От Дмитрий Кобзев
К miron
Дата 17.06.2002 12:32:10
Рубрики Россия-СССР;

Я и не обещал давать разгадки на все загадки мироздания

Привет!

>Привет,

>Я только что прочитал программу и ответ Геры на Ваш постинг и понял, что Гера в очередной раз прав. И Вы и Мухин не можете понять, что вечный двигатель не заработает.
Какой вечный двигатель?
Вы, Мирон, какие-то непонятные вопросы задаете.
Как сделать власть ответственной - известно.
Никто не говорит, что это решит _все_ проблемы России.
Решит главную.

>>>2. Что будет делать Мухин, если референдум не выиграет?
>>Не выиграет по обьективным причинам или из-за фальсификации?
>>Если по обьективным причинам - возможно, переквалифицируется в монархисты :), или создаст свою партию для проведения идеи во власть вторым путем.<
>А если снова не выиграет?
И что дальше-то? А если упадет комета? Или потоп случится?

>>>3. Как вы собираеттесь бороться с подтасовками?
>>Требованием публикации итогов по протоколам Н1,Н2 и последующей проверкой.
>>Любыми мерами в рамках УК (ст.39) добится от местных чиновников (которых не защищает ГУО) выполнения закона о публикации итогов.<
>
>То есть Вы считаете, что у Вас на это хватит сил. Хотелось бы тогда знать прикидки, сколько вас (хотя видимо это Ваша тайна).
Хватит. У большевиков 25 тыс. хватило для организации революции. А здесь дело - наизаконнейшее.

>>>4. Что Вы собираетесь делать с нынешней конституцией?
>>Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<
>То есть у Вас идей нет.
Насчет чего? Как примерно должна выглядеть Конституция - есть у Мухина.
>>>5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
>>Будет, конечно. Закон действует с момента его принятия референдумом.<
>А это нарусгхение нынехсней конституции.
Для того в нее и вводится новая статья. Никакого нарушения нет.
В чем нарушение?

>>>6. Что надо будет делать с нынешними законами?
>>Пересматривать по мере необходимости. Этим займется ответственная власть.щ
>Итак, снова нет даже модели
А зачем вам именно моя модель?

>>>7. Как вы собираетесь решить проблему Москвы и других крупных городов?
>>Я некомпетентен эту проблему решать. Не знаю как. Это должны решать профессионалы. А мы за качество решения - спросим.<
>
>Снава нет даже подхода к такому сложнейшему вопросу. У Вас же и должны быть профессионалы в партии. Они должны нарабатывать идеи.
Есть главная идея. А партии никакой нет. И во власть АВН не идет.
Так что мимо кассы.

>>>8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
>>Каким образом? Сразу коммун не будет - будет переходный период, см. программу партии гуманистов.<
>Нет там ничего.
Вы необязательно должны разделять эту программу.

>>>9. Как Вы решите проблему собственности на недра. Евенки (или те, кто за ними) владея землей захотят всю ренты на нефть забрать себе.
>>Чтобы ее забрать - следует выплатить стоимость оборудования.
>>Но этот вопрос, опять же - в компетенции профессионалов. Корень всего - в воспитании людей. Как новая власть воспитает - так к ней и будут относится. Если воспитает рвачей и хапуг- ее будут судить рвачи и хапуги.<
>
>Опять обшие фразы. Нет основы, знания деятельности экономики и т.д. Воспитание займет 20 лет минимум. Что Вы будете делать до этого? Судя по тому, что Мухин не очень понимает экономику, особенно сегодняшнюю, то это будет новая Камбоджа.
Ярлыки лепить - дело нехитрое.
Но как это влияет на основную идею об ответственности власти?
Почему вы отождествляете идеи в области госстроительства Мухина с тем, что будет делаться ответственной властью России?
>Взаимно.
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 12:32:10)
Дата 17.06.2002 13:19:26

Я спрашивал про Россию, а не про мироздание

>Привет!

Привет,

<Решит главную.<

Конечно, вопросы я задаю очень неприятные. Меня поэтому и не любят. Значит, по Вашему главная задача поставить власт под судом народа, не улучшить жизнь, а решить проблему ответственности власти. Тут уже приводилось масса примеров, как такай власть будет манипулировать народом (наркотики, победоносная война,...). Делократия сама по себе имеет один дефект, там нет понятия какой ценой. Надо решить проблему, но какой ценой.

С другой стороны, я согласен с Александром, народ не может оценить лучше ему стало или хуже. Только если будут убраны манипулируюшие силы, и то не уверен. Можйет быть в будушем, после длительного периода воспитания шема Мухина будет блестяшим выходом, но не сейчас. Поетому пока за ним особо никто не идет. По крайней мере не больше 25 тысяч.

<И что дальше-то? А если упадет комета? Или потоп случится?<

Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.

<Хватит. У большевиков 25 тыс. хватило для организации революции. А здесь дело - наизаконнейшее.<

Дело не в легитимности, а в технологии манипуляции сознанием. Ну не дадут ему убедить людей, что он может быть и прав. В программе (с которой, как Вы справедливо отметили, я могу и не соглашаться) нет ни слова о переходном периоде. А любое солидное движение этот раздел имеет. Сразу отдаться воле нашего нынешнего народа рискнут только идиоты или негодяи. Чтобы отдаться нужно сначала народ воспитать. Ну соберете Вы учителей, ну скажете им зажигательные слова, а они ни чего делать не будут. Вы то как будете руководить в этот период, а кто по Вашему будет готов занять место императора, сейчас же нет никого опытного в этом деле. Его тоже готовить надо. Итак, кто будет императором сразу после победы Мухинской революции?

<Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<
То есть у Вас идей нет.
Насчет чего? Как примерно должна выглядеть Конституция - есть у Мухина.<

Там нет переходного периода, а до Мухинского идеала надо еше дожить. Например, если Вы скажате в разделе о переходном периоде, что немедленно введете мировые цены на нефть и выплатите компенсацию всему народу поровну, то весь народ, особенно бедный, будет счатслив, но вот Москвичи встанут против с оружием в руках, так как они в еУтом случае просто вымрут. Тут все опасности - переходный период. Очень ответственный период, а готовых императоров нет.

5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
А это нарусгхение нынехсней конституции.
Для того в нее и вводится новая статья. Никакого нарушения нет.
В чем нарушение?<

В том, что для изменения конституции есть процедура, она не может быть изменена путем референдума.

6. Что надо будет делать с нынешними законами?
Пересматривать по мере необходимости. Этим займется ответственная власть.щ
Итак, снова нет даже модели
А зачем вам именно моя модель?<

Ваша то мне не нужна, мне Мухинская интересна, а поскольку Вы проводите здесь идеи Мухина, я Вас и спрашиваю.

Снава нет даже подхода к такому сложнейшему вопросу. У Вас же и должны быть профессионалы в
Есть главная идея. А партии никакой нет. И во власть АВН не идет.
Так что мимо кассы.<

Так кто же все-таки во власть пойдет. Может Чубайс? Он конечно очень способный человек. Но он тогда построит Россию такую, какую надо Западу. Всем на периферии наркотики, а Москвичам все остальное. И он будет постоянно побеждать на суде.

8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
Каким образом? Сразу коммун не будет - будет переходный период, см. программу партии гуманистов.<
Нет там ничего.
Вы необязательно должны разделять эту программу.<

Наверное, я читать разучился. Процытирыйте, пожалуйста, где там переходный период.

Опять обшие фразы. Нет основы, знания деятельности экономики и т.д. Воспитание займет 20 лет минимум. Что Вы будете делать до этого? Судя по тому, что Мухин не очень понимает экономику, особенно сегодняшнюю, то это будет новая Камбоджа.

<Ярлыки лепить - дело нехитрое.<

Я не леплю. я оценил Ваш ответ как неконкретный, где ярлык?

Но как это влияет на основную идею об ответственности власти?<

Никак не влияет. Поетому, если я буду участвовать в референдуме, я все силы положу не допустить Мухина к власти, пока он не обьяснит мне как будет решаться переходный период.

Почему вы отождествляете идеи в области госстроительства Мухина с тем, что будет делаться ответственной властью России?<

Тогда почему Вы обижаетесь. Я не Вас же обвинил, я предсказал, что будет, если Мухин придет к власти. Уже приходили к власти честные люди - Дудаев, Пресидент ингушей Аушев - ресультат бандформирования.

Ну ладно, пусть в ним, Мухиным, Вы-то, лично, что думаете по этому вопросу?

С приветом.
От Дмитрий Кобзев
К miron (17.06.2002 13:19:26)
Дата 17.06.2002 13:53:42

Ответственность власти - залог решения и других проблем

Привет!

>Конечно, вопросы я задаю очень неприятные. Меня поэтому и не любят.
Боюсь, вы себе льстите.

>Значит, по Вашему главная задача поставить власт под судом народа, не улучшить жизнь, а решить проблему ответственности власти.
Конечно. Улучшить жизнь - понятие весьма растяжимое. Народ может не обязательно хотеть улучшить свою жизнь. Народу нужен инструмент, выполняющий его волю. Народ, например, может захотеть, путем самоограничений и жертв, отправить в полет Первую Звездную. А власть будет продолжать тупо улучшать его жизнь :)

>Тут уже приводилось масса примеров, как такай власть будет манипулировать народом (наркотики, победоносная война,...). Делократия сама по себе имеет один дефект, там нет понятия какой ценой. Надо решить проблему, но какой ценой.
Нам нужна одна на всех победа, мы за ценой не постоим.
А если серьезно - власть сама по себе ничего не делает. Она всего лишь организовывает народ на достижение нужных народу целей. И народ и решает, какова была цена - справедливая или нет.

>С другой стороны, я согласен с Александром, народ не может оценить лучше ему стало или хуже. Только если будут убраны манипулируюшие силы, и то не уверен. Можйет быть в будушем, после длительного периода воспитания шема Мухина будет блестяшим выходом, но не сейчас. Поетому пока за ним особо никто не идет. По крайней мере не больше 25 тысяч.

А больше ни за кем и никогда не шло, когда требовалось отдавать жизнь во имя высокой цели. Примазывались потом.

><И что дальше-то? А если упадет комета? Или потоп случится?<

>Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.
Меня раздражает глупость ваших вопросов. Вам, разумеется, приятнее думать по-другому, но вы первый это начали обсуждать.
Наверное, мне виднее, что именно в ваших вопросах меня раздражает.

><Хватит. У большевиков 25 тыс. хватило для организации революции. А здесь дело - наизаконнейшее.<

>Дело не в легитимности, а в технологии манипуляции сознанием. Ну не дадут ему убедить людей, что он может быть и прав. В программе (с которой, как Вы справедливо отметили, я могу и не соглашаться) нет ни слова о переходном периоде.
Она вся посвящена переходному периоду. Там практически нет ничего о последующем гос.устройстве.

>А любое солидное движение этот раздел имеет. Сразу отдаться воле нашего нынешнего народа рискнут только идиоты или негодяи.
Не сразу, а через 4 года.

>Чтобы отдаться нужно сначала народ воспитать. Ну соберете Вы учителей, ну скажете им зажигательные слова, а они ни чего делать не будут. Вы то как будете руководить в этот период, а кто по Вашему будет готов занять место императора, сейчас же нет никого опытного в этом деле. Его тоже готовить надо. Итак, кто будет императором сразу после победы Мухинской революции?
Сразу после победы императора не будет. И вообще, это дело ответственного парламента - изменять Конституцию, вводить пост императора и т.д. Вариант Мухина - всего лишь вариант.

><Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<
>То есть у Вас идей нет.
>Насчет чего? Как примерно должна выглядеть Конституция - есть у Мухина.<

>Там нет переходного периода, а до Мухинского идеала надо еше дожить. Например, если Вы скажате в разделе о переходном периоде, что немедленно введете мировые цены на нефть и выплатите компенсацию всему народу поровну, то весь народ, особенно бедный, будет счатслив, но вот Москвичи встанут против с оружием в руках, так как они в еУтом случае просто вымрут. Тут все опасности - переходный период. Очень ответственный период, а готовых императоров нет.

Да чепуха это. Большевики тоже не имели программы на переходный период. Да и ни одна революция/эволюция его не имела.Главное - воспитание людей.

>5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
>А это нарусгхение нынехсней конституции.
>Для того в нее и вводится новая статья. Никакого нарушения нет.
>В чем нарушение?<

>В том, что для изменения конституции есть процедура, она не может быть изменена путем референдума.
А вы Конституцию вообще читали? Ст.3. - ознакомьтесь.
Глубина вашего незнания фактологии, пока, к счастью, не коррелирует с уровнем апломба. Это радует.

>6. Что надо будет делать с нынешними законами?
>Пересматривать по мере необходимости. Этим займется ответственная власть.щ
>Итак, снова нет даже модели
>А зачем вам именно моя модель?<

>Ваша то мне не нужна, мне Мухинская интересна, а поскольку Вы проводите здесь идеи Мухина, я Вас и спрашиваю.
А мне, по большому счету, и его модель мало интересна, поскольку ответственный парламент в лице полтыщи лучших сынов России может придумает нечто поумнее.
Наша задача - создать условия, чтобы эти люди попали в парламент.

>Снава нет даже подхода к такому сложнейшему вопросу. У Вас же и должны быть профессионалы в
>Есть главная идея. А партии никакой нет. И во власть АВН не идет.
>Так что мимо кассы.<

>Так кто же все-таки во власть пойдет. Может Чубайс? Он конечно очень способный человек. Но он тогда построит Россию такую, какую надо Западу. Всем на периферии наркотики, а Москвичам все остальное. И он будет постоянно побеждать на суде.
И пойдет на нары за это? Сомневаюсь. И потом, за 4 года - не успеет, а дальше его укоротят.

>8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
>Каким образом? Сразу коммун не будет - будет переходный период, см. программу партии гуманистов.<
>Нет там ничего.
>Вы необязательно должны разделять эту программу.<

>Наверное, я читать разучился. Процытирыйте, пожалуйста, где там переходный период.
Например, он касается порядка работы с проворовавшимися чиновниками, порядка организации общин на основе действующих организаций, порядка восстановления армии, вида оборонной доктрины и т.д.
Там практически все о переходном периоде.

>Опять обшие фразы. Нет основы, знания деятельности экономики и т.д. Воспитание займет 20 лет минимум. Что Вы будете делать до этого? Судя по тому, что Мухин не очень понимает экономику, особенно сегодняшнюю, то это будет новая Камбоджа.
><Ярлыки лепить - дело нехитрое.<
>Я не леплю. я оценил Ваш ответ как неконкретный, где ярлык?
Вы указали, что реализация приведет к камбоджийскому сценарию.

>Но как это влияет на основную идею об ответственности власти?<

>Никак не влияет. Поетому, если я буду участвовать в референдуме, я все силы положу не допустить Мухина к власти, пока он не обьяснит мне как будет решаться переходный период.
И на здоровье. Главное - референдум. А потом ответственная власть России выяснит, как делать лучше нас.

>Почему вы отождествляете идеи в области госстроительства Мухина с тем, что будет делаться ответственной властью России?<

>Тогда почему Вы обижаетесь. Я не Вас же обвинил, я предсказал, что будет, если Мухин придет к власти. Уже приходили к власти честные люди - Дудаев, Пресидент ингушей Аушев - ресультат бандформирования.
А меня вопрос, что будет если Мухин придет к власти мало интересует. Сделает плохо - пойдет на нары.
А недоумеваю, поскольку ваша позиция - непонятна. Вы упрекаете меня, что я не имею ответов на некоторые вопросы тактики переходного периода и на этом основании дезавуируете идею ответственности власти.

>Ну ладно, пусть в ним, Мухиным, Вы-то, лично, что думаете по этому вопросу?
По какому именно?
>С приветом.
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 13:53:42)
Дата 17.06.2002 15:23:32

Ре: Ответственность власти...

>Привет!

>>Конечно, вопросы я задаю очень неприятные. Меня поэтому и не любят.
>Боюсь, вы себе льстите.<

Значит любят, так это еше более лестно. Если безразличны, то это нормально, большая часть здешных безразлична друг другу.

>>Значит, по Вашему главная задача поставить власт под судом народа, не улучшить жизнь, а решить проблему ответственности власти.
>Конечно. Улучшить жизнь - понятие весьма растяжимое. Народ может не обязательно хотеть улучшить свою жизнь. Народу нужен инструмент, выполняющий его волю. Народ, например, может захотеть, путем самоограничений и жертв, отправить в полет Первую Звездную. А власть будет продолжать тупо улучшать его жизнь :)<

Хорошо, народ выбирает инструмент и этот инструмент начинает втюхивать народу, что ему надо срочно просверлить дырку в Земле. Народ не тупо начинает сверлить пуская все ресурсы.

>>Тут уже приводилось масса примеров, как такай власть будет манипулировать народом (наркотики, победоносная война,...). Делократия сама по себе имеет один дефект, там нет понятия какой ценой. Надо решить проблему, но какой ценой.
>Нам нужна одна на всех победа, мы за ценой не постоим.
>А если серьезно - власть сама по себе ничего не делает. Она всего лишь организовывает народ на достижение нужных народу целей. И народ и решает, какова была цена - справедливая или нет.<

Вы однозначно уверены, что народ всегда прав. Значит правильно сделал, что проголосовал за Елчина в 1996?

>>С другой стороны, я согласен с Александром, народ не может оценить лучше ему стало или хуже. Только если будут убраны манипулируюшие силы, и то не уверен. Можйет быть в будушем, после длительного периода воспитания шема Мухина будет блестяшим выходом, но не сейчас. Поетому пока за ним особо никто не идет. По крайней мере не больше 25 тысяч.
>
>А больше ни за кем и никогда не шло, когда требовалось отдавать жизнь во имя высокой цели. Примазывались потом.<

Понянто, Вы ждете петуха и надеетесь вскочит в седло.

>Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.

Меня раздражает глупость ваших вопросов. Вам, разумеется, приятнее думать по-другому, но вы первый это начали обсуждать. Наверное, мне виднее, что именно в ваших вопросах меня раздражает.<

Глупыми, обычно кажутся вопросы, на которые у отвечаюшего нет ответов. На глупость очень уж легко все списать. Пока, видимо, здесь за все время пока я хожу на форум нашлось на всю страны три умных: Кобзев, Максим и Усер. Остальные продолжают задавать глупые, но совершенно не раздражаюшие Кобзева вопросы, на которые он упорно отвечает одни и те же слова - ответственность власти, отввественнпость власти.... Я бы прежде чем рекомендовать переносить этот принцип из военного времени в мирное, нынехснее время хотя бы провел эксперимент, хотя бы мысленное моделирование, на что я и пытаюсь Вас вызвать. Но Вы ...

Дело не в легитимности, а в технологии манипуляции сознанием. Ну не дадут ему убедить людей, что он может быть и прав. В программе (с которой, как Вы справедливо отметили, я могу и не соглашаться) нет ни слова о переходном периоде.

Она вся посвящена переходному периоду. Там практически нет ничего о последующем гос.устройстве.<

Если там все есть, ответьте же на мои глупые вопросы. например, что делать с Москвой. То то и то-то, поскольку это и это. Вы не можете, Значит там недоработка.

Чтобы отдаться нужно сначала народ воспитать. Ну соберете Вы учителей, ну скажете им зажигательные слова, а они ни чего делать не будут. Вы то как будете руководить в этот период, а кто по Вашему будет готов занять место императора, сейчас же нет никого опытного в этом деле. Его тоже готовить надо. Итак, кто будет императором сразу после победы Мухинской революции?
Сразу после победы императора не будет. И вообще, это дело ответственного парламента - изменять Конституцию, вводить пост императора и т.д. Вариант Мухина - всего лишь вариант.<

Значит все-таки возможны варианты. Приведите згхе примеры этих вариантов, наиболее предпочтительные для данного переходного периода.

Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<
Насчет чего? Как примерно должна выглядеть Конституция - есть у Мухина.<

Нет, насчет переходного периода.


Там нет переходного периода, а до Мухинского идеала надо еше дожить. Например, если Вы скажате в разделе о переходном периоде, что немедленно введете мировые цены на нефть и выплатите компенсацию всему народу поровну, то весь народ, особенно бедный, будет счатслив, но вот Москвичи встанут против с оружием в руках, так как они в еУтом случае просто вымрут. Тут все опасности - переходный период. Очень ответственный период, а готовых императоров нет.

Да чепуха это. Большевики тоже не имели программы на переходный период.
Да и ни одна революция/эволюция его не имела.Главное - воспитание людей.<

Конечно, когда человек начинает использовать такие эпитеты, то ясно, что он большой мастер убеждать. Особенно наглядно насчет главности. Я и не спорю, что воспитание главное. Но оно время занимает. А это время прожить надо, чтобы вообше не развалиться.

Глубина вашего незнания фактологии, пока, к счастью, не коррелирует с уровнем апломба. Это радует.<

Глянька, и Дмитрия на личности потянуло. Ваше знание конечно гораздо выше, я даже и не спорю. И апломб значительно ниже. На то Вы и Дмитрий.

А мне, по большому счету, и его модель мало интересна, поскольку ответственный парламент в лице полтыщи лучших сынов России может придумает нечто поумнее.

Наша задача - создать условия, чтобы эти люди попали в парламент.<

А где же Вы таких найдете? И главное как распознаете. По данным Мухина, 99% обыватели, остальные чижи. Тут надо просеивать и просеивать, искать ь искать, а вдруг Вы ошиветесь, понадеетесь на парня, а ему наши противники деваху красивую подсунут, он и начнет дело делать по их указке. Таких примеров много было в годы НЭПа. Я надеюсь на Ваше глубинное (в отличие от моего) знание фактологии.

Так кто же все-таки во власть пойдет. Может Чубайс? Он конечно очень способный человек. Но он тогда построит Россию такую, какую надо Западу. Всем на периферии наркотики, а Москвичам все остальное. И он будет постоянно побеждать на суде.
И пойдет на нары за это? Сомневаюсь.<

Надо больше сомневаться особенно в возможность реализации Мухинской модели в настояшее время.

И потом, за 4 года - не успеет, а дальше его укоротят.<

Неужели Вы думаете что он дурак. Он прежде всего обеспечит тылы, то есть как вовремя смытся. Если он за это время всю нефть на Запад перекачает, то его там героем сделают.

Почему вы отождествляете идеи в области госстроительства Мухина с тем,
что будет делаться ответственной властью России?<

Я только задаю глупые вопросы и ничего не отождествляю.

А меня вопрос, что будет если Мухин придет к власти мало интересует. Сделает плохо - пойдет на нары.<

А меня вот интересует. Он столько за это время может натворить, что мало не покажется. Поетому нужно во время переходного периода (пока все не станут воспитанными) укоротиь возможности императоров и царей.

А недоумеваю, поскольку ваша позиция - непонятна. Вы упрекаете меня, что я не имею ответов на некоторые вопросы тактики переходного периода и на этом основании дезавуируете идею ответственности власти.<

Как на Вас не похоже, Вы же реферат о споре написали. Я как раз очень высоко оцениваю идею ответсвенности власти и даже имею что предложить по поводу переходного периода.

<Ну ладно, пусть в ним, Мухиным, Вы-то, лично, что думаете по этому вопросу?
По какому именно?<

По вопросу, как пройти переходный период.

С приветом.
От Дмитрий Кобзев
К miron (17.06.2002 15:23:32)
Дата 18.06.2002 07:49:42

Самому любимому от самого умного :)

Привет!
>>>Конечно, вопросы я задаю очень неприятные. Меня поэтому и не любят.
>>Боюсь, вы себе льстите.<
>Значит любят, так это еше более лестно. Если безразличны, то это нормально, большая часть здешных безразлична друг другу.
А может, вас не любят не из-за вопросов, которые вы задаете?

>Хорошо, народ выбирает инструмент и этот инструмент начинает втюхивать народу, что ему надо срочно просверлить дырку в Земле. Народ не тупо начинает сверлить пуская все ресурсы.
Власть, владея СМИ в состоянии втюхать народу любую идею, в частности, сделать для него примером как героев (как во времена Сталина), так и подонков (как сейчас).
Но, если эту власть народ будет судить на основе собственного ощущения от праведности этой власти - любая власть обеспокоится воспитанием именно честных и умных людей, поскольку суд подонков - весьма непредсказуем.


>>Нам нужна одна на всех победа, мы за ценой не постоим.
>>А если серьезно - власть сама по себе ничего не делает. Она всего лишь организовывает народ на достижение нужных народу целей. И народ и решает, какова была цена - справедливая или нет.<
>
>Вы однозначно уверены, что народ всегда прав. Значит правильно сделал, что проголосовал за Елчина в 1996?
Во-первых, не проголосовал. Выборы были фальсифицированы, это признают практически все. Т.е. пиар и телевидение не всесильны.
И это в вопросе, который, как казалось - им и карты в руки - дури мозги - не хочу.
Следовательно, при разделении оценки и новых выборов и сосредоточении оценки на обстоятельствах, манипулировать которыми затруднительно (качество собственной жизни каждого) - эффект возможной манипуляции еще более снизится.

>выходом, но не сейчас. Поетому пока за ним особо никто не идет. По крайней мере не больше 25 тысяч.
>>А больше ни за кем и никогда не шло, когда требовалось отдавать жизнь во имя высокой цели. Примазывались потом.<
>Понянто, Вы ждете петуха и надеетесь вскочит в седло.
Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.
Просто факты показывают, что активное ядро никогда не превышает такого количества человек, остальные начинают примазываться, когда возникает мода-ощущение победы-право на дележ выгод и т.д.

>>Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.
Не проецируете ли вы на Мухина свою собственную личину?
Какие его поступки позволяют упрекнуть его в подлости?
Скорее - отношение к Мухину - такой же тест на личную подлость, как отношение к Сталину. Потенциальный провокатор - с удовольствием будет обсуждать процент вероятности того, что Мухин - провокатор, подлец - что Мухин подлец и т.д.

>Меня раздражает глупость ваших вопросов. Вам, разумеется, приятнее думать по-другому, но вы первый это начали обсуждать. Наверное, мне виднее, что именно в ваших вопросах меня раздражает.<
>Глупыми, обычно кажутся вопросы, на которые у отвечаюшего нет ответов.
Нет, глупыми являются вопросы, не относящиеся к делу. В частности - ваши.
Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.

>На глупость очень уж легко все списать. Пока, видимо, здесь за все время пока я хожу на форум нашлось на всю страны три умных: Кобзев, Максим и Усер.
Это в вас, видимо, обида говорит :) Извините, если что не так.

>Остальные продолжают задавать глупые, но совершенно не раздражаюшие Кобзева вопросы, на которые он упорно отвечает одни и те же слова - ответственность власти, отввественнпость власти....
Так вопросы - глупые или иррациональные и основаны на незнании. Вот и остается таблицу умножения повторять.
Я неоднократно это демонстрировал и А.Б., и Иве и вам.

>Я бы прежде чем рекомендовать переносить этот принцип из военного времени в мирное, нынехснее время хотя бы провел эксперимент, хотя бы мысленное моделирование, на что я и пытаюсь Вас вызвать. Но Вы ...
Какой именно принцип? О чем вы? Если принципы делократического управления - они проверяются ежедневно и ежечасно миллионом частных предпринимателей России. Принцип оплаты руководителя - см.статью о колхозе Шумского.
Принцип единоначалия? Загляните в устав любого АО или фирмы, которая имеет генерального директора.

>Она вся посвящена переходному периоду. Там практически нет ничего о последующем гос.устройстве.<
>Если там все есть, ответьте же на мои глупые вопросы. например, что делать с Москвой. То то и то-то, поскольку это и это. Вы не можете, Значит там недоработка.
Что делать с Москвой -это не вопрос переходного периода.
В течение всего советского проекта ничего особенного с Москвой не делали - тоже недоработка переходного периода?
Что вы называете переходным периодом?
Время от принятия закона о суде народа до восшествия императора на престол?
В это время ни вопрос Москвы, ни Чечни не требуется решать (за исключением пресечения явного бандитизма).
Поэтому я и называю ваши вопросы - глупыми. Глупые они еще и по той причине, что обращены не к тому лицу, которое обладает нужными профессиональными качествами для их решения. Я не имею опыта Сталина и Берия, чтобы решить, что делать с Москвой.
Я могу, разумеется, высказать свое видение этого решения - но вы тут же переведете разговор на те упущения, которые я сделаю и мы, вместо закона о суде народа будем обсуждать недостатки моего решения проблемы Москвы и Чечни, если она есть.



>Сразу после победы императора не будет. И вообще, это дело ответственного парламента - изменять Конституцию, вводить пост императора и т.д. Вариант Мухина - всего лишь вариант.<
>Значит все-таки возможны варианты. Приведите згхе примеры этих вариантов, наиболее предпочтительные для данного переходного периода.
Наиболее предпочтительный вариант выберет ответственная власть.
Ей, в случае чего - задницу подставлять, она и выберет.
Лично я считаю наиболее предпочтительным вариант Мухина.

>Да чепуха это. Большевики тоже не имели программы на переходный период.
>Да и ни одна революция/эволюция его не имела.Главное - воспитание людей.<

>Конечно, когда человек начинает использовать такие эпитеты, то ясно, что он большой мастер убеждать. Особенно наглядно насчет главности. Я и не спорю, что воспитание главное. Но оно время занимает. А это время прожить надо, чтобы вообше не развалиться.
Даже за 4 года можно много успеть - по крайней мере, убедить народ в сложности стоящих перед властью задач.


>Глубина вашего незнания фактологии, пока, к счастью, не коррелирует с уровнем апломба. Это радует.<
>Глянька, и Дмитрия на личности потянуло. Ваше знание конечно гораздо выше, я даже и не спорю. И апломб значительно ниже. На то Вы и Дмитрий.
А чтож по существу-то не ответили? Чем изменение Конституции через референдум вас не устраивает?
Вместо того, чтобы признать = в этом пункте был неправ - огрызнулись в ответ. Демонстрируя тем самым апломб :(

>Наша задача - создать условия, чтобы эти люди попали в парламент.<

>А где же Вы таких найдете? И главное как распознаете. По данным Мухина, 99% обыватели, остальные чижи. Тут надо просеивать и просеивать, искать ь искать, а вдруг Вы ошиветесь, понадеетесь на парня, а ему наши противники деваху красивую подсунут, он и начнет дело делать по их указке. Таких примеров много было в годы НЭПа. Я надеюсь на Ваше глубинное (в отличие от моего) знание фактологии.
Распознаю легко. Очень обидно, что после нескольких длительных дискуссий о сути закона о суде народа, о власти и ответственности, которые вы, видимо, читали, вы задаете такие глупые вопросы :( Это еще больше разочаровывает меня в моем умении обьяснять. Не дано, видимо :(
Неужели непонятно, что угроза наказания как раз отсеет из кандидатов во власть 99% жидов, останутся, условно говоря - Сталины и Гитлеры. Задача - купировать возможный риск от попадания во власть Гитлера (разделением властей, обязательными выборами и судом, коллегиально принимаемыми законами Думы)

>Так кто же все-таки во власть пойдет. Может Чубайс? Он конечно очень способный человек. Но он тогда построит Россию такую, какую надо Западу. Всем на периферии наркотики, а Москвичам все остальное. И он будет постоянно побеждать на суде.
>И пойдет на нары за это? Сомневаюсь.<
>Надо больше сомневаться особенно в возможность реализации Мухинской модели в настояшее время.
Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.

>И потом, за 4 года - не успеет, а дальше его укоротят.<
>Неужели Вы думаете что он дурак. Он прежде всего обеспечит тылы, то есть как вовремя смытся. Если он за это время всю нефть на Запад перекачает, то его там героем сделают.
Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.

>Я только задаю глупые вопросы и ничего не отождествляю.
>А меня вопрос, что будет если Мухин придет к власти мало интересует. Сделает плохо - пойдет на нары.<

>А меня вот интересует. Он столько за это время может натворить, что мало не покажется. Поетому нужно во время переходного периода (пока все не станут воспитанными) укоротиь возможности императоров и царей.
А императоров и царей во время переходного периода не будет.
Или я не понял, что вы имеете в виду под переходным периодом?
Я полагал - время от принятия закона о суде народа до восшествия на престол первого императора.


>А недоумеваю, поскольку ваша позиция - непонятна. Вы упрекаете меня, что я не имею ответов на некоторые вопросы тактики переходного периода и на этом основании дезавуируете идею ответственности власти.<

>Как на Вас не похоже, Вы же реферат о споре написали. Я как раз очень высоко оцениваю идею ответсвенности власти и даже имею что предложить по поводу переходного периода.
Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.

><Ну ладно, пусть в ним, Мухиным, Вы-то, лично, что думаете по этому вопросу?
>По какому именно?<
>По вопросу, как пройти переходный период.
Тогда, пожалуйста, еще раз дайте определение - что есть переходный период
1.Принятие закона о суде - восшествие первого императора
2.Действия императора по построению коммунизма
3.Что-то еще?


>С приветом.
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:49:42)
Дата 18.06.2002 13:56:50

Самому ерудированному от самого тупого

Привет,

<А может, вас не любят не из-за вопросов, которые вы задаете?<

Может быть. Главное, что не безразличен. Уже успех. Не подстраиваюсь под обшую колею.

<Но, если эту власть народ будет судить на основе собственного ощущения от праведности этой власти - любая власть обеспокоится воспитанием именно честных и умных людей, поскольку суд подонков - весьма непредсказуем.<

Наоборот, для негодяя суд подонков благо, поскольку они одной крови. Дай подонку то что желает его подлая душа и он будет доволен. Да напугай, что хороший руководитель все отберет. Вспомните 1996.

<Во-первых, не проголосовал. Выборы были фальсифицированы, это признают практически все. Т.е. пиар и телевидение не всесильны.<

Даже если результаты выборов фалсифицированы, то только частично. Сам знаю как многие против коммунистов голосовали. Раскрутить от 5% до хотя бы 40% - это кое-что.

<И это в вопросе, который, как казалось - им и карты в руки - дури мозги - не хочу.
Следовательно, при разделении оценки и новых выборов и сосредоточении оценки на обстоятельствах, манипулировать которыми затруднительно (качество собственной жизни каждого) - эффект возможной манипуляции еще более снизится.<

Это утверждение не проверено и не доказано. Значит - вера.

Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.<

А почему Вы мне приписываете подстрекательство в петухизме?

Я наоборот считаю, что надо действовать. Другой вопрос как. Пока Вы меня не убедили, что все пойдет по маслу, даже если Мухин выиграет. Очень уж много примеров, когда честные люди не умели овладевать историческим процессом. Поетому я и говорю, давайте мысленно моделировать, если другого не дано. Хотай я допускаю, что Вы и правы. Но уж очень много неясностей. А Вы постоянно уходите от ответа.

Просто факты показывают, что активное ядро никогда не превышает такого количества человек, остальные начинают примазываться, когда возникает мода-ощущение победы-право на дележ выгод и т.д.

<Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.

Не проецируете ли вы на Мухина свою собственную личину?<

А почему Вы слово личина считаете плохим именно в моральном аспекте. Личина может быть хорошей, но обстоятельства ее могут изменить в зависимости от характера. Вспомните Дудаева. Честный же был человек, а обстоятельства выявили его личину. Так что вполне возможно, что и я пройецирую собственную личину. Меня ведь в условиях власти проверяли только два года. Может я вообше буду чудовишем. Поетому не надо верить даже себе, а ставить блоки в будушую систему власти, которые бы действовали автоматически и отсекали преступления. У Вас пока только один блок - суд народа. Он ненадежен, никто и нигде его не проверял. Надо думать о других блоках, особенно на переходный период, а Вы утветждаетте, что все наши вопросы глупые. Попробуйте нас понять.

&гт;Какие его поступки позволяют упрекнуть его в подлости?
&гт;Скорее - отношение к Мухину - такой же тест на личную подлость, как отношение к Сталину. Потенциальный провокатор - с удовольствием будет обсуждать процент вероятности того, что Мухин - провокатор, подлец - что Мухин подлец и т.д.

Нет, глупыми являются вопросы, не относящиеся к делу. В частности - ваши.<

А ведь Вы не доказли, что мой вопросы не относятся к делу. Это только Ваше мнение, а Вы уже решаетесь квалифицировать наши вопросы. Я то вот лично считаю, что эти вопросы коренные для перехода к тому жизнеустройству, который предлагает Мухин. Вы же даже не проанализировали вопросы, а с ходу отвергли их. Без всякого мысленного моделирования.

Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.<

См. выше

На глупость очень уж легко все списать. Пока, видимо, здесь за все время пока я хожу на форум нашлось на всю страны три умных: Кобзев, Максим и Усер.
Это в вас, видимо, обида говорит :) Извините, если что не так.<

Ну что Вы, я никогда не обижаюсь, тертый уже. И все-таки, не находите странным что только трое?

<Так вопросы - глупые или иррациональные и основаны на незнании. Вот и остается таблицу умножения повторять. Я неоднократно это демонстрировал и А.Б., и Иве и вам.<

Так это она Вам такой кажется. А мне вот нет, хотя еще раз скажу, идея интересная.

Я бы прежде чем рекомендовать переносить этот принцип из военного времени в мирное, нынехснее время хотя бы провел эксперимент, хотя бы мысленное моделирование, на что я и пытаюсь Вас вызвать. Но Вы ...
Какой именно принцип? О чем вы? Если принципы делократического управления - они проверяются ежедневно и ежечасно миллионом частных предпринимателей России. Принцип оплаты руководителя - см.статью о колхозе Шумского.
Принцип единоначалия? Загляните в устав любого АО или фирмы, которая имеет генерального директора.<

Вроде все правильно, но вот я могу пойти в фирму или нет, а граждане страны не смогут уйти из нее, если им Ваш принцип не понравится.

В течение всего советского проекта ничего особенного с Москвой не делали - тоже недоработка переходного периода?<

Так может из-за этого и весь проект развалился, из-за того что не знали, что делать.

Что вы называете переходным периодом?<
Переходный период - это период между взятием власти и выходом на режим нормальной жизни, как это изображено в книге "Командировка в страну солнца". То есть это очень долгий период, не менее 20 лет.

Время от принятия закона о суде народа до восшествия императора на престол?
В это время ни вопрос Москвы, ни Чечни не требуется решать (за исключением пресечения явного бандитизма).<

См выше.

Поэтому я и называю ваши вопросы - глупыми. Глупые они еще и по той причине, что обращены не к тому лицу, которое обладает нужными профессиональными качествами для их решения. Я не имею опыта Сталина и Берия, чтобы решить, что делать с Москвой.<

То есть Ваш подход: ввяжемся в бой, а там посмотрим. Или у цас в армии конспирация и рядовой не знает что думает командир?

Потом никто и не заставляет Вас решать. Сейчас Мы проводим мысленный эксперимент: что будет, если вы возьмете власть. У Ленина были его Апрельские тезисы. У Мухина только описание будушей жизни и обшие фразы об учителях, бизнесменах, о том, что если они сознаются, то их простят. А как же экономика будет функционировать эти 20 лет. Кому будут принадлежать недра. Ведь вся Россия сейчас только на нефть и живет.

Я могу, разумеется, высказать свое видение этого решения - но вы тут же переведете разговор на те упущения, которые я сделаю и мы, вместо закона о суде народа будем обсуждать недостатки моего решения проблемы Москвы и Чечни, если она есть.<

Я согласен, посоветуйтесь с Вашим командиром, спросите, его видение проблем переходного периода. Затем обсудим. Ведь Ленин же не испугался обнародовать свои гениальные Апрельские тезисы. Его тогда тоже шмоняли товариши за это, а он знал, что прав. Мир народам - декрет о мире, земля крестьянам - декрет о земле. Прекрашение оттока капиталла - национализация банков, решение проблемы власти - вся власть соватам, созыв сьезда Советов. Конкретно и гениально.

Как у Вас?



&гт;>Сразу после победы императора не будет. И вообще, это дело ответственного парламента - изменять Конституцию, вводить пост императора и т.д. Вариант Мухина - всего лишь вариант.<
&гт;>Значит все-таки возможны варианты. Приведите згхе примеры этих вариантов, наиболее предпочтительные для данного переходного периода.
&гт;Наиболее предпочтительный вариант выберет ответственная власть.
&гт;Ей, в случае чего - задницу подставлять, она и выберет.
&гт;Лично я считаю наиболее предпочтительным вариант Мухина.

Даже за 4 года можно много успеть - по крайней мере, убедить народ в сложности стоящих перед властью задач.< Успеть можно, если есть готовая программа. как будете доходы от нефти делить? Это же вопрос жизни всей страны.

Глянька, и Дмитрия на личности потянуло. Ваше знание конечно гораздо выше, я даже и не спорю. И апломб значительно ниже. На то Вы и Дмитрий.
А что ж по существу-то не ответили? Чем изменение Конституции через референдум вас не устраивает?<

Так раз не ответил, значит признал, что Вы парвы - читал я как следует конституцию, Читал в 1993 году, когда притив нее боролся и мноигое забыл. Каюсь.

Вместо того, чтобы признать = в этом пункте был неправ - огрызнулись в ответ. Демонстрируя тем самым апломб :(

А мне кажется, что надо :). А огрызухи - так так Мухин учит.

Распознаю легко.<

А чего ж Вы-то не вапросы на отвечаете. Не знаете критериев распознавания людей? Или опять армейская тайна?

Очень обидно, что после нескольких длительных дискуссий о сути закона о суде народа, о власти и ответственности, которые вы, видимо, читали, вы задаете такие глупые вопросы :( Это еще больше разочаровывает меня в моем умении обьяснять. Не дано, видимо :(

Да нет , Дмитрий, Вы-то как раз в этом плане нормален. Дело в недоработках Мухина. Он сам не знает, как на вопросы отвечать. В одной из своих огрызух, когда кто-то очень едко высмеял его идею, он очень четко показал, что не знает, что делать во время переходного периода.

Неужели непонятно, что угроза наказания как раз отсеет из кандидатов во власть 99% жидов, останутся, условно говоря - Сталины и Гитлеры. Задача - купировать возможный риск от попадания во власть Гитлера (разделением властей, обязательными выборами и судом, коллегиально принимаемыми законами Думы)<

Дмитрий, ну честное слово, не понятно. Никто же не проверял поведение человеческой системы ра уровне нации в таких условиях. Поетому то, что Вам кажется очевидным, для меня таковым не является. я ведь не для того, чтобы покритиковать, я с удоволствием бы принял участие в дискуссии о переходном периоде. Что делать как решать. Идея-то верная. Только Мухинский вариант может стабилизировать Россию в дальней перспективе. Остальные варианты приведут к быстрой прокрутке СССР2 и все. Это Вы не хотите ничего обсуждать.

Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.<

Когда медооценивают противника, дело ножет закончится крахом. Он очень умен и не трус. Если бы его можно было заставить играть на нашей стороне, он многое мог бы сделать.

Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.<

Ваше видение слишком упрошенно. Люди идут во власть не за бабами. Они хотят власти как таковой. Баб можно иметь и без власти - были бы деньги.

А меня вот интересует. Он столько за это время может натворить, что мало не покажется. Поетому нужно во время переходного периода (пока все не станут воспитанными) укоротиь возможности императоров и царей.

А императоров и царей во время переходного периода не будет.<

А кто будет? Извините, опять глупости спрашиваю.


Или я не понял, что вы имеете в виду под переходным периодом?

Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.<

Да нет, у Сталина идеи насчет будушего Германии уже были. И потом я не Черчиль или Рузвельт. Он знал, что Германия не будет владеть Россией. Он знал, что если победит будет добиваться установлкения там советской власти.


Тогда, пожалуйста, еще раз дайте определение - что есть переходный период

См выше.

С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (18.06.2002 13:56:50)
Дата 18.06.2002 14:41:09

Лучше быть любимым, чем тупым

Привет!

>А ведь Вы не доказли, что мой вопросы не относятся к делу. Это только Ваше мнение, а Вы уже решаетесь квалифицировать наши вопросы. Я то вот лично считаю, что эти вопросы коренные для перехода к тому жизнеустройству, который предлагает Мухин. Вы же даже не проанализировали вопросы, а с ходу отвергли их. Без всякого мысленного моделирования.

>Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.<

>См. выше
Вот скажите - вы вообще допускаете, что эти вопросы могут быть разрешены? Почему ж думаете, что их решение не будет найдено?
Разве не главное для перехода к решению этих вопросов - получить ответственную власть?


>Я бы прежде чем рекомендовать переносить этот принцип из военного времени в мирное, нынехснее время хотя бы провел эксперимент, хотя бы мысленное моделирование, на что я и пытаюсь Вас вызвать. Но Вы ...
>Какой именно принцип? О чем вы? Если принципы делократического управления - они проверяются ежедневно и ежечасно миллионом частных предпринимателей России. Принцип оплаты руководителя - см.статью о колхозе Шумского.
>Принцип единоначалия? Загляните в устав любого АО или фирмы, которая имеет генерального директора.<

>Вроде все правильно, но вот я могу пойти в фирму или нет, а граждане страны не смогут уйти из нее, если им Ваш принцип не понравится.
И какие проблемы? Граждане суду не подвергаются, подвергаются только президенты-депутаты, а туда насильно никто не гонит.

>В течение всего советского проекта ничего особенного с Москвой не делали - тоже недоработка переходного периода?<
>Так может из-за этого и весь проект развалился, из-за того что не знали, что делать.
Тем не менее, это не вопрос переходного периода.

>Что вы называете переходным периодом?<
>Переходный период - это период между взятием власти и выходом на режим нормальной жизни, как это изображено в книге "Командировка в страну солнца". То есть это очень долгий период, не менее 20 лет.
Ок, но необязательно в этот период так уж решать проблему Москвы.

>Поэтому я и называю ваши вопросы - глупыми. Глупые они еще и по той причине, что обращены не к тому лицу, которое обладает нужными профессиональными качествами для их решения. Я не имею опыта Сталина и Берия, чтобы решить, что делать с Москвой.<

>То есть Ваш подход: ввяжемся в бой, а там посмотрим. Или у цас в армии конспирация и рядовой не знает что думает командир?
Нет, мой подход - каждый вопрос должен решать ответственный профессионал.

>Потом никто и не заставляет Вас решать. Сейчас Мы проводим мысленный эксперимент: что будет, если вы возьмете власть. У Ленина были его Апрельские тезисы. У Мухина только описание будушей жизни и обшие фразы об учителях, бизнесменах, о том, что если они сознаются, то их простят.
Ну, конкретики у него больше, чем в апрельских тезисах.
1.Отмена конвертируемости рубля
2.Монополия на внешнюю торговлю
3.Работа с СМИ
4.Построение новой армии
5.Забота о неимущих
6.Гарантии международной безопасности
7.Делократизация экономики
Разве мало?

>А как же экономика будет функционировать эти 20 лет. Кому будут принадлежать недра. Ведь вся Россия сейчас только на нефть и живет.
А недра и сейчас и после референдума будут принадлежать народу.

>Я могу, разумеется, высказать свое видение этого решения - но вы тут же переведете разговор на те упущения, которые я сделаю и мы, вместо закона о суде народа будем обсуждать недостатки моего решения проблемы Москвы и Чечни, если она есть.<

>Я согласен, посоветуйтесь с Вашим командиром, спросите, его видение проблем переходного периода. Затем обсудим. Ведь Ленин же не испугался обнародовать свои гениальные Апрельские тезисы. Его тогда тоже шмоняли товариши за это, а он знал, что прав. Мир народам - декрет о мире, земля крестьянам - декрет о земле. Прекрашение оттока капиталла - национализация банков, решение проблемы власти - вся власть соватам, созыв сьезда Советов. Конкретно и гениально.
Именно это практически изложено в программе партии гуманистов Мухина.
Вопрос про Москву Ленин в апрельских тезисах не поднимал.

>Даже за 4 года можно много успеть - по крайней мере, убедить народ в сложности стоящих перед властью задач.< Успеть можно, если есть готовая программа. как будете доходы от нефти делить? Это же вопрос жизни всей страны.
Доходы от нефти можно забрать налогами у олигархов, это не проблема.

>Распознаю легко.<

>А чего ж Вы-то не вапросы на отвечаете. Не знаете критериев распознавания людей? Или опять армейская тайна?
Как не знаю? Критерий один - по результатам.

>Да нет , Дмитрий, Вы-то как раз в этом плане нормален. Дело в недоработках Мухина. Он сам не знает, как на вопросы отвечать. В одной из своих огрызух, когда кто-то очень едко высмеял его идею, он очень четко показал, что не знает, что делать во время переходного периода.
Дался вам этот переходный период. Что такого страшного может во время него случится по сравнению с сегодняшним днем?


>Неужели непонятно, что угроза наказания как раз отсеет из кандидатов во власть 99% жидов, останутся, условно говоря - Сталины и Гитлеры. Задача - купировать возможный риск от попадания во власть Гитлера (разделением властей, обязательными выборами и судом, коллегиально принимаемыми законами Думы)<

>Дмитрий, ну честное слово, не понятно. Никто же не проверял поведение человеческой системы ра уровне нации в таких условиях.
На уровне нации - без проблем. Например, во время войны. ТЕ, кто боялся наказания и ответственности - всеми силами бежали из командиров. Тимошенко просил отставки у Сталина.
Ответственность - выметает поганой метлой подонков и приспособленцев.

>Поетому то, что Вам кажется очевидным, для меня таковым не является. я ведь не для того, чтобы покритиковать, я с удоволствием бы принял участие в дискуссии о переходном периоде. Что делать как решать. Идея-то верная. Только Мухинский вариант может стабилизировать Россию в дальней перспективе. Остальные варианты приведут к быстрой прокрутке СССР2 и все. Это Вы не хотите ничего обсуждать.
Я не хочу обсуждать "проблемы переходного периода".
Вот скажите - что, ответственная власть в принципе решит их хуже, чем сегодняшняя? Если да - привведите основания. Если нет - надо добиваться ответственной власти.
Что их обсуждать-то тогда?

>Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.<

>Ваше видение слишком упрошенно. Люди идут во власть не за бабами. Они хотят власти как таковой. Баб можно иметь и без власти - были бы деньги.
Вы не правы. Я уже просил Иву привести пяток примеров, когда люди-подонки шли во власть не ради возможностей секса, который она дает.
Во власть ради власти идут только фанатики идеи. А подонок-подлец - только ради удовольствий.
Без удовольствий ему власть не в радость.


>А меня вот интересует. Он столько за это время может натворить, что мало не покажется. Поетому нужно во время переходного периода (пока все не станут воспитанными) укоротиь возможности императоров и царей.

>А императоров и царей во время переходного периода не будет.<

>А кто будет? Извините, опять глупости спрашиваю.
Президент и Дума. Мы же договорились, что момент восшествия на престол императора - конец переходного периода. Или не так?

>Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.<

>Да нет, у Сталина идеи насчет будушего Германии уже были.
Это вы из каких источников почерпнули? С Рузвельтом он их всяко не обсуждал.

>С приветом
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 14:41:09)
Дата 18.06.2002 16:03:53

Тупым интереснее, меньше спрос.

>Привет!

>>А ведь Вы не доказли, что мой вопросы не относятся к делу. Это только Ваше мнение, а Вы уже решаетесь квалифицировать наши вопросы. Я то вот лично считаю, что эти вопросы коренные для перехода к тому жизнеустройству, который предлагает Мухин. Вы же даже не проанализировали вопросы, а с ходу отвергли их. Без всякого мысленного моделирования.
>
>>Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.<

Вот скажите - вы вообще допускаете, что эти вопросы могут быть разрешены? Почему ж думаете, что их решение не будет найдено?<

Да потому что если нет хотя бы мысленной модели поведеня системы, все это придется решать с ходу и не так как Вам сейчас видится. Обычно такие решения ведут к краху самой идеи. Переходный период опасен также тем что к власти придет Чубайс. Он умен и на трус. Он найдет способ использовать в свою пользу ту практически неограниченную власть которую ему даст Мухинская система. А дальше на Запад. Если он сумеет всю нефть туда откачать - для строительства трубы сквозь Землю, то там его приголубят и спрячут.
&гт;Разве не главное для перехода к решению этих вопросов - получить ответственную власть?

И какие проблемы? Граждане суду не подвергаются, подвергаются только президенты-депутаты, а туда насильно никто не гонит.<

Да нет гонит. Ну проведет Мухин референдум. Власть захватит Чубайс. Если Путин испугается, то Чубайс нет. Он уверен в себе. За время Чубайсизма всю нефтьи газ откачают. Чем тогда Москву греть будем? То есть прямая дорога на кладбише.

Ок, но необязательно в этот период так уж решать проблему Москвы.<

Под проблемой Москвы я имею в виду проблему несправедливого распределения горной ренты на нефть и газ. Поетону, чтобы ивановцы не сдохли Москву придется поджимать. За 20 лет нефть вообше может кончиться.

Нет, мой подход - каждый вопрос должен решать ответственный профессионал.<

То есть у Вас ответов на мои глупые вопросы нет и с командиром Вы советоваться не будете.

Ну, конкретики у него больше, чем в апрельских тезисах.
1.Отмена конвертируемости рубля
2.Монополия на внешнюю торговлю
3.Работа с СМИ
4.Построение новой армии
5.Забота о неимущих
6.Гарантии международной безопасности
7.Делократизация экономики
Разве мало?<

Мало. Обшие фразы. Нет экономики, нет конституции переходного периода. Сейчас сушествует монополоя не внешнюю торговлю для Москвы. Рубль и не надо конвертировать - в Москве все на доллары идет.

А недра и сейчас и после референдума будут принадлежать народу.<

На словах, а на деле Москве.

Именно это практически изложено в программе партии гуманистов Мухина.
Вопрос про Москву Ленин в апрельских тезисах не поднимал.<

Он его не понял, это и свалило СССР (я имею в виду Атлантиду-Москву, как у Рыбакова).

Доходы от нефти можно забрать налогами у олигархов, это не проблема.<

Вот уже что-то конкретное.

Как не знаю? Критерий один - по результатам.<

Так ресултаты будут потом, а до результатов?

Да нет , Дмитрий, Вы-то как раз в этом плане нормален. Дело в недоработках Мухина. Он сам не знает, как на вопросы отвечать. В одной из своих огрызух, когда кто-то очень едко высмеял его идею, он очень четко показал, что не знает, что делать во время переходного периода.

Дался вам этот переходный период. Что такого страшного может во время него случится по сравнению с сегодняшним днем?<

Трубу например мохут взорвать. Будет гражданская война....


На уровне нации - без проблем. Например, во время войны. ТЕ, кто боялся наказания и ответственности - всеми силами бежали из командиров. Тимошенко просил отставки у Сталина.
Ответственность - выметает поганой метлой подонков и приспособленцев.<

Так это во время войны. А тут мир. Мухин придумал и думает, что сразу заработает. Нет, только после длительного воспитания.

Поетому то, что Вам кажется очевидным, для меня таковым не является. я ведь не для того, чтобы покритиковать, я с удоволствием бы принял участие в дискуссии о переходном периоде. Что делать как решать. Идея-то верная. Только Мухинский вариант может стабилизировать Россию в дальней перспективе. Остальные варианты приведут к быстрой прокрутке СССР2 и все. Это Вы не хотите ничего обсуждать.

Я не хочу обсуждать "проблемы переходного периода". Вот скажите - что, ответственная власть в принципе решит их хуже, чем сегодняшняя? Если да - привведите основания. Если нет - надо добиваться ответственной власти. Что их обсуждать-то тогда?<

Сегодняшняя власть хоть стабильность держит. А если Чубайс придет. Он быстро все порешает, а потом ответственная власть будет долго долго разбираться.

Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.<

Ваше видение слишком упрошенно. Люди идут во власть не за бабами. Они хотят власти как таковой. Баб можно иметь и без власти - были бы деньги.

Вы не правы. Я уже просил Иву привести пяток примеров, когда люди-подонки шли во власть не ради возможностей секса, который она дает.

Во власть ради власти идут только фанатики идеи. А подонок-подлец - только ради удовольствий.
Без удовольствий ему власть не в радость.<

Не ясно зачем ему во власть идти, если можно и так баб иметь без последуюшей отсидки? Почитайте у Геры. Власть сама по себе вкусна, особенно для подонка.

Президент и Дума. Мы же договорились, что момент восшествия на престол императора - конец переходного периода. Или не так?<

напротив, выше Вы согласились, что переходный период будет до полного воплошения сьхемы Мухина или другой такой же цельной.

Да нет, у Сталина идеи насчет будушего Германии уже были.
Это вы из каких источников почерпнули? С Рузвельтом он их всяко не обсуждал.<

Проекция программы партии, Она была доступна всем.

С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (18.06.2002 16:03:53)
Дата 25.06.2002 08:20:37

Трудно быть умным?

Привет!

Вы очень много написали, чтобы не разрасталась дискуссия, я ваши возражения систематизирую в виде вопросов, на которые прошу ответить однозначно.
1.Программа партии гуманистов - описывает их действия в переходный период (ДА/НЕТ)?
2.Ваше представление о переходном периоде обязательно включает рассмотрение вопроса ренты (Москвы) и Чечни (ДА/НЕТ)?
3.Допускаете ли вы возможность других представлений о сути проблем во время переходного периода (ДА/НЕТ)?
Предположу, на все вопросы ответ вы дадите - ДА.

Следовательно, ваше обвинение РПГ/АВН в отсутствии проработки проблем переходного периода всего лишь - означает, что РПГ/АВН видят переходный период и проблемы его несколько по-другому, чем вы.

Следовательно, ваше возражение "Мухин не решает проблем переходного периода" сводится к "Мухин не считает проблемами переходного периода проблемы, которые я считаю важными"

>Да потому что если нет хотя бы мысленной модели поведеня системы, все это придется решать с ходу и не так как Вам сейчас видится.
Чем программа РПГ = не описание поведения системы и реакции на нее правительства РПГ?

>Обычно такие решения ведут к краху самой идеи.
Можете ли привести примеры, когда такая модель строилась перед крупными преобразованиями? Навскидку примеры успешного завершения реализации идей, когда модель _не_строилась:
1.ВОСР
2.Германия 1933
3.Война севера и юга США
4.Перестройка СССР
5.Реставрация Стюартов в Англии

>Переходный период опасен также тем что к власти придет Чубайс. Он умен и на трус. Он найдет способ использовать в свою пользу ту практически неограниченную власть которую ему даст Мухинская система.
Никакой неограниченной власти система не дает. И какие основания подозревать Чубайса в бескорыстии?
Вы допускаете столько неточностей в изложении своих доводов - что просто край.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:49:42)
Дата 18.06.2002 08:56:19

Re: Поправочка самому решительному :)

>Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.


Ежели токмо эти действия не дают 98% шанса стать первым клевком этого перуха. Затеять бучу - легко. Управлять ею - куда сложнее. А вы - так просто судите "закон сработает сам" - ЩАЗЗ! Не надейтесь :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.06.2002 08:56:19)
Дата 18.06.2002 11:23:07

Арифметикой подлость и трусость не оправдать

Привет!

>Ежели токмо эти действия не дают 98% шанса стать первым клевком этого перуха. Затеять бучу - легко. Управлять ею - куда сложнее. А вы - так просто судите "закон сработает сам" - ЩАЗЗ! Не надейтесь :)
Имеем варианты с вашей точки зрения:

1.Продолжение реформ - кровавая баня со 100% вероятностью, но самому делать ничего не надо, поскольку бесполезн - народ виноват
2.Закон о суде народа - успех 0.1% , кровавая баня -98% (остальное - непредсказуемый поворот событий) - но исчезает оправдание для бездействия
3.Вариант?

Что выбираете?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:23:07)
Дата 18.06.2002 12:40:44

Re: В вашем случае - арифм. ошибки дорого стоят.

Но вам на это - наплевать, как я вижу. А это бессовестно-безответственная позиция. Затеять бучу до поры (готовности) - и дале как выйдет... Плохо выйдет. Понимаете? И без плана детального - по другому не может выйти. А плана - нет и в планах :)

>Имеем варианты с вашей точки зрения:

>1.Продолжение реформ - кровавая баня со 100% вероятностью, но самому делать ничего не надо, поскольку бесполезн - народ виноват

Но с надеждой на победу (вы ее не даете даже в 1%, а естественным путем - шансы растут - народ частью шевелится-умнеет). Самому - делать надо. но лишь то, что понимаешь "как работает". Виноват народ - и мы вместе с ним. Или вы - вне народа? :)

Я выбираю - делать что понимаешь, не стремясь к эксцессам (бить лишь в ответ, но во всю силу и с подготовленных позиций).
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.06.2002 12:40:44)
Дата 18.06.2002 12:59:17

Как это наплевать?

Привет!

>Но вам на это - наплевать, как я вижу. А это бессовестно-безответственная позиция. Затеять бучу до поры (готовности) - и дале как выйдет... Плохо выйдет. Понимаете? И без плана детального - по другому не может выйти. А плана - нет и в планах :)
План длительный есть. Мухинский. Но его - не навязываем. Ответственная власть может принять и другой - по желанию народа.
За чтож упрекаете? Ведь не коммунизм строить зовем - передать власть народу. А для вас, это, похоже, пострашней 17-го года :)

Именно потому, что не наплевать я даже аргументы вам подбрасываю, ввиду убогости ваших, чтобы, так сказать, в жесточайшем огне критики закалить идею.
Пока с рациональными аргументами у вас негусто. Пессимист с завтра, с хваленого вами форума - тоже не подарок в плане новых аргументов. Так, шипите не по делу.

>>Имеем варианты с вашей точки зрения:
>>1.Продолжение реформ - кровавая баня со 100% вероятностью, но самому делать ничего не надо, поскольку бесполезн - народ виноват
>
>Но с надеждой на победу (вы ее не даете даже в 1%, а естественным путем - шансы растут - народ частью шевелится-умнеет). Самому - делать надо. но лишь то, что понимаешь "как работает". Виноват народ - и мы вместе с ним. Или вы - вне народа? :)

Ага, пусть миллионов -дцать погибнет, зато обновленная России припадет к новому воплощению соборности, самодержавия и веры?
Так чем ваша позиция лучше клятых вами большевиков? Которые класс эксплуататоров изничтожали? А вы - глупцов и совков, пусть и не своими руками. Если вам Господь дал разум все понимать, наверное, в том числе и затем, чтобы вы об остальных, кому не он попустил, позаботились?
Откуда надежда на победу-то?
Истмат в православной интерпретации?
Бабы новых вам нарожают?
Россия всегда стояла и стоять будет?
Лозунг, конечно, заманчивый, только если самые умные люди в схронах этого будут дожидаться - можно и пролететь.


>Я выбираю - делать что понимаешь, не стремясь к эксцессам (бить лишь в ответ, но во всю силу и с подготовленных позиций).
Первое, что понимаете - схрон готовить. Именно это от вас звучало как самое осмысленное конкретное действие.
То-то и оно.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 12:59:17)
Дата 18.06.2002 13:23:56

Re: Слюной.

>План длительный есть. Мухинский.

Нет у него плана. Есть тезис "надо так. ибо - хорошо". Почему хорошо? Потому что!
Вот такой набор "аргументов" - зато рациональных :))

>Но его - не навязываем. Ответственная власть может принять и другой - по желанию народа.

Как желание народа выяснять бум? Есть механизм, или план, на худой конец? :)

>За чтож упрекаете? Ведь не коммунизм строить зовем - передать власть народу. А для вас, это, похоже, пострашней 17-го года :)

Нет. Результат этой недодуманной попытки - может быть страшнее 17, 18-22, 37, 41 и 91-2002 вместе взятых. Эффект кумуляции ошибок, знаете ли, плюс - истощение запаса прочности...
Вас это - не пугает, как вижу.

>Именно потому, что не наплевать я даже аргументы вам подбрасываю, ввиду убогости ваших, чтобы, так сказать, в жесточайшем огне критики закалить идею.

От реальных проблем - вы отворачиваетесь (как узнать мнение народа, как народ будет свою власть реализовывать) - у вас лишь как он ее может удерживать (сныкав видимо) - присутствует. Этого - мало!

>Пока с рациональными аргументами у вас негусто. Пессимист с завтра, с хваленого вами форума - тоже не подарок в плане новых аргументов. Так, шипите не по делу.

По делу и не шипим. Это кто-то поплевывает с безответственных позиций. Но ниче - мы не гордые. утремся, до поры :)

>Ага, пусть миллионов -дцать погибнет, зато обновленная России припадет к новому воплощению соборности, самодержавия и веры?

А так - сгинуть уси... безследно. в бесплодной скороспелой попытке...
К слову - вопрос о "цене" - опять таки - не поддается управлению в "минус" - невовремя выступив, можно только поднять число сгинувших. Треба разжевать почему?

>Так чем ваша позиция лучше клятых вами большевиков? Которые класс эксплуататоров изничтожали?

Я резко против подхода "классовой борьбы". Сплошные жертвы - и итог разрушительный. Уже 80 лет отстояла власть - а классовые враги все не перевелись... Это ненормально.

>Если вам Господь дал разум все понимать, наверное, в том числе и затем, чтобы вы об остальных, кому не он попустил, позаботились?

Если они того желают и готовы слушать советы. Если нет - их выбор, их расплата.
Справедливо?

>Откуда надежда на победу-то?

Растет число "осознавших" проблему и готовых стать "центром кристаллизации" в переустройстве общества. На добровольных началах, не принудительно.

>Истмат в православной интерпретации?

Слюны хватит? :)

>Лозунг, конечно, заманчивый, только если самые умные люди в схронах этого будут дожидаться - можно и пролететь.

Ну - по вашему - подлые умных передавят, а остальные - сами встроятся в стойло, с известным итогом.

>Первое, что понимаете - схрон готовить. Именно это от вас звучало как самое осмысленное конкретное действие.

Звучало - больше, другое дело - сколь вы смогли услышать :) Ухи чистить сами будете, или вам это в принудительном порядке "осчастливливания" надо? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.06.2002 13:23:56)
Дата 18.06.2002 13:50:17

От плевков аргументы не появятся

Привет!

>>План длительный есть. Мухинский.
>Нет у него плана. Есть тезис "надо так. ибо - хорошо". >Почему хорошо? Потому что!
Как это нет? Если не читали - не значит, что нет.
Может, он вас не устраивает - так это пожалуйста.

>Вот такой набор "аргументов" - зато рациональных :))
>>Но его - не навязываем. Ответственная власть может принять и другой - по желанию народа.
>Как желание народа выяснять бум? Есть механизм, или план, на худой конец? :)
По результату. Если отправилась власть на нары - значит, желания народа неправильно выполнила.
Механизм очень хороший.

>>За чтож упрекаете? Ведь не коммунизм строить зовем - передать власть народу. А для вас, это, похоже, пострашней 17-го года :)

>Нет. Результат этой недодуманной попытки - может быть страшнее 17, 18-22, 37, 41 и 91-2002 вместе взятых. Эффект кумуляции ошибок, знаете ли, плюс - истощение запаса прочности...
Ну, а откуда сия паранойя? Ведь не предлагается изничтожать никого - максимум на нары, раньше за 'колоски' больше давали.



>Вас это - не пугает, как вижу.
>>Именно потому, что не наплевать я даже аргументы вам подбрасываю, ввиду убогости ваших, чтобы, так сказать, в жесточайшем огне критики закалить идею.

>От реальных проблем - вы отворачиваетесь (как узнать мнение народа,
Мнение народа о чем? И зачем его узнавать?

>как народ будет свою власть реализовывать)
Через наказание органам власти. Как еще можно власть реализовать?
> - у вас лишь как он ее может удерживать (сныкав видимо) - присутствует. Этого - мало!
Это вы в очередной раз память свою плохую демонстрируете.


>>Пока с рациональными аргументами у вас негусто. Пессимист с завтра, с хваленого вами форума - тоже не подарок в плане новых аргументов. Так, шипите не по делу.

>По делу и не шипим. Это кто-то поплевывает с безответственных позиций. Но ниче - мы не гордые. утремся, до поры :)
Мне не надо, чтобы утирались. Мне надо осмысленные и рациональные аргументы против. А прятаться под одеяло ночью - я уже из этого возраста вышел.

>>Ага, пусть миллионов -дцать погибнет, зато обновленная России припадет к новому воплощению соборности, самодержавия и веры?

>А так - сгинуть уси... безследно. в бесплодной скороспелой попытке...
Почему-ж сгинуть-то? Ведь никакого передела собственности даже не предлагается! Никаких классовых заморочек - все наизаконнейше.

>К слову - вопрос о "цене" - опять таки - не поддается управлению в "минус" - невовремя выступив, можно только поднять число сгинувших. Треба разжевать почему?
Куда выступив-то? Речь о том, чтобы своего пса (власть) на цепь посадить и управлять им.

>>Так чем ваша позиция лучше клятых вами большевиков? Которые класс эксплуататоров изничтожали?
>Я резко против подхода "классовой борьбы". Сплошные жертвы - и итог разрушительный. Уже 80 лет отстояла власть - а классовые враги все не перевелись... Это ненормально.
НУ и какая меж вами разница? Только что комиссары в пыльных шлемах своей рукой буржуев в распыл пускали, а вы - совков на сьедение Чубайсу отдаете.

>>Если вам Господь дал разум все понимать, наверное, в том числе и затем, чтобы вы об остальных, кому не он попустил, позаботились?

>Если они того желают и готовы слушать советы. Если нет - их выбор, их расплата.
>Справедливо?
Нет, несправедливо. Ибо сказано - сии, облеченные в белые одежды - пришли от великой скорби.
А у вас скорби и в помине нет - не желают, мол, сами дураки.

>>Откуда надежда на победу-то?
>Растет число "осознавших" проблему и готовых стать "центром кристаллизации" в переустройстве общества. На добровольных началах, не принудительно.
И насколько выросло? О цене победы не тянет задуматься?

>>Истмат в православной интерпретации?
>Слюны хватит? :)
Надеетесь на обьективные законы истории (волю божью, что не попустит Россию сгинуть)?

>>Лозунг, конечно, заманчивый, только если самые умные люди в схронах этого будут дожидаться - можно и пролететь.
>Ну - по вашему - подлые умных передавят, а остальные - сами встроятся в стойло, с известным итогом.
Подлые - передавят только в том случае, если умные - все трусы будут, как вы, например- по схронам по одиночке сидеть.
А если в АВН сгрудятся умные и мужественные - сдайся враг, замри и ляг.

>>Первое, что понимаете - схрон готовить. Именно это от вас звучало как самое осмысленное конкретное действие.

>Звучало - больше, другое дело - сколь вы смогли услышать :) Ухи чистить сами будете, или вам это в принудительном порядке "осчастливливания" надо? :)
Ну, это очень уж от сердца звучало - про грядки да про схрон. Остального- не запомнилось. Напомните.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 13:50:17)
Дата 18.06.2002 16:54:44

Re: О чем я вам и талдычу.

>Как это нет? Если не читали - не значит, что нет.

Дима, даже те беглые тезисы что вы привели - говорят "нет плана". А вообще - тут один достойный ответ. Есть? Покажь!!!

>Может, он вас не устраивает - так это пожалуйста.

Откуда я знаю? Не видал еще плана-то!

>По результату.

Чего? Какому результату? Какая связь меж этим "результатом" и устремлениями народа?
Не вижу смысла в ответе посему - считаю его плевком.

>Если отправилась власть на нары - значит, желания народа неправильно выполнила.

Ага. Найдете вы всерьез "своих" кто согласен в дурочку-угадайку играть "а чего вы изволите-с?" "А - потом узнаесс"... Вероятность что придет "а я вас всех - давиш" и покажет всем мать, да даже не кузькину... гораздо выше. Не согласны?
Даже если снова - не согласны, то как власть может народные чаяния выявить? Неужто Мухин об этом не задумывался? Ответ "делократически" - вам запрещен. Подробности давайте.

>Механизм очень хороший.

Когда б его кто показал. механизм тот... Мы б его оценили. Опять плевок с вашей стороны.

>Ну, а откуда сия паранойя? Ведь не предлагается изничтожать никого -

Так уж и никого? Я - другое от вас слышал.
Или - от единомышленников. Что "чиновник умирает в одиночку" - "законное убийство противников референдума" - "от суда не убежать"... Не верю после этого такому вашему утверждению.

>Мнение народа о чем? И зачем его узнавать?

Картина Репина "Приплыли". Это делократия пошла, что-ли? Как это зачем? Знать надо власти - чтобы рулить. Знать надо народу - чтобы оценить руление. Да и чтобы жить - народу свои чаяния-устремления знать необходимо просто, как воздух!

>Через наказание органам власти. Как еще можно власть реализовать?

Для вас власть это все еще лишь "поощрение и наказание"? Ну - тогда вам любая гопота в подворотне - власть. Уж накажет - так накажет...

>Это вы в очередной раз память свою плохую демонстрируете.

Нет, Дима, вовсе не это видно - отсутствие того, что с вас просят видно. плюс - твердое нежелание признать этот факт. Жаль.

>Мне не надо, чтобы утирались. Мне надо осмысленные и рациональные аргументы против. А прятаться под одеяло ночью - я уже из этого возраста вышел.

Вам (да и нам) - гораздо более неприятные вещи светят. Под одеялом от них - не упрячешься. "Рацио" же ваше - донельза странно. Ну да отложим пока - спрос с вас о планах не снят. Есть план (у вас, Мухина, Юзера или Максима) - на бочку! Нет плана, но есть мысли - что он должен включать - обратно на бочку!

>Почему-ж сгинуть-то? Ведь никакого передела собственности даже не предлагается! Никаких классовых заморочек - все наизаконнейше.

Потому, что кто мог бы (немного спустя сроку) нарастить вокруг общину и приноровиться управлять на общенародное благо (постепенно, от простого - к сложному) - выбиты будут в ЧП от власти по итогам АВН. Подчистую. А дальше - природа свое возьмет. А ей - на классовые заморочки.... с большой высоты. Спрос у природы один. И суровый. Не смог выжить - помирай.

>Куда выступив-то? Речь о том, чтобы своего пса (власть) на цепь посадить и управлять им.

А пес - он уже скалится. И на цепь - не стремится. Вольер вы - откроете. а вот посадите на цепь или вам глотку порвут - вопрос. А порвут вам глотку - пес на свободе окажется, во вкус вошедший, а там - и мы, обыватели с ним столкнемся... Весело?

>НУ и какая меж вами разница? Только что комиссары в пыльных шлемах своей рукой буржуев в распыл пускали, а вы - совков на сьедение Чубайсу отдаете.

Они - САМИ себя отдают. Я им Чубайтца - не растил, не выкармливал. Был против "ваучеров" - так толпа возжелала по 2 волги и сразу. Как их было остановить? Теперь - умнее будут.
Может быть....
А остановить Чуба - можно только сообща, а для этого - взаимопонимания надо найти. А его "совки" - не ищут! А некоторые - от поисков согласия - отбрыкиваются ретиво.

>Нет, несправедливо. Ибо сказано - сии, облеченные в белые одежды - пришли от великой скорби.

А кто в белых одеждах-то? И какой справедливости вы ищете? Вижу - разные у нас представления о том. "что это такое, справедливость". Что неудивительно - от материалиста я еще не встречал нормального понимания справедливости, уж очень их на ветхом и преходящем "клинит". :)

>А у вас скорби и в помине нет - не желают, мол, сами дураки.

Да нет, их жаль, но не до скорби - подчас до ненависти... НЕо браться поднять груз, который не снесешь - нельзя. Это бессовестно. Помочь себе народ в силах - только сам. Никакие герои-волшебники с этим не справятся.

>И насколько выросло? О цене победы не тянет задуматься?

А это уже природа с историей и "плоды большевизма" определили. Как у машины с трассы слетевшей - итог от набранной ранее скорости зависит. А не от желания и умения рулевого в момент "потери сцепления колес с дорожным полотном"...
Не по адресу претензии!

>Надеетесь на обьективные законы истории (волю божью, что не попустит Россию сгинуть)?

Не знаю. Может и попустит. Но - экспериментально проверять не стал бы. А вы?

>Подлые - передавят только в том случае, если умные - все трусы будут, как вы, например- по схронам по одиночке сидеть.

Ох, Дима, опять вас понесло... Удила-то не закусывайте, чай не конь вы ретивый :)
Почему не передавят? Что их - совесть остановит? :) Распишите рационально - на чем подлые обломятся?

>А если в АВН сгрудятся умные и мужественные - сдайся враг, замри и ляг.

"Если в партию сгрудились слабые..." - так не сгрудились - согласия мало....и еще меньше понимания.
Пока - только такое вижу :)

>Ну, это очень уж от сердца звучало - про грядки да про схрон. Остального- не запомнилось. Напомните.

В свое время - напомню. Даже более того - все припомню :)) Принудительно, естественно...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.06.2002 16:54:44)
Дата 25.06.2002 08:28:14

Чем талдычить - прочитайте программу РПГ

Привет!
>Дима, даже те беглые тезисы что вы привели - говорят "нет плана". А вообще - тут один достойный ответ. Есть? Покажь!!!
План действий в переходный период - изложен в программе РПГ (если народ изберет ее представителей)
Вас какой план интересует?


>>По результату.
>Чего? Какому результату? Какая связь меж этим "результатом" и устремлениями народа?
Такая, что народ, если власть его устремления учла - не отправит ее на нары.
>>Если отправилась власть на нары - значит, желания народа неправильно выполнила.
>Ага. Найдете вы всерьез "своих" кто согласен в дурочку-угадайку играть "а чего вы изволите-с?" "А - потом узнаесс"... Вероятность что придет "а я вас всех - давиш" и покажет всем мать, да даже не кузькину... гораздо выше. Не согласны?
Конечно, найду. Мы это уже обсуждали. Если среди ваших знакомых одни трусы, несогласные на таких условиях идти во власть - это другое дело.

>Даже если снова - не согласны, то как власть может народные чаяния выявить? Неужто Мухин об этом не задумывался? Ответ "делократически" - вам запрещен. Подробности давайте.
Власть выявляет народные чаяния через принятие консенсусом законов, выдвинутых представителями. Чтобы представители не облажались - они несут ответственность в виде суда народа по итогам.



>>Механизм очень хороший.
>Когда б его кто показал. механизм тот... Мы б его оценили. Опять плевок с вашей стороны.
Вас на работе начальник наказывает/поощряет - следовательно, имеет власть над вами. Так и народ с властью поступать должон, если декларируется, что власть должная принадлежать народу.


>>Ну, а откуда сия паранойя? Ведь не предлагается изничтожать никого -
>Так уж и никого? Я - другое от вас слышал.
Наказание преступников - это другое дело. Они и сейчас уничтожаются

>Или - от единомышленников. Что "чиновник умирает в одиночку" - "законное убийство противников референдума" - "от суда не убежать"... Не верю после этого такому вашему утверждению.
Так их за дело = нарушение закона.

>>Мнение народа о чем? И зачем его узнавать?
>Картина Репина "Приплыли". Это делократия пошла, что-ли? Как это зачем? Знать надо власти - чтобы рулить. Знать надо народу - чтобы оценить руление. Да и чтобы жить - народу свои чаяния-устремления знать необходимо просто, как воздух!
См. выше

>>Через наказание органам власти. Как еще можно власть реализовать?
>Для вас власть это все еще лишь "поощрение и наказание"? Ну - тогда вам любая гопота в подворотне - власть. Уж накажет - так накажет...
Гопота для жертвы - конечно, власть, как же иначе-то? Пусть неправедная, но власть.


>>Мне не надо, чтобы утирались. Мне надо осмысленные и рациональные аргументы против. А прятаться под одеяло ночью - я уже из этого возраста вышел.
>
>Вам (да и нам) - гораздо более неприятные вещи светят. Под одеялом от них - не упрячешься. "Рацио" же ваше - донельза странно. Ну да отложим пока - спрос с вас о планах не снят. Есть план (у вас, Мухина, Юзера или Максима) - на бочку! Нет плана, но есть мысли - что он должен включать - обратно на бочку!
План чего вас интересует?

>>Почему-ж сгинуть-то? Ведь никакого передела собственности даже не предлагается! Никаких классовых заморочек - все наизаконнейше.
>
>Потому, что кто мог бы (немного спустя сроку) нарастить вокруг общину и приноровиться управлять на общенародное благо (постепенно, от простого - к сложному) - выбиты будут в ЧП от власти по итогам АВН. Подчистую.
На основании чего? Ониж к АВН ни сном ни духом?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2002 08:28:14)
Дата 25.06.2002 09:09:16

Re: Дима, подумай сам. когда период "переходный"?

Не тогда ли, когда есть план "устранения неполадок"?
А до того плана - еще и список неполадок, по приоритету выстроенный?
Так что - список причин - в студию! :) Вот с этого надо было начинать, если всерьез к делу АВН подходить, делократически :) Хоть сейчас - список составлен, или он "нерационален"? :))

>План действий в переходный период - изложен в программе РПГ (если народ изберет ее представителей)
>Вас какой план интересует?

Давайте, ссылку на бочку - базар потом! :)

>Такая, что народ, если власть его устремления учла - не отправит ее на нары.

А как учтет? Где народные устремления прописаны? Как их выявить? Тем более - что мне видится - устремления щаз больше пиаровские, чем народные. И это уже давно... Как быть, дорогая редакция?

>Конечно, найду. Мы это уже обсуждали. Если среди ваших знакомых одни трусы, несогласные на таких условиях идти во власть - это другое дело.

Нет, Дима, вы страшно удивитесь, но... этот ваш эпический герой - он вам пропишет все как надо, без снисхождения, чисто делократически, коли вы попробуете всерьез с ним в эту дурочку сыграть... И будет прав, что характерно. Такое в вас внутренее противоречие - с одной стороны вы "помогать" решать проблему идете, с другой стороны - что даже выведя "делократа" на исходный рубеж работы - вы ему в итоге - помеха будете...

>Власть выявляет народные чаяния через принятие консенсусом законов, выдвинутых представителями.

Это уже есть. Работает? Мало боятся, говорите? Страх им поможет? Или надо, все же, выбирать нормальных людей?
Где их взять спрашиваете? Как во власть провести? - Ну. вот тут то и должен быть план у АВН... :)

>Вас на работе начальник наказывает/поощряет - следовательно, имеет власть над вами.

Гоп в подворотне тебя пинает. отбирает кошелек и одежду - имеет власть над тобою.... "наказывает", следовательно - он тебе начальник? :)
Нет. Дима, начальник - это потому, что о таком разделении полномочий договоренность была. Оговорен круг полномочий и ответственности - все чин по чину.
Например, заставить меня ходить на руках - и начальник не может, я не в Цирке работаю :))

>Так и народ с властью поступать должон, если декларируется, что власть должная принадлежать народу.

Не вся власть. Это первое замечание. Второе - что та часть власти, что народу принадлежит не может быть у него отторгнута. На самом деле не может - по природе своей. Проблема в том, что народ не в состоянии этой своей частью власти распорядиться. Почему? Тут опять трэба четкого ответа от АВН - раз она лезет с панацеей от всех бед. Ответа - не дано пока еще. Попробуете?

>Наказание преступников - это другое дело. Они и сейчас уничтожаются

Как всегда - вся беда в трактовках. Кто есть преступник? :) Кто его изничтожать должен? (ПыСы - а про мораторий на уничтожение - тут были разговоры, даж "демократы" вскинулись - элиту бьют, а казнить низзя...:)- так что, вроде бы и не изничтожают уже... прямыми способами.

>Так их за дело = нарушение закона.

Ну, а я, положим, скажу - вас всех "за дело" - чтобы шебуту не устраивали... так как правильно будет? "за дело" или на основании Дела? :) ПыСы - вот видите, тут наши мыльные беседы "про совесть" - катят.... большую бочку и на ваши постулаты :))

>См. выше

Не вижу! Включите свет! :)

>Гопота для жертвы - конечно, власть, как же иначе-то? Пусть неправедная, но власть.

:)) Браво!! Браво!! Браво!!! Вот так и возникает торжество беззакония. Спасибо, Дима, утешил, родной... :))

>План чего вас интересует?

Исправления ситуации с пробуксовкой связки "власть-народ". Разве вы уже забыли?

>На основании чего? Ониж к АВН ни сном ни духом?

А это не важно. Власть - она четко знает СВОИ устремления. И у нее есть ПЛАН действий (уже исполняемый). А АВН - спичка-провокатор, ее дело - малое... вид "законности" придать действиям властей, чтобы масса не вскинулась - "произвол"! Большего - не трэба власти от АВН...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2002 09:09:16)
Дата 25.06.2002 09:29:03

Переходный период - определяют по разному

Привет!

>Не тогда ли, когда есть план "устранения неполадок"?
>А до того плана - еще и список неполадок, по приоритету выстроенный?
>Так что - список причин - в студию! :) Вот с этого надо было начинать, если всерьез к делу АВН подходить, делократически :) Хоть сейчас - список составлен, или он "нерационален"? :))
Есть главная проблема и предложено ее решение. А для решения каждой из других "неполадок" - свой собственный подход требуется.
Часть изложена в программе РПГ, но это всего лишь программа одной из партий - вовсе необязательно, что народ ей доверит решать проблемы.

>>План действий в переходный период - изложен в программе РПГ (если народ изберет ее представителей)
>>Вас какой план интересует?
>Давайте, ссылку на бочку - базар потом! :)
www.duel.ru/@action=s&n=200146&p=5&s=46_5_1.html
Но читая - понимайте сказанное выше.

>>Такая, что народ, если власть его устремления учла - не отправит ее на нары.
>А как учтет? Где народные устремления прописаны? Как их выявить? Тем более - что мне видится - устремления щаз больше пиаровские, чем народные. И это уже давно... Как быть, дорогая редакция?
А по результату и выявит, через действия представителей. Не понравится народу - пойдет власть на нары.

>>Конечно, найду. Мы это уже обсуждали. Если среди ваших знакомых одни трусы, несогласные на таких условиях идти во власть - это другое дело.
>
>Нет, Дима, вы страшно удивитесь, но... этот ваш эпический герой - он вам пропишет все как надо, без снисхождения, чисто делократически, коли вы попробуете всерьез с ним в эту дурочку сыграть...
Эти ваши иррациональные страхи приберегите детишек пугать.

>И будет прав, что характерно. Такое в вас внутренее противоречие - с одной стороны вы "помогать" решать проблему идете, с другой стороны - что даже выведя "делократа" на исходный рубеж работы - вы ему в итоге - помеха будете...
Это почему?

>>Власть выявляет народные чаяния через принятие консенсусом законов, выдвинутых представителями.
>Это уже есть. Работает? Мало боятся, говорите? Страх им поможет? Или надо, все же, выбирать нормальных людей?
Нормальные имеют обыкновение поддаваться соблазнам. Вот на фронте, чтобы соблазн в окопе остаться когда атаку командуют не тревожил нормальных людей - меры принимали.

>Где их взять спрашиваете? Как во власть провести? - Ну. вот тут то и должен быть план у АВН... :)
План есть. Для начала угрозой наказания вымести из кандидатов всех трусов и подлецов.

>>Вас на работе начальник наказывает/поощряет - следовательно, имеет власть над вами.
>
>Гоп в подворотне тебя пинает. отбирает кошелек и одежду - имеет власть над тобою.... "наказывает", следовательно - он тебе начальник? :)
Конечно. Даже и говорят так = жертва во власти преступника.

>Нет. Дима, начальник - это потому, что о таком разделении полномочий договоренность была. Оговорен круг полномочий и ответственности - все чин по чину.
Ничего подобного. Мало диктаторов имели власть без всяких договоренностей?

>Например, заставить меня ходить на руках - и начальник не может, я не в Цирке работаю :))
А дурной начальник и не заставит. А вот гопак в подворотне под угрозой смерти вашего ребенка - и не такое заставит сделать.
А ваш начальник тутже будет стоять и приказывать вам не делать этого. Вы и поймете, чья власть сильней враз - кто больше наказать может.

>>Так и народ с властью поступать должон, если декларируется, что власть должная принадлежать народу.
>Не вся власть. Это первое замечание.
А ктож про всю говорил? Власть государственных органов.
Религиозную и прочую - вам на откуп.

>Второе - что та часть власти, что народу принадлежит не может быть у него отторгнута.
Ну, значит другая часть отторгнута.

> На самом деле не может - по природе своей. Проблема в том, что народ не в состоянии этой своей частью власти распорядиться. Почему? Тут опять трэба четкого ответа от АВН - раз она лезет с панацеей от всех бед. Ответа - не дано пока еще. Попробуете?
Не от всех, а только от одной. Средством от безответственности органов госвласти.

>>Наказание преступников - это другое дело. Они и сейчас уничтожаются
>Как всегда - вся беда в трактовках. Кто есть преступник? :) Кто его изничтожать должен? (ПыСы - а про мораторий на уничтожение - тут были разговоры, даж "демократы" вскинулись - элиту бьют, а казнить низзя...:)- так что, вроде бы и не изничтожают уже... прямыми способами.
Это суд решит. Оценит, действовал ли гражданин в рамках ст.39 УК или нет.

>>Так их за дело = нарушение закона.
>Ну, а я, положим, скажу - вас всех "за дело" - чтобы шебуту не устраивали... так как правильно будет? "за дело" или на основании Дела? :) ПыСы - вот видите, тут наши мыльные беседы "про совесть" - катят.... большую бочку и на ваши постулаты :))
Если потом на суд отдадитесь - какие проблемы? Ктож вам помешает, кроме самих ваших жертв?

>>См. выше
>>Не вижу! Включите свет! :)
Кто-нибудь, поднимите ему веки!

>>Гопота для жертвы - конечно, власть, как же иначе-то? Пусть неправедная, но власть.
>:)) Браво!! Браво!! Браво!!! Вот так и возникает торжество беззакония. Спасибо, Дима, утешил, родной... :))
А вы еще всю жизнь прозой говорите. Не знали?
С таким понятием - незаконная власть - не сталкивались?

>>План чего вас интересует?
>Исправления ситуации с пробуксовкой связки "власть-народ". Разве вы уже забыли?
Конкретно эта пробуксовка устраняется принятием закона о суде народа над властью, если имеются в виду высшие гос.органы власти.

>>На основании чего? Ониж к АВН ни сном ни духом?
>А это не важно. Власть - она четко знает СВОИ устремления. И у нее есть ПЛАН действий (уже исполняемый).
Тю... Конспирологией потянуло. Масонов скоро вспомните?

>А АВН - спичка-провокатор, ее дело - малое... вид "законности" придать действиям властей, чтобы масса не вскинулась -"произвол"! Большего - не трэба власти от АВН...
Это как же законные действия АВН придадут вид законности незаконным действиям власти?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2002 09:29:03)
Дата 25.06.2002 11:58:52

Re: Смысл - всегда один! :)

"Не зная броду - не суйся в воду".
Раз переходный - значит знаем куда, зачем и как "переходим". Иначе - жест отчаяния выходит какой-то...

>Есть главная проблема и предложено ее решение. А для решения каждой из других "неполадок" - свой собственный подход требуется.

Нет, требуется подход решающий весь комплекс проблем - главной и родственных :) А если метод не решает этого - надо его (метод) править. :)

>Часть изложена в программе РПГ, но это всего лишь программа одной из партий - вовсе необязательно, что народ ей доверит решать проблемы.

Эт точно. :)

>Но читая - понимайте сказанное выше.

Постараюсь.

>А по результату и выявит, через действия представителей. Не понравится народу - пойдет власть на нары.

Это не метод! Власть должна ЗНАТЬ чего народ хочет - ей же планы увязывать... "потом" - не устраивает.
Это не власть народа выходит - а какое-то самодурство с гонором, да еще - упертое выходит!

>Эти ваши иррациональные страхи приберегите детишек пугать.

Нет, не страхи. И я, к слову, среди первых буду, кто откликнется на призыв этого делократа (буде он сможет к власти прийти) - прописать ума "судьям", что мешают делом заниматься, через то место, которым разум им ловчее входит. Ну. что от меня снисхождения ждать на приходится - вы в курсе :))
А вообще - занятно. Выбран метод "решения" проблемы - только чужих он не пугает, а своим - мешать будет... Чудно!!

>Это почему?

Смотрите сами - за 4 года всех проблем не решить. Помощи ждать не приходится - скорее саботажа. Ожидать "улучшения условий" - нет резону, будет резко хуже, с перспективой лет через дцать - выплыть. Но это-то долго ждать, а тут - 4 года прошло - на нары делократа, под улюлюканье грызунов и улыбки "прежних" властей... Это - помощь?

>Нормальные имеют обыкновение поддаваться соблазнам.

Ой, как мы в совесть не верим и как всех подозреваем :) Нормальные - справятся с соблазнами крупными. А ежели где по мелочи... можно и простить, если итог не разрушительный правления.

>План есть. Для начала угрозой наказания вымести из кандидатов всех трусов и подлецов.

"Весь мир насилья мы разрууууушим!" До основанья! А потом...." - суп с котом будет, как собак подъедят... а далее - каннибализм в свои права вступит...
Снова - не метод. Вы, давайте - на необитаемый остров. Там - никто не помешает и не запретит с чистого листа жисть по АВН устраивать.

>Конечно. Даже и говорят так = жертва во власти преступника.

:) Тогда еще не жертва, а ее заготовка :)

>Ничего подобного. Мало диктаторов имели власть без всяких договоренностей?

Ни одного не было, чтобы без договоренности!

>А дурной начальник и не заставит. А вот гопак в подворотне под угрозой смерти вашего ребенка - и не такое заставит сделать.

Нет. Он сможет заставить лишь поступать по требованиям "практического момента".
И не власть у него - а лишь сила. да и то - не всегда... Власть будет - только когда ты с ним согласишься - на те мой кошелек, только не бей очень сильно! Вот тогда - он тебе власть станет, по договору :)

>А ваш начальник тутже будет стоять и приказывать вам не делать этого. Вы и поймете, чья власть сильней враз - кто больше наказать может.

Да я сам могу наказать - мало не покажется :)) Но властью от того не стану!

>А ктож про всю говорил? Власть государственных органов.

Должна принадлежать государственным органам. По определению. :)

>Религиозную и прочую - вам на откуп.

Не по чину мне это будет. Так что - спасибо, но не мне. И не на откуп.

>Ну, значит другая часть отторгнута.
??? Все страннее и страннее...

>Не от всех, а только от одной. Средством от безответственности органов госвласти.

Это решается только общенародно. :)
И не запугиванием вовсе.

>Это суд решит. Оценит, действовал ли гражданин в рамках ст.39 УК или нет.

Народа суд? :)

>Если потом на суд отдадитесь - какие проблемы? Ктож вам помешает, кроме самих ваших жертв?

Суд под суд? И на всяк суд свой суд? Не засудимся ли до упору? :))
Жертвы, как правило, становятся ими когда помешать этому не могут. Так что жертвы - не помешают! :)

>Кто-нибудь, поднимите ему веки!

Ой. что после этого будет! :))

>А вы еще всю жизнь прозой говорите. Не знали?

См. чуть выше - чего вы не знали, и даже не догадывались. :)

>С таким понятием - незаконная власть - не сталкивались?

Странное словосочетание. Для запудривания мозгов, вероятно созданное :)

Превышение - знаю, беззаконие - знаю, а это.... затрудняюсь представить себе :)

>Конкретно эта пробуксовка устраняется принятием закона о суде народа над властью, если имеются в виду высшие гос.органы власти.

Нет. Енто не так. Чиста канкретна :) этот ваш прожект только отсеет нерешительных из "приближенных к кормушке", а решительных вынудит быть жестокими. Токмо и всего - ай повеселимся! :)

>Тю... Конспирологией потянуло. Масонов скоро вспомните?

Какая конспирология? Они и не скрываются особенно - зачем? И так уж им подвластные как стадо баранов давно...

>Это как же законные действия АВН придадут вид законности незаконным действиям власти?

А эти действия - еще незаконны. Закон АВН не принят и не прописан в конституции. А теперь еще - и публиковать о нем низзя ничего будет - бо "разжигание экстремизьму" :) Так что власть (и законодательная в том числе) полагает АВН беззаконием. И обывателей (по закону) обязывает полагать так же.
От user
К А.Б. (25.06.2002 11:58:52)
Дата 25.06.2002 18:02:55

Re: Смысл -...


>"Не зная броду - не суйся в воду".
>Раз переходный - значит знаем куда, зачем и как "переходим". Иначе - жест отчаяния выходит какой-то...
Переходим от состояния власти, которая не отвечает за свои поступки к состоянию, когда власть лично отвечает за результат.

>>Есть главная проблема и предложено ее решение. А для решения каждой из других "неполадок" - свой собственный подход требуется.
>
>Нет, требуется подход решающий весь комплекс проблем - главной и родственных :) А если метод не решает этого - надо его (метод) править. :)
Вот пример. Только не принимайте это на свой счет. У вас протекает ...(что-нибудь). И еще у вас сломался телевизор. И сын - дурак, не может в институт поступить. И жена говорит, что вы импотент. Вам предлагают заклеить то, что протекает "герметиком". А вы говорите:"Нет, не пойдет, это не решает весь комплекс проблем." Бред? Но ведь именно так вы и возражаете нам.


>Это не метод! Власть должна ЗНАТЬ чего народ хочет - ей же планы увязывать... "потом" - не устраивает.
>Это не власть народа выходит - а какое-то самодурство с гонором, да еще - упертое выходит!
Ну вот, как всегда - ничего не поняли, а спорить туда же. Вы прочитайте внимательно. За что власть судят?

>>Эти ваши иррациональные страхи приберегите детишек пугать.
>
>Нет, не страхи. И я, к слову, среди первых буду, кто откликнется на призыв этого делократа (буде он сможет к власти прийти) - прописать ума "судьям", что мешают делом заниматься, через то место, которым разум им ловчее входит. Ну. что от меня снисхождения ждать на приходится - вы в курсе :))
>А вообще - занятно. Выбран метод "решения" проблемы - только чужих он не пугает, а своим - мешать будет... Чудно!!
Если он будет мешать лично вам, то не факт, что он будет мешать другим людям. И вообще, чем же суд народа вам будет мешать? Вы зачем во власть хотите? За деньгами? Ну тогда действительно мешает. А если вы стараетесь для своего народа, то чего же вы боитесь? Вот вы для своего ребенка стараетесь? А ведь под старость он вам может сказать, что вы совсем не то делали и бросить вас на съедение(в нашей ситуации - посадить в тюрьму). Но ведь вы все равно стараетесь.


>>Это почему?
>
>Смотрите сами - за 4 года всех проблем не решить. Помощи ждать не приходится - скорее саботажа. Ожидать "улучшения условий" - нет резону, будет резко хуже, с перспективой лет через дцать - выплыть. Но это-то долго ждать, а тут - 4 года прошло - на нары делократа, под улюлюканье грызунов и улыбки "прежних" властей... Это - помощь?
Этот делократ во власть с планом шел. Он объяснит людям причину, объяснит что сделано, что нет. Однако, вы слишком плохого мнения о народе. Чай, не валенки, поймут, что за 4 года ничего не сделать.
Да, прямо сейчас будет трудно что-нибудь улучшить кардинально. Действительно, улыбки прежних властей будет видеть не приятно. Но, в конце концов, и не так обидно. Они, ведь, тоже сядут. Только не на 4 года, а 15 лет расстрела.

>>Нормальные имеют обыкновение поддаваться соблазнам.
>
>Ой, как мы в совесть не верим и как всех подозреваем :) Нормальные - справятся с соблазнами крупными. А ежели где по мелочи... можно и простить, если итог не разрушительный правления.
Для этого сами ответьте на вопрос:"За что судят власть?"


>>План есть. Для начала угрозой наказания вымести из кандидатов всех трусов и подлецов.
>
>"Весь мир насилья мы разрууууушим!" До основанья! А потом...." - суп с котом будет, как собак подъедят... а далее - каннибализм в свои права вступит...

Коммунистов привидениями не запугаешь!

>>Ничего подобного. Мало диктаторов имели власть без всяких договоренностей?
>
>Ни одного не было, чтобы без договоренности!

>>А дурной начальник и не заставит. А вот гопак в подворотне под угрозой смерти вашего ребенка - и не такое заставит сделать.
>
>Нет. Он сможет заставить лишь поступать по требованиям "практического момента".
>И не власть у него - а лишь сила. да и то - не всегда... Власть будет - только когда ты с ним согласишься - на те мой кошелек, только не бей очень сильно! Вот тогда - он тебе власть станет, по договору :)

Ну если договоры такого типа учитывать, то да. Но и у нас тоже будет договор. Так что, все нормально.


>>Не от всех, а только от одной. Средством от безответственности органов госвласти.
>
>Это решается только общенародно. :)
>И не запугиванием вовсе.
Ух ты, да у вас, я вижу, свой рецепт есть, и получше нашего. Ну, расскажите, расскажите. Да только так, как вы от нас требуете - с планом и все такое. Мы не гордые, мы внимательно прочитаем(в отличие от вас). Может, и забросим нашу идею.

>>Это суд решит. Оценит, действовал ли гражданин в рамках ст.39 УК или нет.
>
>Народа суд? :)
не прикидывайтесь дурачком. Или вы действительно настолько бегло прочитла наши предложения, что и этого не понимаете? В данном случае - уголовный суд. Суд народа еще не введен. Референдум только продолжается.


>>Кто-нибудь, поднимите ему веки!
>
>Ой. что после этого будет! :))
И научите его читать.




>>С таким понятием - незаконная власть - не сталкивались?
>
>Странное словосочетание. Для запудривания мозгов, вероятно созданное :)

>Превышение - знаю, беззаконие - знаю, а это.... затрудняюсь представить себе :)
Пример. Вы попали в камеру к уголовникам. Местный пахан - незаконная власть.

>>Конкретно эта пробуксовка устраняется принятием закона о суде народа над властью, если имеются в виду высшие гос.органы власти.
>
>Нет. Енто не так. Чиста канкретна :) этот ваш прожект только отсеет нерешительных из "приближенных к кормушке", а решительных вынудит быть жестокими. Токмо и всего - ай повеселимся! :)
А вы, я вижу, не против не жестоких проходимцев и подонков во власти? А я против. Если власть сама станет нарушать волю народа, то с ней и разговор должен быть другой.

>>Тю... Конспирологией потянуло. Масонов скоро вспомните?
>
>Какая конспирология? Они и не скрываются особенно - зачем? И так уж им подвластные как стадо баранов давно...
Да, некоторые как стадо. А некоторые нет. Но если даже принять вашу точку зрения, то закон хуже не сделает. Ваше стадо баранов все равно проголосует "как надо", все равно выберет "кого надо". Все равно издержки на избирательную компанию останутся прежними(нужно же выбрать "кого надо"). Так что, у вас логическое противоречие. С одной стороны, вы говорите, что власть будет бояться суду и от этого будет хуже. То есть народ (больше 50 процентов)- не быдло. С другой стороны, вы говорите, что власть суда бояться не будет, и народ - быдло.

>>Это как же законные действия АВН придадут вид законности незаконным действиям власти?
>
>А эти действия - еще незаконны. Закон АВН не принят и не прописан в конституции. А теперь еще - и публиковать о нем низзя ничего будет - бо "разжигание экстремизьму" :) Так что власть (и законодательная в том числе) полагает АВН беззаконием. И обывателей (по закону) обязывает полагать так же.

И не требуется принимать специальный "закон об АВН". Он уже есть в конституции, и его вам уже показывали. Одна из целей АВН - обратить на это внимание общества.
От А.Б.
К user (25.06.2002 18:02:55)
Дата 25.06.2002 18:34:01

Re: Давайте поглядим вплотную.

>Переходим от состояния власти, которая не отвечает за свои поступки к состоянию, когда власть лично отвечает за результат.

Положи что найдутся такие. Но все равно - требуется механизм, помогающий определить какого результата ждут те, кто потом по результату судить будет.
Потом - надо быть готовым, что за каждый подэтап исполнения "пути к результату" - выполнять-то все одно нам, а не власти - спрос с рядовых граждан-исполнителей решений тоже будет "закручен" сурово. Гаечным ключем запаслись? Предел прочности резьбы - узнали? :)

>Вот пример....

Уже говорили - что бытовые аналогии здесь не катят.
Проблема - не одна, она "букетом" - взаимонепонимание власти и народа плюс - все что из этого выросло...
Вы говорите - на испуг возьмем власть - и все поправится. Я вам в ответ - это не решает даже исток проблемы (непонимание и неуважение из него проистекающее) - испуганные с оружием - стреляют с испугу. А ежели предстоит воевать - предпочитаю ТОЧНО знать с кем, против кого и за что. Странное, скажете, желание?

>Ну вот, как всегда - ничего не поняли, а спорить туда же. Вы прочитайте внимательно. За что власть судят?

За то что не угодила. Не оправдала возложенных народом не нее надежд. Вы разве этого не увидели? :)

>Если он будет мешать лично вам, то не факт, что он будет мешать другим людям. И вообще, чем же суд народа вам будет мешать?

Он будет мешать делократу - возродить государство. Тем. что попытается отправить его на нары (дураков - много, подлецов от "прежних" - тоже достаточно, чтобы на осудительный вердикт дураков науськать) - мешая делократу у власти - помешают и мне, и всем гражданам России. Пустяк по вашему? А зная как трудно провести делократа во власть (и каким чудом он туда попадет) - ответ может быть только резким и наповал для тех, кто такую подлость сделал возможной. Не обессудьте - но так справедливость диктует.

>Этот делократ во власть с планом шел. Он объяснит людям причину, объяснит что сделано, что нет.

Сознательными обыватели станут - ой как нескоро. А голос у каждого - один. и голос сознательных, кто понимает и готов терпеть ради будущего - потонет в воплях дураков-проглотов, живущих одним текущим моментом. Вы этого и вправду не понимаете? Что оружие это - не для 1 рук, не удержать вам его - и использовано оно тотчас будет и против "своих делократов" как только их с трудом во власть выведем?

>Да, прямо сейчас будет трудно что-нибудь улучшить кардинально. Действительно, улыбки прежних властей будет видеть не приятно. Но, в конце концов, и не так обидно.

Проведите блиц опрос в подъезде. Морду не набьют - узнаете усредненное идеологическое состояние горожанина - а их большинство. Может - поможет отрезвению вашему от иллюзий.

>Коммунистов привидениями не запугаешь!

Да их вообще ничем не запугаешь :) Только толку-то от такого истуканства? Щаз другой идет разбор - "кто с нами?" - и тут истуканство - большая помеха единению :)

>Ну если договоры такого типа учитывать, то да. Но и у нас тоже будет договор. Так что, все нормально.

Ну - договор это обоюдное согласие. А власть вашим предложениям скажет решительное "нет" - уже основу для этого готовит. Как дальше поступать будем?

>Ух ты, да у вас, я вижу, свой рецепт есть, и получше нашего. Ну, расскажите, расскажите. Да только так, как вы от нас требуете - с планом и все такое. Мы не гордые, мы внимательно прочитаем(в отличие от вас). Может, и забросим нашу идею.

Рецепт? Мой? Да он испокон веков есть - в притче о венике :) Согласия надо искать, свет моих очей :) А вовсе не страха. ..

>И научите его читать.

А вас - просчитывать ситуацию от прочитанного надо научить. А то - 2х2=4 вы знаете, но вот уметь этим пользоваться... :)

>Пример. Вы попали в камеру к уголовникам. Местный пахан - незаконная власть.

Опять же - сила. Власть он - своим шестеркам. Пока тебя не сломают (и если) - пахан тебе не власть.

>А вы, я вижу, не против не жестоких проходимцев и подонков во власти? А я против.

И я против. Но жестоким проходимцам во власти - предпочту их разбавлением нерешительными и уступчивыми. Так как играть "ва банк" со сплошь целеустремленно-жестокими русские неготовы. Не оправились еще от последствий большевизма. А социализм - отменили им...
вновь по большевистски и их большевистские внуки...

>Если власть сама станет нарушать волю народа, то с ней и разговор должен быть другой.

Должен, но - к тому нужна готовность. Вот о создании этой готовности и надо думать и говорить.
Считайте - это мой план :)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:49:42)
Дата 18.06.2002 08:20:28

Re: Самому любимому...

Привет


>>Понянто, Вы ждете петуха и надеетесь вскочит в седло.
>Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.

Вот тут мы с вами и расходимся в оценках. С вероятностью успешного применения мухинской теории можно и согласиться. Но на мой взгляд, существует вероятность ускорения кровавой бани, в случае применения этой теории, и эта вероятность, на мой взгляд, первышает 10% ну и еще верояность того, что это ускорит введение диктатуры ревышает 50%.

Остальные проценты оставим на случай, если прилетят инопланетяне и нам помогут :-)).

>Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.

Его может быть, но иметь дело надо будет с Ельциным. при всех его недостатках он свое право на власть доказал в 1993. И при Мухинских методах, его ( Мухинский) оппонент - тоже докажет.

>Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.

Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.06.2002 08:20:28)
Дата 18.06.2002 11:30:03

Оценки, оценки...

Привет!

>>>Понянто, Вы ждете петуха и надеетесь вскочит в седло.
>>Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся в оценках. С вероятностью успешного применения мухинской теории можно и согласиться.
Ну чтож, это важное продвижение. Т.е. рациональных аргументов _в принципе_ опровергающих идею закона пока нет.

>Но на мой взгляд, существует вероятность ускорения кровавой бани, в случае применения этой теории, и эта вероятность, на мой взгляд, первышает 10%
Не предложите ли сценарий развития событий с обоснованием действий персонажей? Обязуюсь разгромить ваш сценарий, если он будет основан на рациональных аргументах.

>ну и еще верояность того, что это ускорит введение диктатуры ревышает 50%.
Т.е. на идейном поле бороться власть с законом не сможет?
Это важно. Не забывайте, что с реставрацией советского проекта власть борется и будет бороться на уровне идей достаточно успешно (противостояние план-рынок и т.д.)

>Остальные проценты оставим на случай, если прилетят инопланетяне и нам помогут :-)).

>>Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.
>Его может быть, но иметь дело надо будет с Ельциным. при всех его недостатках он свое право на власть доказал в 1993. И при Мухинских методах, его ( Мухинский) оппонент - тоже докажет.

Т.е. вы придерживаетесь точки зрения - не будем дразнить страшного Ельцина, а то будет еще хуже? Переворот 1993 удался, в том числе по той причине, что власть брал все-же законно избранный президент, а не первый попавшийся.

А с кем противостоять будет нынешний президент? Обьявит террор против АВН? Не смешно ли?

>>Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.

>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.

Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:30:03)
Дата 18.06.2002 17:16:38

И еще

Привет

>Т.е. вы придерживаетесь точки зрения - не будем дразнить страшного Ельцина, а то будет еще хуже? Переворот 1993 удался, в том числе по той причине, что власть брал все-же законно избранный президент, а не первый попавшийся.

Да нет у меня выбора. Я не считаю выбором выбор между новым Ельциным(путиным) и новым Сталиным(Мухиным). Меня оба этихвыбора не устраивают. Пока остается ждать и может Господь Орду переменит.

>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>
>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

Только ничего от Вся власть советам, земля крестьянам и заводы рабочим не осталось. Т.е. звали воевать за одно, а получил народ совсем другое. ( Это соотношение предверолюционных и революционных "программ" и идей и получившейся реальности).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.06.2002 17:16:38)
Дата 19.06.2002 12:33:30

Если даже Мухин - провокатор ФСБ

Привет!

>Да нет у меня выбора. Я не считаю выбором выбор между новым Ельциным(путиным) и новым Сталиным(Мухиным). Меня оба этихвыбора не устраивают. Пока остается ждать и может Господь Орду переменит.
Вот интересно, Мухин всеми силами кричит, что во власть не идет.
А Ива - абсолютно уверен, что он - Сталин будущий :)
Книжку Рыбакова "На чужом пиру" - не читали?

Вот, выяснится - Мухин - провокатор ФСБ. Это _никак_ не скажется на числе сторонников его идеи.
Идеи у Мухина разные - есть и покруче 'провокаторства от ФСБ'.

>>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

>Только ничего от Вся власть советам, земля крестьянам и заводы рабочим не осталось. Т.е. звали воевать за одно, а получил народ совсем другое. ( Это соотношение предверолюционных и революционных "программ" и идей и получившейся реальности).
А в случае с АВН народ будет напрямую власти указывать - что ему надо.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.06.2002 12:33:30)
Дата 19.06.2002 17:02:11

Как?

Привет

>>Только ничего от Вся власть советам, земля крестьянам и заводы рабочим не осталось. Т.е. звали воевать за одно, а получил народ совсем другое. ( Это соотношение предверолюционных и революционных "программ" и идей и получившейся реальности).
>А в случае с АВН народ будет напрямую власти указывать - что ему надо.

Как?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (19.06.2002 17:02:11)
Дата 20.06.2002 08:01:46

Как начальник указывает подчиненному (-)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 08:01:46)
Дата 20.06.2002 18:26:30

Как ?

Привет

Как начальник дает приказ я понимаю - мы посоветовались и я решил...

А как народ отдает приказ? Как этот приказ вырабатывается, как принимается, как доводится до сведения власти?

Процедура??? Может хоть здесь чего нибудькроме лозунгов возможно сказать?

Одно голового начальника легко понимаю, даже знаю трех-четырех головых, но 100000 головых не встречал ( вренее они формально есть на западе ( собрание акционеров), но только дело Енрона показывает, что они управлять не могут).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (20.06.2002 18:26:30)
Дата 21.06.2002 12:15:34

Через представителей

Привет!

>Привет

>Как начальник дает приказ я понимаю - мы посоветовались и я решил...

>А как народ отдает приказ? Как этот приказ вырабатывается, как принимается, как доводится до сведения власти?

>Процедура??? Может хоть здесь чего нибудькроме лозунгов возможно сказать?
Обыкновенно отдает приказ - через представителей, принимающих законы. Что сложного?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (21.06.2002 12:15:34)
Дата 21.06.2002 16:19:17

Re: Дык, такая система УЖЕ есть. :)

Работает - ни в ... ни в красную аримию, это видно. Что делать бум? Добавим представителей и ужесточим санкции? Или - посмотрим детально "что не так"?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2002 16:19:17)
Дата 24.06.2002 11:47:08

Нет

Привет!

>Работает - ни в ... ни в красную аримию, это видно. Что делать бум? Добавим представителей и ужесточим санкции? Или - посмотрим детально "что не так"?
Представители класть хотели на представленных.
Не несут никакого наказания за плохое представительство
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (24.06.2002 11:47:08)
Дата 24.06.2002 13:34:58

Re: И что дальше?

Бум разбираться и чинить имеющиеся системы, или чего нового учудим? С неизвестными "побочными эффектами"? Учитывая тот факт, что и новая система - скорее всего забуксует по "прямому назначению"?

Ваш выбор какой? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (24.06.2002 13:34:58)
Дата 24.06.2002 13:55:22

Так недостаток имеющейся системы определен

Привет!

>Бум разбираться и чинить имеющиеся системы,
Он определен и предлагается к устранению.
Вот его и следует устранить - в этом мой выбор
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 08:01:46)
Дата 20.06.2002 18:03:56

Re: У начальника - одна репа. :)

Это раз, у народа же - такое разноголовие и разномыслие... Как он внятный приказ отдать сможет? Не представляю :)

Потом - начальник в своем деле - более компетентен, информирован и план имеет - что где и когда надо "увязать" - а народ это знает? А если нет - то, опять же, как он может приказывать? Ерунда ж выйдет...
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:30:03)
Дата 18.06.2002 17:07:22

Re: Оценки, оценки...

Привет

>Привет!

>Т.е. вы придерживаетесь точки зрения - не будем дразнить страшного Ельцина, а то будет еще хуже? Переворот 1993 удался, в том числе по той причине, что власть брал все-же законно избранный президент, а не первый попавшийся.

>А с кем противостоять будет нынешний президент? Обьявит террор против АВН? Не смешно ли?

Хотя бы и АВН. Закон уже готовить начали.

>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>
>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.

Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?

Только боюсь уже не Ялтой и Потсдамом закончите, а новым Нюрбергом - сил у страны и народа уже много меньше.
Получите не Наполеона Первого, а Третьего. Не трагедию, а комедию.

Владимир
ЗЫ. Гера хорошо и правильно сформулировал основной вопрос про Мухина.
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.06.2002 17:07:22)
Дата 19.06.2002 11:40:28

Мухин - всего лишь человек

Привет!

>>А с кем противостоять будет нынешний президент? Обьявит террор против АВН? Не смешно ли?
>Хотя бы и АВН. Закон уже готовить начали.
Ну и что?

>>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.
>
>Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.
Революционеры во власть идут, а АВН - нет.

>Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?
Круг существует только в вашем воображении.

>Только боюсь уже не Ялтой и Потсдамом закончите, а новым Нюрбергом - сил у страны и народа уже много меньше.
>Получите не Наполеона Первого, а Третьего. Не трагедию, а комедию.
>Владимир
>ЗЫ. Гера хорошо и правильно сформулировал основной вопрос про Мухина.
Ну, сопьется завтра Мухин. Я на его место встану - идея то никуда не денется. Гера также про меня такой вопрос сформулирует.
Вы в своем постскриптуме поменяете имя Мухина на мое и с удовлетворением пойдете дальше пить пиво, надуваясь пеной пополам с чувством глубокого удовлетворения.
А смысл?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.06.2002 11:40:28)
Дата 19.06.2002 17:11:24

Re: Мухин -...

Привет


>>Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.
>Революционеры во власть идут, а АВН - нет.

А из кого АВН будет состоять?

>>Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?
>Круг существует только в вашем воображении.

Забывающий историю обречен на ее повторение.

>Ну, сопьется завтра Мухин. Я на его место встану - идея то никуда не денется. Гера также про меня такой вопрос сформулирует.

И правильно сделает. Уровень проработки идей показывет, что мы имеем дело либо глупым идеалистом ( готов в это поверить в случае с Максимом или с вами, хотя уже труднее), либо с хитрым агитатором, типа Ленина, хозяином своего слова - для Мухна более вероятный случай.

>А смысл?

По делам познате их. Тоже хорошо, но слаб человек да минует меня чаша сия. Иногда не хочется по плодам понимать, для конкретного человека позно уже будет.
Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (19.06.2002 17:11:24)
Дата 20.06.2002 07:12:11

Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею

Привет!

>>>Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.
>>Революционеры во власть идут, а АВН - нет.
>А из кого АВН будет состоять?
Из умных и мужественных людей.

>>>Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?
>>Круг существует только в вашем воображении.
>Забывающий историю обречен на ее повторение.
А не знающий действительности обречен на поражение.

>>Ну, сопьется завтра Мухин. Я на его место встану - идея то никуда не денется. Гера также про меня такой вопрос сформулирует.
>И правильно сделает. Уровень проработки идей показывет, что мы имеем дело либо глупым идеалистом ( готов в это поверить в случае с Максимом или с вами, хотя уже труднее), либо с хитрым агитатором, типа Ленина, хозяином своего слова - для Мухна более вероятный случай.
А кроме вашего впечатления, фактология какая-то по Мухину есть?

>Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.
Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею - в этом наше с вами расхождение.
И с тех пор тянулись перед ними кривые, окольные глухие тропы (с).

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 07:12:11)
Дата 22.06.2002 06:43:39

Re: Предки гибли...

Привет

>Привет!

>>>Революционеры во власть идут, а АВН - нет.
>>А из кого АВН будет состоять?
>Из умных и мужественных людей.

И консерваторов, а не революционеров.

>А не знающий действительности обречен на поражение.

Так и я о том же. Ближе к бренной земле.

>А кроме вашего впечатления, фактология какая-то по Мухину есть?

А откуда ж ей взяться, он еще не у власти. А пока только и остается "качать на косвенных" ( Богомолов "Август 44 ( или Момент истины)).
Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.

>>Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.
>Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею - в этом наше с вами расхождение.
>И с тех пор тянулись перед ними кривые, окольные глухие тропы (с).

К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.06.2002 06:43:39)
Дата 24.06.2002 12:07:47

Проснитесь ужо

Привет!


>>А кроме вашего впечатления, фактология какая-то по Мухину есть?
>А откуда ж ей взяться, он еще не у власти. А пока только и остается "качать на косвенных" ( Богомолов "Август 44 ( или Момент истины)).
Т.е. снится вам это.
>Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
Это в каких действиях Мухина нет логики?
>Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.
Кого Мухин собирается облагодетельствовать?
Не устали еще свои фантазии озвучивать здесь?
>>>Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.
>>Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею - в этом наше с вами расхождение.
>>И с тех пор тянулись перед ними кривые, окольные глухие тропы (с).
>
>К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.
Этак вы и христианство в морковку запишете.
"...да будет воля Твоя и на земле, как и на небе" - что это как не ложная идея?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (24.06.2002 12:07:47)
Дата 25.06.2002 06:19:44

Re: Проснитесь ужо

Привет


>Т.е. снится вам это.

Возможно, даже хорошо если так.

>>Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
>Это в каких действиях Мухина нет логики?

Во всей теории АВН нет внутренней логики, о чем я вам и талдычу.

>>Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.
>Кого Мухин собирается облагодетельствовать?

Может не Мухин. а его последователи - введем закон об АВН и все будет хорошо.

>>К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.
>Этак вы и христианство в морковку запишете.
>"...да будет воля Твоя и на земле, как и на небе" - что это как не ложная идея?

Ну вы в Бога не верите, значит для вас ложная. А там посмотрим - парадокс Паскаля знаете?

>>Владимир
>Дмитрий Кобзев
Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (25.06.2002 06:19:44)
Дата 25.06.2002 07:11:58

для меня - ладно, а для вас?

Привет!

>>Т.е. снится вам это.
>Возможно, даже хорошо если так.
Это к тому, что аргументов у вас рациональных нет - подтвердить свой сон.

>>>Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
>>Это в каких действиях Мухина нет логики?
>Во всей теории АВН нет внутренней логики, о чем я вам и талдычу.
Пример отсутствия логики в "теории" АВН (это кстати - что за зверь?)

>>>Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.
>>Кого Мухин собирается облагодетельствовать?
>Может не Мухин. а его последователи - введем закон об АВН и все будет хорошо.
Есть и цитаты от последователей? Или как обычно, классовое чутье?

>>>К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.
>>Этак вы и христианство в морковку запишете.
>>"...да будет воля Твоя и на земле, как и на небе" - что это как не ложная идея?
>
>Ну вы в Бога не верите, значит для вас ложная. А там посмотрим - парадокс Паскаля знаете?
Речь шла не обо мне, а о вас. Для вас - не ложная? Как относитесь к тому, что ее ложной обьявляют?
Про парадокс Паскаля - не знаю. А в чем там дело?
>>>Владимир
>>Дмитрий Кобзев
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2002 07:11:58)
Дата 25.06.2002 08:35:04

Re: Нуссссс, займемся отдельно выявленными недостатками. :)

>Это к тому, что аргументов у вас рациональных нет - подтвердить свой сон.

Дима, ваше определение "рациональных" аргументов (помните - спрашивал) - оно таково, что ваши тезисы выходят "всегда правильны", а другие аргументы - нерациональные :) Нехорошо, Дима, нехорошо...© "Свой среди чужих" :)
Давайте, все ж договоримся, что рациональный - это аргумент связанный с темой и реалиями (изредка - вам даже на пальцах показывают как связаный, да вы - не верите :).

>Пример отсутствия логики в "теории" АВН (это кстати - что за зверь?)

А вот - как раз в том недостатке, об котором мы гуторили... Если есть системы "обратной связи", но они не работают - предлагается ввести новую, упрощеную и с "побочными эффектами" - так, чтобы все сразу стало "хорошо". Причем - объявляется это все "временной мерой на переходный период", ладно, допустим, - обстоятельства много чего диктовать могут... - но, как минимум, тут еще нужна программа - что не так и как это исправлять в переходный период. Смотрим - ихде программа - ан, нетути... Дык, как же исправлять? "Само собой исправится"! Занавес.... Выходит - эта временная мера будет (как обычно) - надолго, если не навсегда. А в таком ключе - уже другой разбор полетов надо проводить, эт Мухин, выходит, фундамент устройства общественного договора решил переложить, втихую (раз прямо об этом не заявил). Уже подозрительно...

>Есть и цитаты от последователей? Или как обычно, классовое чутье?

Дима - вы сами (и не только) и не раз утверждали, что АВН - это панацея. (может и не понимали того, но - так и следует из ваших постулатов). Вы собираетесь ситуацию исправить - причем вам 20 000 бойцов "довольно" - остальной народ (не весь, понимаю, но большинство?) - улучшит жизнь "посредством АВН" - не благодетельствование разве?

>Речь шла не обо мне, а о вас. Для вас - не ложная? Как относитесь к тому, что ее ложной обьявляют?

Отстаиваем, разъяняем... :) Головой качаем - "и как он может таким жить?" :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2002 08:35:04)
Дата 25.06.2002 09:13:33

Недостатки надо бичевать

Привет!

>>Это к тому, что аргументов у вас рациональных нет - подтвердить свой сон.
>
>Дима, ваше определение "рациональных" аргументов (помните - спрашивал) - оно таково, что ваши тезисы выходят "всегда правильны", а другие аргументы - нерациональные :) Нехорошо, Дима, нехорошо...© "Свой среди чужих" :)
Просто я свои аргументы _уже_ прогоняю через это определение, и те, которые "не проходят" - на всеобщее обозрение не выставляю.
А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.
А я предлагаю аргументы, которые можно опровергнуть, и даже говорю как, того же и прошу от оппонентов.

>Давайте, все ж договоримся, что рациональный - это аргумент связанный с темой и реалиями (изредка - вам даже на пальцах показывают как связаный, да вы - не верите :).
Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.

>>Пример отсутствия логики в "теории" АВН (это кстати - что за зверь?)
>А вот - как раз в том недостатке, об котором мы гуторили... Если есть системы "обратной связи", но они не работают - предлагается ввести новую, упрощеную и с "побочными эффектами" - так, чтобы все сразу стало "хорошо".
1.Так нет такой системы обратной связи - поскольку ответственности перед народом власть не несет _в принципе_. Вы попробуйте поискать слово ответственность - в Конституции, и посмотреть, в каком контексте оно там употребляется.
2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
3.Отсидка вводится не от хорошей жизни - для того, чтобы наказание, которое проистекает от обьекта, обладающего властью было наибольшим чем наказание любой другой инстанции. Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.

>Причем - объявляется это все "временной мерой на переходный период", ладно, допустим, - обстоятельства много чего диктовать могут... - но, как минимум, тут еще нужна программа - что не так и как это исправлять в переходный период. Смотрим - ихде программа - ан, нетути...
Программа на переходный период - есть, см. программу РПГ. Ссылку дать? Выж читаете Дуэль.
>Дык, как же исправлять? "Само собой исправится"! Занавес....
Что именно само собой? Одно решение - для одной проблемы.

>Выходит - эта временная мера будет (как обычно) - надолго, если не навсегда. А в таком ключе - уже другой разбор полетов надо проводить, эт Мухин, выходит, фундамент устройства общественного договора решил переложить, втихую (раз прямо об этом не заявил). Уже подозрительно...
Наоборот, наполнить этот договор действительным содержанием

>>Есть и цитаты от последователей? Или как обычно, классовое чутье?
>
>Дима - вы сами (и не только) и не раз утверждали, что АВН - это панацея. (может и не понимали того, но - так и следует из ваших постулатов).
Это вы мне плоды вашего недопонимания и фантазий приписываете.
Одна проблема - один механизм решения, а отнюдь не панацея.

>Вы собираетесь ситуацию исправить - причем вам 20 000 бойцов "довольно" - остальной народ (не весь, понимаю, но большинство?) - улучшит жизнь "посредством АВН" - не благодетельствование разве?
Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.

>>Речь шла не обо мне, а о вас. Для вас - не ложная? Как относитесь к тому, что ее ложной обьявляют?
>Отстаиваем, разъяняем... :) Головой качаем - "и как он может таким жить?" :)
Вот и я так с вами поступаю :) Только вы как дети малые - сто раз повторишь, и то не поймут и переврут все :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2002 09:13:33)
Дата 25.06.2002 12:18:02

Re: Садист! Их надо просто устанять! :)

>Просто я свои аргументы _уже_ прогоняю через это определение...

Не верю! Ваши аргументы - такие воздушно-невесомые. что без фундамента висят :) На одной вере в "АВН-панацея" :)

>А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.

Только до поры. :) На это утверждение ВСЕ получают ответ, ни один не остается в сомнениях :)

>А я предлагаю аргументы, которые можно опровергнуть, и даже говорю как, того же и прошу от оппонентов.

Вы, Дима, извините, но мы уж - по своему опровергнем, а то все у вас кончается на опасениях реинкарнации Алоизыча :)

>Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.

Мы обитаем в разных реалиях? :) Занятно.

>1.Так нет такой системы обратной связи - поскольку ответственности перед народом власть не несет _в принципе_.

Несет - и за превышение, и за халатность, и за неисполнение - все прописано, что может быть "не так" всерьез.

>Вы попробуйте поискать слово ответственность - в Конституции, и посмотреть, в каком контексте оно там употребляется.

Мне УК хватает - там подробнее прописано что и как.

>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.

Где? Кем? КАК?
Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?

>3...Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.

Это не так. И ответ тут может быть только отшибающий голову. которая наберется наглости этот тезс в жизнь двинуть. Можете мне верить. Или - проверить на своей голове, ежели не верите. Ваш выбор - добровольный.

>Программа на переходный период - есть, см. программу РПГ. Ссылку дать? Выж читаете Дуэль.

Не читаю. Изредка, подавляя рефлексы - проглядываю "что нового учудили". Если есть что - смотрю. Ссылка ваша - не пашет, вытащите тезисы этой РПГ (что за аббревиатура-то?).

>Это вы мне плоды вашего недопонимания и фантазий приписываете.

Вовсе нет. Это от отсутствия фундамента и "рацои" в ваших убеждениях. :) Вам так кажется...

>Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.

Это как диктовать? Апосля всего? Одним этим "хуже жить стало"? И чего ждут - "хлеба и зрелищ" - ну. той же ценой, что Рим заплатил - можно устроить. Вас цена устраивает? :)

>Вот и я так с вами поступаю :) Только вы как дети малые - сто раз повторишь, и то не поймут и переврут все :)

Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2002 12:18:02)
Дата 25.06.2002 13:35:20

Недостатки - суть продолжение достоинств

Привет!

>>Просто я свои аргументы _уже_ прогоняю через это определение...
>
>Не верю! Ваши аргументы - такие воздушно-невесомые. что без фундамента висят :) На одной вере в "АВН-панацея" :)
С вопросами веры - не сюда. Ни одного рационального опровержения даже одного моего аргумента вы оказались не в состоянии предоставить.
Только и можете сказать - "не верю"


>>А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.
>Только до поры. :) На это утверждение ВСЕ получают ответ, ни один не остается в сомнениях :)
Ну и вы получите - про АВН.

>>А я предлагаю аргументы, которые можно опровергнуть, и даже говорю как, того же и прошу от оппонентов.
>Вы, Дима, извините, но мы уж - по своему опровергнем, а то все у вас кончается на опасениях реинкарнации Алоизыча :)
Да вы и этим доводом воспользоваться не в состоянии оказались, так, пустой базар, как обычно. Помогаешь вам, помогаешь...

>>Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.
>Мы обитаем в разных реалиях? :) Занятно.
Известно, в разных. Вы все поворачиваете - как вам в схроне это поможет, а я - как Родину из дерьма вытащить.

>>1.Так нет такой системы обратной связи - поскольку ответственности перед народом власть не несет _в принципе_.
>Несет - и за превышение, и за халатность, и за неисполнение - все прописано, что может быть "не так" всерьез.
Это словоблудие у вас. Законы принимаются коллективно - коллективная и ответственность должна быть.
Кроме того, ответственность предусмотрена за _преступления_ по УК, а не за неисполнение своих обязанностей, не за обман народа, не за неумение и нежелание учится.

>>Вы попробуйте поискать слово ответственность - в Конституции, и посмотреть, в каком контексте оно там употребляется.
>Мне УК хватает - там подробнее прописано что и как.
А УК - другие вопросы освещает. Вопросы _уголовной_, т.е. индивидуальной ответственности, и только за некоторые деяния, список которых ограничен.

>>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
>Где? Кем? КАК?
В любом частном предприятии. В любом АО, фирме и т.д.
>Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
Несущественно. Когда война - поздно будет. Хочешь мира - готовься к войне
>Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?
Нет, не выйдет.

>>3...Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.
>Это не так. И ответ тут может быть только отшибающий голову. которая наберется наглости этот тезс в жизнь двинуть. Можете мне верить. Или - проверить на своей голове, ежели не верите. Ваш выбор - добровольный.
Это так. А свои страхи изложите на бумажке - в схроне хоронясь - будете читать и самоудовлетворяться, что не зря там засели.

>>Программа на переходный период - есть, см. программу РПГ. Ссылку дать? Выж читаете Дуэль.
>Не читаю. Изредка, подавляя рефлексы - проглядываю "что нового учудили". Если есть что - смотрю. Ссылка ваша - не пашет, вытащите тезисы этой РПГ (что за аббревиатура-то?).
Посмотрите номер в архиве 2001 год, 46 номер.
Если лень читать - что вам еще обьяснять-то?
Тезисов там много.

>>Это вы мне плоды вашего недопонимания и фантазий приписываете.
>Вовсе нет. Это от отсутствия фундамента и "рацои" в ваших убеждениях. :) Вам так кажется...
У вас кроме веры - вообще никакого фундамента и в помине нет.

>>Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.
>Это как диктовать? Апосля всего? Одним этим "хуже жить стало"? И чего ждут - "хлеба и зрелищ" - ну. той же ценой, что Рим заплатил - можно устроить. Вас цена устраивает? :)
Ждут улучшения своей жизни.

>>Вот и я так с вами поступаю :) Только вы как дети малые - сто раз повторишь, и то не поймут и переврут все :)
>Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))
Да нет никаких предьявленных вами неувязок, только фантазии параноидальные ваши.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.06.2002 13:35:20)
Дата 25.06.2002 16:54:36

Re: Недостатки -...

Привет

>С вопросами веры - не сюда. Ни одного рационального опровержения даже одного моего аргумента вы оказались не в состоянии предоставить.
>Только и можете сказать - "не верю"

Дима, мы с вами на разных языках разговариваем. От вас только и есть верю. Рациональных аргуменов тоже не видно.

>>>А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.
>>Только до поры. :) На это утверждение ВСЕ получают ответ, ни один не остается в сомнениях :)
>Ну и вы получите - про АВН.

Так про коммунизм уже получили, повторять не хотим.

>>>Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.
>>Мы обитаем в разных реалиях? :) Занятно.
>Известно, в разных. Вы все поворачиваете - как вам в схроне это поможет, а я - как Родину из дерьма вытащить.

>Это словоблудие у вас. Законы принимаются коллективно - коллективная и ответственность должна быть.
>Кроме того, ответственность предусмотрена за _преступления_ по УК, а не за неисполнение своих обязанностей, не за обман народа, не за неумение и нежелание учится.

Да это круто "нежелание учиться" - преступление. Далеко пойдете.

>>>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
>>Где? Кем? КАК?
>В любом частном предприятии. В любом АО, фирме и т.д.

Дима, если бы вы про наследственного монарха = владельца государства говорили, тогда этот аргумент можно было бы рассмореть. А так неужели вы разницы не видите?

>>Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
>Несущественно. Когда война - поздно будет. Хочешь мира - готовься к войне
>>Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?
>Нет, не выйдет.

В это вы верите? Или есть рациональные аргументы?

>>>3...Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.
>>Это не так. И ответ тут может быть только отшибающий голову. которая наберется наглости этот тезс в жизнь двинуть. Можете мне верить. Или - проверить на своей голове, ежели не верите. Ваш выбор - добровольный.
>Это так. А свои страхи изложите на бумажке - в схроне хоронясь - будете читать и самоудовлетворяться, что не зря там засели.

Дима, ни одно гсударство не может долгое время существоват на наказаниях. необходима объединяющая это государство идеология. А только на наказаниях ни одна власт не удержится. А у вас , кто наказывает, тот и власть. С такой идеологией - прямо в военный коммунизм и никуда больше.

>>>Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.
>>Это как диктовать? Апосля всего? Одним этим "хуже жить стало"? И чего ждут - "хлеба и зрелищ" - ну. той же ценой, что Рим заплатил - можно устроить. Вас цена устраивает? :)
>Ждут улучшения своей жизни.

Больше хлеба и больше зрелищ - улучшение жизни налицо. Бесплатные раздачи хлеба и зрелищ - просто коммунизм какой-то.

>>Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))
>Да нет никаких предьявленных вами неувязок, только фантазии параноидальные ваши.

На таком уровне - а у вас только параноидальная уверенность в правильности своих ( или Мухинских) идей.

Владимир
От user
К VVV-Iva (25.06.2002 16:54:36)
Дата 25.06.2002 18:35:02

Re: Недостатки -...

>Да это круто "нежелание учиться" - преступление. Далеко пойдете.
А вас это пугает? Если вы пришли управлять, то извольте учиться тем предметам, которыми вы заведуете.

>>>>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
>>>Где? Кем? КАК?
>>В любом частном предприятии. В любом АО, фирме и т.д.
>
>Дима, если бы вы про наследственного монарха = владельца государства говорили, тогда этот аргумент можно было бы рассмореть. А так неужели вы разницы не видите?
Нет, не видно разницы.

>>>Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
>>Несущественно. Когда война - поздно будет. Хочешь мира - готовься к войне
>>>Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?
>>Нет, не выйдет.
>
>В это вы верите? Или есть рациональные аргументы?
В данной ситуации уместно спросить.
1. Что такое военный коммунизм, которого вы так боитесь.
2. Почему вы полагаете, что после принятия закона наступит военный коммунизм. Не мы должны доказывать, что военного коммунизма не будет(его в планах нет, о нем нигде не упоминается, как и о коммунизме или любой другой идеологии вообще), а вы должны доказать, что наши идеи ведут к ...(что хотите)

>
>Дима, ни одно гсударство не может долгое время существоват на наказаниях. необходима объединяющая это государство идеология. А только на наказаниях ни одна власт не удержится. А у вас , кто наказывает, тот и власть. С такой идеологией - прямо в военный коммунизм и никуда больше.
Да, не держится. Но кто вам сказал, что будут одни наказания. Даже в законе сказано о поощрениях. А могут быть еще другие законы. И никакую идеолгоию этот закон не устанавливает и не опровергает. Так что, этот ваш аргумент не по адресу.


>Больше хлеба и больше зрелищ - улучшение жизни налицо. Бесплатные раздачи хлеба и зрелищ - просто коммунизм какой-то.
А что вам не нравится? И вооюще, кто вам говорил о каких-то бесплатных раздачах? Что вы придумываете всякую нелепицу?

>>>Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))
>>Да нет никаких предьявленных вами неувязок, только фантазии параноидальные ваши.
>
>На таком уровне - а у вас только параноидальная уверенность в правильности своих ( или Мухинских) идей.
Если бы была параноидальная идея, то мы бы с вами не спорили. Мы тут безуспешно ловим какую-нибудь разумную критику, а взамен получаем ваши выдуманные страхи и невнимательность.
От А.Б.
К user (25.06.2002 18:35:02)
Дата 25.06.2002 18:50:07

Re: Рекомендую вам фантастики прочесть по теме...

Властелин пустоты называется :)

Насчет кто чего должен доказывать - был там момент - про обчество с разумной традицией - кто общий сбор народа вызывал (мог любой) - и хотел их мудрым предложением осчастливить - должен был с готовой пелей на шее прийти, чтобы, значица, если его предложение не оценять - могли бы без хлопот, тут же прям умника и удавить :)

Вы предлагаете сильное средство - вам и убеждать - что оно от болезни поможет и что побочные эффекты от него не будут хуже болезни. Не так разве? А если вам не надо идею обкатывать и текущее число примкнувших вас устраивает - прекратим разговор, и баста!

>1. Что такое военный коммунизм, которого вы так боитесь.

Закручивание гаек до "обязан всем и сейчас" под лозунг
"тяжелого момента". Временно, конечно. :)

>2. Почему вы полагаете, что после принятия закона наступит военный коммунизм.

Тенденцию противостояния вы тем законом запускаете. Жесткого противостояния, плюс - теряете контроль над этим "рычагом".