны чувствовать, кто находится рядом с ними.
От А.Б.
К Георгий (17.06.2002 23:02:41)
Дата 18.06.2002 00:00:01

Re: Георгий - не горячись!


Во первых, СССР не может быть виноват - это понятие к людям относится, а не к государствам. Максимум - к народу государства. Так что - переформулируй, плиз.

Далее - винят, естественно, не СССР и не народы его населявшие (хотя последние платят по счетам не просто так - заслуженно) - винят застрельщиков практического испытания "идеи" - показавшей что она не готова была к воплощению в жизнь. Или, скажете, нельзя так на ситуацию смотреть?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.06.2002 00:00:01)
Дата 18.06.2002 07:11:30

Ну, и монархия - тоже значит, неготова :)

Привет!

>Далее - винят, естественно, не СССР и не народы его населявшие (хотя последние платят по счетам не просто так - заслуженно) - винят застрельщиков практического испытания "идеи" - показавшей что она не готова была к воплощению в жизнь. Или, скажете, нельзя так на ситуацию смотреть?

Интересно, если произойдет реставрация - что это докажет?
Сколько надо времени, чтобы идея доказала свою жизнеспособность?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:11:30)
Дата 18.06.2002 10:51:09

Re: Феодрализм с рабовладением - "готовы", до остальных формаций - плыть надо.

>Интересно, если произойдет реставрация - что это докажет?

Что ищут точку опоры в известном уже и опробованном. Только - скорее это будет ширма для очередного диктатора. Абсолютизм по европейски в худшем азиатском стиле...

>Сколько надо времени, чтобы идея доказала свою жизнеспособность?

Пока по этой идее живут, или она эволюционирует. :)