Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Самому ерудированному от самого тупого

От	miron
К	Дмитрий Кобзев
Дата	18.06.2002 13:56:50
Рубрики	Россия-СССР;

Самому ерудированному от самого тупого

Привет,

<А может, вас не любят не из-за вопросов, которые вы задаете?<

Может быть. Главное, что не безразличен. Уже успех. Не подстраиваюсь под обшую колею.

<Но, если эту власть народ будет судить на основе собственного ощущения от праведности этой власти - любая власть обеспокоится воспитанием именно честных и умных людей, поскольку суд подонков - весьма непредсказуем.<

Наоборот, для негодяя суд подонков благо, поскольку они одной крови. Дай подонку то что желает его подлая душа и он будет доволен. Да напугай, что хороший руководитель все отберет. Вспомните 1996.

<Во-первых, не проголосовал. Выборы были фальсифицированы, это признают практически все. Т.е. пиар и телевидение не всесильны.<

Даже если результаты выборов фалсифицированы, то только частично. Сам знаю как многие против коммунистов голосовали. Раскрутить от 5% до хотя бы 40% - это кое-что.

<И это в вопросе, который, как казалось - им и карты в руки - дури мозги - не хочу.
Следовательно, при разделении оценки и новых выборов и сосредоточении оценки на обстоятельствах, манипулировать которыми затруднительно (качество собственной жизни каждого) - эффект возможной манипуляции еще более снизится.<

Это утверждение не проверено и не доказано. Значит - вера.

Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.<

А почему Вы мне приписываете подстрекательство в петухизме?

Я наоборот считаю, что надо действовать. Другой вопрос как. Пока Вы меня не убедили, что все пойдет по маслу, даже если Мухин выиграет. Очень уж много примеров, когда честные люди не умели овладевать историческим процессом. Поетому я и говорю, давайте мысленно моделировать, если другого не дано. Хотай я допускаю, что Вы и правы. Но уж очень много неясностей. А Вы постоянно уходите от ответа.

Просто факты показывают, что активное ядро никогда не превышает такого количества человек, остальные начинают примазываться, когда возникает мода-ощущение победы-право на дележ выгод и т.д.

<Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.

Не проецируете ли вы на Мухина свою собственную личину?<

А почему Вы слово личина считаете плохим именно в моральном аспекте. Личина может быть хорошей, но обстоятельства ее могут изменить в зависимости от характера. Вспомните Дудаева. Честный же был человек, а обстоятельства выявили его личину. Так что вполне возможно, что и я пройецирую собственную личину. Меня ведь в условиях власти проверяли только два года. Может я вообше буду чудовишем. Поетому не надо верить даже себе, а ставить блоки в будушую систему власти, которые бы действовали автоматически и отсекали преступления. У Вас пока только один блок - суд народа. Он ненадежен, никто и нигде его не проверял. Надо думать о других блоках, особенно на переходный период, а Вы утветждаетте, что все наши вопросы глупые. Попробуйте нас понять.

&гт;Какие его поступки позволяют упрекнуть его в подлости?
&гт;Скорее - отношение к Мухину - такой же тест на личную подлость, как отношение к Сталину. Потенциальный провокатор - с удовольствием будет обсуждать процент вероятности того, что Мухин - провокатор, подлец - что Мухин подлец и т.д.

Нет, глупыми являются вопросы, не относящиеся к делу. В частности - ваши.<

А ведь Вы не доказли, что мой вопросы не относятся к делу. Это только Ваше мнение, а Вы уже решаетесь квалифицировать наши вопросы. Я то вот лично считаю, что эти вопросы коренные для перехода к тому жизнеустройству, который предлагает Мухин. Вы же даже не проанализировали вопросы, а с ходу отвергли их. Без всякого мысленного моделирования.

Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.<

См. выше

На глупость очень уж легко все списать. Пока, видимо, здесь за все время пока я хожу на форум нашлось на всю страны три умных: Кобзев, Максим и Усер.
Это в вас, видимо, обида говорит :) Извините, если что не так.<

Ну что Вы, я никогда не обижаюсь, тертый уже. И все-таки, не находите странным что только трое?

<Так вопросы - глупые или иррациональные и основаны на незнании. Вот и остается таблицу умножения повторять. Я неоднократно это демонстрировал и А.Б., и Иве и вам.<

Так это она Вам такой кажется. А мне вот нет, хотя еще раз скажу, идея интересная.

Я бы прежде чем рекомендовать переносить этот принцип из военного времени в мирное, нынехснее время хотя бы провел эксперимент, хотя бы мысленное моделирование, на что я и пытаюсь Вас вызвать. Но Вы ...
Какой именно принцип? О чем вы? Если принципы делократического управления - они проверяются ежедневно и ежечасно миллионом частных предпринимателей России. Принцип оплаты руководителя - см.статью о колхозе Шумского.
Принцип единоначалия? Загляните в устав любого АО или фирмы, которая имеет генерального директора.<

Вроде все правильно, но вот я могу пойти в фирму или нет, а граждане страны не смогут уйти из нее, если им Ваш принцип не понравится.

В течение всего советского проекта ничего особенного с Москвой не делали - тоже недоработка переходного периода?<

Так может из-за этого и весь проект развалился, из-за того что не знали, что делать.

Что вы называете переходным периодом?<
Переходный период - это период между взятием власти и выходом на режим нормальной жизни, как это изображено в книге "Командировка в страну солнца". То есть это очень долгий период, не менее 20 лет.

Время от принятия закона о суде народа до восшествия императора на престол?
В это время ни вопрос Москвы, ни Чечни не требуется решать (за исключением пресечения явного бандитизма).<

См выше.

Поэтому я и называю ваши вопросы - глупыми. Глупые они еще и по той причине, что обращены не к тому лицу, которое обладает нужными профессиональными качествами для их решения. Я не имею опыта Сталина и Берия, чтобы решить, что делать с Москвой.<

То есть Ваш подход: ввяжемся в бой, а там посмотрим. Или у цас в армии конспирация и рядовой не знает что думает командир?

Потом никто и не заставляет Вас решать. Сейчас Мы проводим мысленный эксперимент: что будет, если вы возьмете власть. У Ленина были его Апрельские тезисы. У Мухина только описание будушей жизни и обшие фразы об учителях, бизнесменах, о том, что если они сознаются, то их простят. А как же экономика будет функционировать эти 20 лет. Кому будут принадлежать недра. Ведь вся Россия сейчас только на нефть и живет.

Я могу, разумеется, высказать свое видение этого решения - но вы тут же переведете разговор на те упущения, которые я сделаю и мы, вместо закона о суде народа будем обсуждать недостатки моего решения проблемы Москвы и Чечни, если она есть.<

Я согласен, посоветуйтесь с Вашим командиром, спросите, его видение проблем переходного периода. Затем обсудим. Ведь Ленин же не испугался обнародовать свои гениальные Апрельские тезисы. Его тогда тоже шмоняли товариши за это, а он знал, что прав. Мир народам - декрет о мире, земля крестьянам - декрет о земле. Прекрашение оттока капиталла - национализация банков, решение проблемы власти - вся власть соватам, созыв сьезда Советов. Конкретно и гениально.

Как у Вас?

&гт;>Сразу после победы императора не будет. И вообще, это дело ответственного парламента - изменять Конституцию, вводить пост императора и т.д. Вариант Мухина - всего лишь вариант.<
&гт;>Значит все-таки возможны варианты. Приведите згхе примеры этих вариантов, наиболее предпочтительные для данного переходного периода.
&гт;Наиболее предпочтительный вариант выберет ответственная власть.
&гт;Ей, в случае чего - задницу подставлять, она и выберет.
&гт;Лично я считаю наиболее предпочтительным вариант Мухина.

Даже за 4 года можно много успеть - по крайней мере, убедить народ в сложности стоящих перед властью задач.< Успеть можно, если есть готовая программа. как будете доходы от нефти делить? Это же вопрос жизни всей страны.

Глянька, и Дмитрия на личности потянуло. Ваше знание конечно гораздо выше, я даже и не спорю. И апломб значительно ниже. На то Вы и Дмитрий.
А что ж по существу-то не ответили? Чем изменение Конституции через референдум вас не устраивает?<

Так раз не ответил, значит признал, что Вы парвы - читал я как следует конституцию, Читал в 1993 году, когда притив нее боролся и мноигое забыл. Каюсь.

Вместо того, чтобы признать = в этом пункте был неправ - огрызнулись в ответ. Демонстрируя тем самым апломб :(

А мне кажется, что надо :). А огрызухи - так так Мухин учит.

Распознаю легко.<

А чего ж Вы-то не вапросы на отвечаете. Не знаете критериев распознавания людей? Или опять армейская тайна?

Очень обидно, что после нескольких длительных дискуссий о сути закона о суде народа, о власти и ответственности, которые вы, видимо, читали, вы задаете такие глупые вопросы :( Это еще больше разочаровывает меня в моем умении обьяснять. Не дано, видимо :(

Да нет , Дмитрий, Вы-то как раз в этом плане нормален. Дело в недоработках Мухина. Он сам не знает, как на вопросы отвечать. В одной из своих огрызух, когда кто-то очень едко высмеял его идею, он очень четко показал, что не знает, что делать во время переходного периода.

Неужели непонятно, что угроза наказания как раз отсеет из кандидатов во власть 99% жидов, останутся, условно говоря - Сталины и Гитлеры. Задача - купировать возможный риск от попадания во власть Гитлера (разделением властей, обязательными выборами и судом, коллегиально принимаемыми законами Думы)<

Дмитрий, ну честное слово, не понятно. Никто же не проверял поведение человеческой системы ра уровне нации в таких условиях. Поетому то, что Вам кажется очевидным, для меня таковым не является. я ведь не для того, чтобы покритиковать, я с удоволствием бы принял участие в дискуссии о переходном периоде. Что делать как решать. Идея-то верная. Только Мухинский вариант может стабилизировать Россию в дальней перспективе. Остальные варианты приведут к быстрой прокрутке СССР2 и все. Это Вы не хотите ничего обсуждать.

Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.<

Когда медооценивают противника, дело ножет закончится крахом. Он очень умен и не трус. Если бы его можно было заставить играть на нашей стороне, он многое мог бы сделать.

Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.<

Ваше видение слишком упрошенно. Люди идут во власть не за бабами. Они хотят власти как таковой. Баб можно иметь и без власти - были бы деньги.

А меня вот интересует. Он столько за это время может натворить, что мало не покажется. Поетому нужно во время переходного периода (пока все не станут воспитанными) укоротиь возможности императоров и царей.

А императоров и царей во время переходного периода не будет.<

А кто будет? Извините, опять глупости спрашиваю.

Или я не понял, что вы имеете в виду под переходным периодом?

Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.<

Да нет, у Сталина идеи насчет будушего Германии уже были. И потом я не Черчиль или Рузвельт. Он знал, что Германия не будет владеть Россией. Он знал, что если победит будет добиваться установлкения там советской власти.

Тогда, пожалуйста, еще раз дайте определение - что есть переходный период

См выше.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.06.2002 13:56:50)
Дата	18.06.2002 14:41:09

Лучше быть любимым, чем тупым

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 14:41:09)
Дата	18.06.2002 16:03:53

Тупым интереснее, меньше спрос.

>Привет!

>>А ведь Вы не доказли, что мой вопросы не относятся к делу. Это только Ваше мнение, а Вы уже решаетесь квалифицировать наши вопросы. Я то вот лично считаю, что эти вопросы коренные для перехода к тому жизнеустройству, который предлагает Мухин. Вы же даже не проанализировали вопросы, а с ходу отвергли их. Без всякого мысленного моделирования.
>
>>Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.<

Вот скажите - вы вообще допускаете, что эти вопросы могут быть разрешены? Почему ж думаете, что их решение не будет найдено?<

Да потому что если нет хотя бы мысленной модели поведеня системы, все это придется решать с ходу и не так как Вам сейчас видится. Обычно такие решения ведут к краху самой идеи. Переходный период опасен также тем что к власти придет Чубайс. Он умен и на трус. Он найдет способ использовать в свою пользу ту практически неограниченную власть которую ему даст Мухинская система. А дальше на Запад. Если он сумеет всю нефть туда откачать - для строительства трубы сквозь Землю, то там его приголубят и спрячут.
&гт;Разве не главное для перехода к решению этих вопросов - получить ответственную власть?

И какие проблемы? Граждане суду не подвергаются, подвергаются только президенты-депутаты, а туда насильно никто не гонит.<

Да нет гонит. Ну проведет Мухин референдум. Власть захватит Чубайс. Если Путин испугается, то Чубайс нет. Он уверен в себе. За время Чубайсизма всю нефтьи газ откачают. Чем тогда Москву греть будем? То есть прямая дорога на кладбише.

Ок, но необязательно в этот период так уж решать проблему Москвы.<

Под проблемой Москвы я имею в виду проблему несправедливого распределения горной ренты на нефть и газ. Поетону, чтобы ивановцы не сдохли Москву придется поджимать. За 20 лет нефть вообше может кончиться.

Нет, мой подход - каждый вопрос должен решать ответственный профессионал.<

То есть у Вас ответов на мои глупые вопросы нет и с командиром Вы советоваться не будете.

Ну, конкретики у него больше, чем в апрельских тезисах.
1.Отмена конвертируемости рубля
2.Монополия на внешнюю торговлю
3.Работа с СМИ
4.Построение новой армии
5.Забота о неимущих
6.Гарантии международной безопасности
7.Делократизация экономики
Разве мало?<

Мало. Обшие фразы. Нет экономики, нет конституции переходного периода. Сейчас сушествует монополоя не внешнюю торговлю для Москвы. Рубль и не надо конвертировать - в Москве все на доллары идет.

А недра и сейчас и после референдума будут принадлежать народу.<

На словах, а на деле Москве.

Именно это практически изложено в программе партии гуманистов Мухина.
Вопрос про Москву Ленин в апрельских тезисах не поднимал.<

Он его не понял, это и свалило СССР (я имею в виду Атлантиду-Москву, как у Рыбакова).

Доходы от нефти можно забрать налогами у олигархов, это не проблема.<

Вот уже что-то конкретное.

Как не знаю? Критерий один - по результатам.<

Так ресултаты будут потом, а до результатов?

Да нет , Дмитрий, Вы-то как раз в этом плане нормален. Дело в недоработках Мухина. Он сам не знает, как на вопросы отвечать. В одной из своих огрызух, когда кто-то очень едко высмеял его идею, он очень четко показал, что не знает, что делать во время переходного периода.

Дался вам этот переходный период. Что такого страшного может во время него случится по сравнению с сегодняшним днем?<

Трубу например мохут взорвать. Будет гражданская война....

На уровне нации - без проблем. Например, во время войны. ТЕ, кто боялся наказания и ответственности - всеми силами бежали из командиров. Тимошенко просил отставки у Сталина.
Ответственность - выметает поганой метлой подонков и приспособленцев.<

Так это во время войны. А тут мир. Мухин придумал и думает, что сразу заработает. Нет, только после длительного воспитания.

Поетому то, что Вам кажется очевидным, для меня таковым не является. я ведь не для того, чтобы покритиковать, я с удоволствием бы принял участие в дискуссии о переходном периоде. Что делать как решать. Идея-то верная. Только Мухинский вариант может стабилизировать Россию в дальней перспективе. Остальные варианты приведут к быстрой прокрутке СССР2 и все. Это Вы не хотите ничего обсуждать.

Я не хочу обсуждать "проблемы переходного периода". Вот скажите - что, ответственная власть в принципе решит их хуже, чем сегодняшняя? Если да - привведите основания. Если нет - надо добиваться ответственной власти. Что их обсуждать-то тогда?<

Сегодняшняя власть хоть стабильность держит. А если Чубайс придет. Он быстро все порешает, а потом ответственная власть будет долго долго разбираться.

Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.<

Ваше видение слишком упрошенно. Люди идут во власть не за бабами. Они хотят власти как таковой. Баб можно иметь и без власти - были бы деньги.

Вы не правы. Я уже просил Иву привести пяток примеров, когда люди-подонки шли во власть не ради возможностей секса, который она дает.

Во власть ради власти идут только фанатики идеи. А подонок-подлец - только ради удовольствий.
Без удовольствий ему власть не в радость.<

Не ясно зачем ему во власть идти, если можно и так баб иметь без последуюшей отсидки? Почитайте у Геры. Власть сама по себе вкусна, особенно для подонка.

Президент и Дума. Мы же договорились, что момент восшествия на престол императора - конец переходного периода. Или не так?<

напротив, выше Вы согласились, что переходный период будет до полного воплошения сьхемы Мухина или другой такой же цельной.

Да нет, у Сталина идеи насчет будушего Германии уже были.
Это вы из каких источников почерпнули? С Рузвельтом он их всяко не обсуждал.<

Проекция программы партии, Она была доступна всем.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.06.2002 16:03:53)
Дата	25.06.2002 08:20:37

Трудно быть умным?

Привет!

Вы очень много написали, чтобы не разрасталась дискуссия, я ваши возражения систематизирую в виде вопросов, на которые прошу ответить однозначно.
1.Программа партии гуманистов - описывает их действия в переходный период (ДА/НЕТ)?
2.Ваше представление о переходном периоде обязательно включает рассмотрение вопроса ренты (Москвы) и Чечни (ДА/НЕТ)?
3.Допускаете ли вы возможность других представлений о сути проблем во время переходного периода (ДА/НЕТ)?
Предположу, на все вопросы ответ вы дадите - ДА.

Следовательно, ваше обвинение РПГ/АВН в отсутствии проработки проблем переходного периода всего лишь - означает, что РПГ/АВН видят переходный период и проблемы его несколько по-другому, чем вы.

Следовательно, ваше возражение "Мухин не решает проблем переходного периода" сводится к "Мухин не считает проблемами переходного периода проблемы, которые я считаю важными"

>Да потому что если нет хотя бы мысленной модели поведеня системы, все это придется решать с ходу и не так как Вам сейчас видится.
Чем программа РПГ = не описание поведения системы и реакции на нее правительства РПГ?

>Обычно такие решения ведут к краху самой идеи.
Можете ли привести примеры, когда такая модель строилась перед крупными преобразованиями? Навскидку примеры успешного завершения реализации идей, когда модель _не_строилась:
1.ВОСР
2.Германия 1933
3.Война севера и юга США
4.Перестройка СССР
5.Реставрация Стюартов в Англии

>Переходный период опасен также тем что к власти придет Чубайс. Он умен и на трус. Он найдет способ использовать в свою пользу ту практически неограниченную власть которую ему даст Мухинская система.
Никакой неограниченной власти система не дает. И какие основания подозревать Чубайса в бескорыстии?
Вы допускаете столько неточностей в изложении своих доводов - что просто край.

Дмитрий Кобзев