От alex~1
К VVV-Iva
Дата 25.06.2002 13:56:46
Рубрики Россия-СССР;

Re: По пунктам

>Привет

>>Ну вот, добрались до количества истребителей. Ответьте, с какого момента второй фронт есть. Дату, пожалуйста (примерную, конечно). Я буду на нее нападать, используя вашу логику (подсчет количества истребителей).
>
>Для авиации - второй фронт октябрь или ноябрь 1941 ( переброска одного корпуса на Запад). Тгода уже в строю оставалось 780 истребителей ( максимум 1080 22.06 уже никогда не повторился), из них не помню сколько ушло на Запад ( Средиземноморье).

http://stalinism.narod.ru/duel/pril_2.htm

Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:

июль 1941 763
сентябрь 1941 677
декабрь 1941 619

март 1942 562
декабрь 1942 553

март 1943 548
декабрь 1943 525

март 1944 513
декабрь 1944 490

Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?


>Ну а сухопутный - это высадка в Сев.Африке.

Вот ссылка (это про все танковые немецкие дивизии) вермахта):
http://www.genstab.ru/muller_panz.htm

Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?
Кстати, о Северной Африке.

Погибшие, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 1.419.728
Пропавшие без вести, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 997.056
Раненые, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 3.498.060

Погибшие, Северная Африка 1940 - май 1943 12.808
Пропавшие без вести, Северная Африка 1940 - май 1943 90.052
Раненые, Северная Африка 1940 - май 1943 ??

Не обижайтесь, но только полностью упертый фанатик глупой идеи, начитавшись "Огонька", МК и АиФ, может считать Северную Африку "сухопутным вторым фронтом". Никто нормальный, кстати, и не считает - так думают только Коротич, Войнович и Адамович.

Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.

>>>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?
>>
>>Что за вопрос - придется делать.
>
>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.

Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?

>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.

Соколов:
"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),

В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?


>>Да почему оно будет половинное?
>
>Не точно выразился - половинное не производство, а половинное наличие ВВ - половина их - поставки по ленд-лизу, соответсвенно и производство боеприпасов вдвое ниже.

Что мешало налаживать производство ВВ, если бы не было покупных? Вам не кажется странной логика: если чего-то не купили бы, значит, этого бы не было вообще. (в принципе, современная русская интеллигекнция так и думает, так что, м.б., удивляюсь я зря).


>>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
>
>Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.

Чепуха. Скорость никак не зависит от вида материала. Она определяется мощностью двигателя и сопротивлением самолета. Маневренность определяется удельной тягой двигетеля и удельной нагрузкой на крыло. Маневренность советстких деревянных истебителей была выше, чем немецких. Большая уязвимость - интересно, почему?
Кроме того, насколько я знаю, импортные поставки необходимы были только для дельта-древесины, а она использовалась не во всех конструкциях. Впрочем, это слишком детальный разговор.

От VVV-Iva
К alex~1 (25.06.2002 13:56:46)
Дата 25.06.2002 16:36:42

Re: По пунктам

Привет



>Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:

>июль 1941 763 надо проверить эту цифру, цифра на 22.06.41 легко проверяется.


>сентябрь 1941 677
>декабрь 1941 619

>март 1942 562
>декабрь 1942 553

>март 1943 548
>декабрь 1943 525

>март 1944 513
>декабрь 1944 490

>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?

Вполне возможно, что потери.


>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.

А вы про Тунис ничего не знаете?

>Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?

Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.

>Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.

Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.

>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>
>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?

Смотрел.

>>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.
>
>Соколов:
>"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),

>В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?

Ну значит ситуация не сильно отличалась от 1941 передающая радио на 1 из 9, приемник на 1 из 3 самолетов. А полностью радированные -видимо гвардейские полки и которые на аэрокобрах. Они в основном мемуары и писали. Значит в реале ситуация еще хуже, чем я думал.


>Что мешало налаживать производство ВВ, если бы не было покупных? Вам не кажется странной логика: если чего-то не купили бы, значит, этого бы не было вообще. (в принципе, современная русская интеллигекнция так и думает, так что, м.б., удивляюсь я зря).

У вас советская экономика - экономика с неогранниченными ресурсами.


>>>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
>>
>>Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.
>
>Чепуха. Скорость никак не зависит от вида материала. Она определяется мощностью двигателя и сопротивлением самолета. Маневренность определяется удельной тягой двигетеля и удельной нагрузкой на крыло. Маневренность советстких деревянных истебителей была выше, чем немецких.

Только почему то с деревянных самолетов при больших скоростях пикирования обшивку срывало, а еще при больших и разваливался. Вот вам и ограничение на скорость пикирования. И немецкая тактика ударил и ушел. Превосходство немцев в скорости пикирования всю войну - кроме Ла-5ФН и аэрокобр.

>Большая уязвимость - интересно, почему?

Меньшая прочность = большая уязвимость.

>Кроме того, насколько я знаю, импортные поставки необходимы были только для дельта-древесины, а она использовалась не во всех конструкциях. Впрочем, это слишком детальный разговор.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (25.06.2002 16:36:42)
Дата 25.06.2002 17:44:31

Re: По пунктам



>>Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:
>
>>июль 1941 763 надо проверить эту цифру, цифра на 22.06.41 легко проверяется.
>

>>сентябрь 1941 677
>>декабрь 1941 619
>
>>март 1942 562
>>декабрь 1942 553
>
>>март 1943 548
>>декабрь 1943 525
>
>>март 1944 513
>>декабрь 1944 490
>
>>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?
>
>Вполне возможно, что потери.

Не понял. При чем здесь потери? Что такое "второй фронт в воздухе", который можно отследить по приведенным данным о количестве истребителей (это ваша идея, кстати)?

>>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
>
>А вы про Тунис ничего не знаете?

Это и есть дата открытия второго фронта на суше? Если, по-вашему, так оно и есть, прямо сообщите. Мы все хорошо посмеемся. Если нет - то при чем здесь Тунис?


>>Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?
>
>Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.

Я считаю, чтро вы сознательно уходите от ответа.

>>Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.
>
>Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.

Ну дайте же ссылку. Может, это только для Соколова с вами факт. У Мюллера-Гиллебрандта я такого перемещения не нашел. Я даже не говорю о том, что если вы считаете это признаком открытия второго фронта, то это тяжелый случай.

>>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>>
>>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?
>
>Смотрел.

Ну и что? Получается, что половина ж/д за войну была построена из американских рельсов?

>>>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.
>>
>>Соколов:
>>"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),
>
>>В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?
>
>Ну значит ситуация не сильно отличалась от 1941 передающая радио на 1 из 9, приемник на 1 из 3 самолетов. А полностью радированные -видимо гвардейские полки и которые на аэрокобрах. Они в основном мемуары и писали. Значит в реале ситуация еще хуже, чем я думал.

Не порите херню. За грубость не извиняюсь. Возьмите, например, Галлая, и почитайте.
Знаете, вы как тот американец, по которому ГУЛАГ начался с Ивана Грозного. Я дискуссию с вами прекращаю. Я думал, что вы вменяемый.

Успехов.
От VVV-Iva
К alex~1 (25.06.2002 17:44:31)
Дата 25.06.2002 22:57:51

Re: По пунктам

Привет


>>>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?
>>

А вы посмотрите состав Люфтвафе на 10.06.40 и на две недели позже. Где-то за эти дни второй фронт открылся Ж-))

>Не понял. При чем здесь потери? Что такое "второй фронт в воздухе", который можно отследить по приведенным данным о количестве истребителей (это ваша идея, кстати)?

Идея моя. Итак повторю подробнее - в октябре ( ноябре?) немцы сняли один воздушный флот ( естественно без машин, т.е. только летчиков) перебросили его в Германию, пополнли техникой и перебросили в Средиземноморе, а не обратно в Россию.

>>>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
>>
>>А вы про Тунис ничего не знаете?
>
>Это и есть дата открытия второго фронта на суше? Если, по-вашему, так оно и есть, прямо сообщите. Мы все хорошо посмеемся. Если нет - то при чем здесь Тунис?

Так и есть ?? ноября 1942 года, операция Торч - открытие второго фронта. Потери оси в Тунисе более 200тыс.


>>Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.
>
>Я считаю, чтро вы сознательно уходите от ответа.

Как ухожу, я вам напоминаю, что англичане действительно сражались с Германией один на один с Дюнкерка по 22.06.41, а мы никогда.


>>Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.
>
>Ну дайте же ссылку. Может, это только для Соколова с вами факт. У Мюллера-Гиллебрандта я такого перемещения не нашел. Я даже не говорю о том, что если вы считаете это признаком открытия второго фронта, то это тяжелый случай.

Манштейн "Утеряные победы".

>>>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>>>
>>>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?
>>
>>Смотрел.
>
>Ну и что? Получается, что половина ж/д за войну была построена из американских рельсов?

Не знаю.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (25.06.2002 22:57:51)
Дата 26.06.2002 00:06:24

Re: По пунктам

VVV-Iva,

из того, что я с вами решил больше не дискутировать (неинтересно, извините), никак не следует, что я имею что-то против вас "лично" (если это можно сказать о нике).
Но ответьте честно (мня этот вопрос действительно волнует): ну что заставляет вас держаться за идейного холопа Соколова, выводы которого есть подлый, жалкий бред - даже не зависимости от достоверности данных? Вы интересуетесь историей войны. Ну ежу же ясно, что не был Тунис вторым фронтом. Вы действительно думаете, что действия в Тунисе были открытием второго фронта (вопреки самому банальному здравому смыслу), или вы просто пытаетесь отстаивать свою позицию из принципа? Я это к тому, что сам люблю (иногда) отстаивать что-то из принципа - это интересно.

Нет, кроме шуток, вы честно верите в то, что говорите?
Ну режьте меня, не могу поверить, что нормальный человек в здравом рассудке говорит такую ерунду. Что вас заставляет отрицать очевидное и придумывать бредовые объяснения и толкования? Можете ответить честно? Ну снедает вас ненависть к СССР. В конце концов, для этого есть достаточно оснований. Но как с позиции монархической, православной, демократической, лапотной, да какой угодно России можно отрицать, что радиостанцию, которая не является даже high-tech'ом, могут изготовить в СССР? И если русский народ настолько глуп, что не в состоянии это сделать (их могут поставить только американцы/англичане), на что вы надеетесь? Что произойдет чудо и стадо вшивых тупых русских козлов, которое евреи/коммунисты гнали на бойню, враз поумнеет, если Собор призовет на трон кого-то вроде барана-провокатора Солженицына?

Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?
От VVV-Iva
К alex~1 (26.06.2002 00:06:24)
Дата 26.06.2002 07:23:27

Re: По пунктам

Привет

>VVV-Iva,

>из того, что я с вами решил больше не дискутировать (неинтересно, извините), никак не следует, что я имею что-то против вас "лично" (если это можно сказать о нике).
>Но ответьте честно (мня этот вопрос действительно волнует): ну что заставляет вас держаться за идейного холопа Соколова, выводы которого есть подлый, жалкий бред - даже не зависимости от достоверности данных? Вы интересуетесь историей войны. Ну ежу же ясно, что не был Тунис вторым фронтом. Вы действительно думаете, что действия в Тунисе были открытием второго фронта (вопреки самому банальному здравому смыслу), или вы просто пытаетесь отстаивать свою позицию из принципа? Я это к тому, что сам люблю (иногда) отстаивать что-то из принципа - это интересно.

Ну в данном случае, скорее уже на принцип пошло. Я не считаю Тунис полноценным вторым фронтом, но с другой стороны я противник точки зрения, что союзники начали воевать 6 июня 1944г.

Я вас недооценил, по моему опыту здесь не ожидал достойного сопротивления по этим вопросам.

>Нет, кроме шуток, вы честно верите в то, что говорите?
>Ну режьте меня, не могу поверить, что нормальный человек в здравом рассудке говорит такую ерунду. Что вас заставляет отрицать очевидное и придумывать бредовые объяснения и толкования? Можете ответить честно? Ну снедает вас ненависть к СССР. В конце концов, для этого есть достаточно оснований. Но как с позиции монархической, православной, демократической, лапотной, да какой угодно России можно отрицать, что радиостанцию, которая не является даже high-tech'ом, могут изготовить в СССР? И если русский народ настолько глуп, что не в состоянии это сделать (их могут поставить только американцы/англичане), на что вы надеетесь? Что произойдет чудо и стадо вшивых тупых русских козлов, которое евреи/коммунисты гнали на бойню, враз поумнеет, если Собор призовет на трон кого-то вроде барана-провокатора Солженицына?

Первое я противник записывать достижения НТ прогресса на преимущества социализма. Т.е в начале века все ездят на лошадях, в конце все на машинах, и это не зависит от общественного строя ( зависит, но не так уж сильно). Мне хотелось обратить внимание на то, что царская Россия была не столь уж отсталой, как ее малюют.
Второе, что царская Россия и без индустриализации развивалась достаточно успешно.

Третье, я не надеюсь на быстрые и скорые изменеия в положении нынешней России. Эта яма на десятилетия нудной, тяжелой и неторопливой работы. И чем быстрее будем пытаться из нее выскочить, тем глубже будем проваливаться и дольше сидеть, как в болоте.

Единственно, чего хотелось бы избежать - это вразумления потоками крови, вазимного истребления всевозможных активистов, чтобы опять "кротцые наследовали землю". Мне нынешняя ситуация в России напоминает Германию 20-х. Нехотелось после проигрыша Холодной войны пойти на проигрыш горячей.

>Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?

Нет, я этого не утверждаю, я сопротивляюсь точке зрения, что русские до прихода большевиков унтерменши, и только под руководством Славы КПСС могут творить чудеса.
на мой взгляд, революция - это конец света в отдельно взятой стране. Сравните хотя бы Францию Луи 14 и Наполеона Третьего.

Владимир

ЗЫ. По поводу английских лучников рекомендую "Историю военного искусства" Голицина, правда она уже в 1983 была в Историчке на микрофишах. А как фоменко доказывает тождество Максимилиана и Василия Третьего мне понравилось. У Людовика XVI и Николая II сходства гораздо больше. А уж если добавить, что их обоих народ свег и казнил, то это точно один человек. :-)))))))
От alex~1
К VVV-Iva (26.06.2002 07:23:27)
Дата 26.06.2002 10:43:48

Re: По пунктам



>Я вас недооценил, по моему опыту здесь не ожидал достойного сопротивления по этим вопросам.

Допустим, что так. Это основание для попытки повесить лапшу на уши?

>
>Первое я противник записывать достижения НТ прогресса на преимущества социализма. Т.е в начале века все ездят на лошадях, в конце все на машинах, и это не зависит от общественного строя ( зависит, но не так уж сильно). Мне хотелось обратить внимание на то, что царская Россия была не столь уж отсталой, как ее малюют.
>Второе, что царская Россия и без индустриализации развивалась достаточно успешно.

Ну, так и доказывайте. Кто мешает? А каким образом соколовская туфта содействует таким доказательствам - мне совершенно непонятно.

>Третье, я не надеюсь на быстрые и скорые изменеия в положении нынешней России. Эта яма на десятилетия нудной, тяжелой и неторопливой работы. И чем быстрее будем пытаться из нее выскочить, тем глубже будем проваливаться и дольше сидеть, как в болоте.

Спорный вопрос. В любом случае - не в этой ветке. Здесь как в медицине - иногда нужно просто начинать вести здоровый образ жизни, иногда - выпить аспирину, а иногда необходима срочная операция. А еще бывает, что пациент помирает. Так что принципиальное отрицание "резких действий" - ошибка не меньшая, чем ставка только на резкие действия. Надо головой соображать и знать настоящую картину ("правильный диагноз"). У меня не создалось впечатления, что вы в этой ветке отстаивали "настоящую картину".

>Единственно, чего хотелось бы избежать - это вразумления потоками крови, вазимного истребления всевозможных активистов, чтобы опять "кротцые наследовали землю". Мне нынешняя ситуация в России напоминает Германию 20-х. Нехотелось после проигрыша Холодной войны пойти на проигрыш горячей.

А кому здесь этого хочется?

>>Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?
>
>Нет, я этого не утверждаю, я сопротивляюсь точке зрения, что русские до прихода большевиков унтерменши, и только под руководством Славы КПСС могут творить чудеса.

"Смысл русской революции в том, что она высвободила энергию народа" (Бердяев, не цитата, но смысл таков).

>на мой взгляд, революция - это конец света в отдельно взятой стране. Сравните хотя бы Францию Луи 14 и Наполеона Третьего.

Долгая тема.

>ЗЫ. По поводу английских лучников рекомендую "Историю военного искусства" Голицина, правда она уже в 1983 была в Историчке на микрофишах. А как фоменко доказывает тождество Максимилиана и Василия Третьего мне понравилось. У Людовика XVI и Николая II сходства гораздо больше. А уж если добавить, что их обоих народ свег и казнил, то это точно один человек. :-)))))))

Это не ко мне. :)