От Афанасий
К VVV-Iva
Дата 22.06.2002 18:22:10
Рубрики Россия-СССР;

А-ах!!

(Это я зеваю)

> итак, нет второго фронта ( Англии и США). У Германии - количество истребителей на Восточном фронте
> возрастает с 450-550 до 2600-2800, добавляется 10000-14000 стволов зенитной артиллерии, сокращается
> производство зенитны снарядов ( треть германкого прозводства боеприпасов), сталь для подводных лодок идет
> на танки.

Опять эти цифирьки, эти славные цифирьки. Это откуда же такие: Вам Миллер-Гильдебрандт по
секрету на ухо нашептал? Впрочем, даже в _этих_ цифирьках нет ничего особенного. Десять
тысяч зениток не спасли бы гитлеровцев: счет орудий на восточном фронте шел на сотни тысяч.
Обидная цифирька -- истребители. Но она туфтовая, вот в чем фишка. Не соответствует даже
немецким данным, Греффрату, например. Да и вообще ни с чем не согласуется: ни с
объемом немецкого производства:

[Me109 (больше 35 тыс.)+Fw190 (больше 20 тыс.)+Me110 (~7 тыс.), т.е., всего более
62 тыс. истребителей], ни с тем фактом, что 2/3 немецких потерь в авиации приходится
на восточный фронт, ни с числом противоборствующих советских истребителей. Вернее,
есть единственный способ свести концы с концами: предположить, что поступление
равнялось утруске, т.е., все сбивалось сразу же по прибытии на восточный фронт.
Тогда не так интересна _численность_, как _объем утруски_.

Коль скоро дела обстояли таким образом, одновременный впрыск немцами полутора тысяч
истребителей в (скажем) 1943 г. не дал бы почти ничего. Это примерно половина суммарной
месячной утруски, которую немцы имели о ту пору. Если же имеется в виду увеличение числа
истребителей "в динамике", то тоже ничего бы не вышло, т.к. именно восточный фронт был
основной "мясорубкой" для немецкой авиации, а значит, туда и так направлялась
большая часть произведенных в германнии самолетов. Речь может идти именно о единичном
выбросе при переброске сил с запада.

Второй, "чиста демократический" способ объяснения, состоящий в том, что немцы
были "суперсолдаты" и на каждый хороший немецкий истребитель нужно было сто
плохих совковых, я рассматривать не буду. Не буду также касаться качества
"безукоризненной" немецкой статистики, а также незамысловатого вопроса о
том, на чью пропагандистскую машину работали после войны заботливо
сохраненные немецкие "божьи одуванчики".

Что касается стали для подводных лодок, пошедшей на танки, то это даже не смешно.
Я так себе и представил танки, изготовленные непосредственно из корабельной брони
методом обработки напильником. Жуть. Нет немчуре преград на суше и на море.
Нет крепости, которую не взял бы партайгеноссе.

>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное
>даже где рельсы возьмем?
>А как наступать будем в 1943? Как в ПМВ - максимальная глубина наступления на конской тяге - 100 км.
>Характерная глубина операций 180-250 км, значит операций надо будет в два три раза меньше. Прикинте, где
>будете, в результате "девяти Сталинских ударов" второй половины 1943, правда еще Курск надо выиграть.

>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.
>Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж
>выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с
>деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).

Туши свет. Апокалипсис сегодня. Американские четыре процента спасли гиганта русской демократии.
Правильно писал товарищ Эренбург в своем бессмертном произведении "Война". Россия заплатила
цену крови, а союзнички претендуют на долю на том основании, что-де поставляли грузовички.
Что союзнички с-суки, так то само собой. А вот как назвать наших подпевал?

В пятничном номере "Известий" фото: корреспондент побывал на _американской военной базе
в Киргизии_. Там базируются американские истребители, вот какая ерунда. А Вы мне все
про немецкие истребители на восточном фронте. Очнитесь, солнышко уж встало, сейчас петушок
запоет.

"Ищи кому выгодно". Кому был выгоден липовый пересмотр истории второй мировой -- видно
невооруженным глазом. Шила в мешке не утаишь. Совершенно очевидно, кто получил пользу
от того, что "весь советский народ" с увлечением обсуждал не имеющие даже видимости
правдоподобия нескладные "немецкие" псевдо-цифирьки.

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (22.06.2002 18:22:10)
Дата 22.06.2002 21:52:58

Re: А-ах!!

Привет

>Опять эти цифирьки, эти славные цифирьки. Это откуда же такие: Вам Миллер-Гильдебрандт по
>секрету на ухо нашептал? Впрочем, даже в _этих_ цифирьках нет ничего особенного. Десять
>тысяч зениток не спасли бы гитлеровцев: счет орудий на восточном фронте шел на сотни тысяч.

Это когда? 1 января 1945 в действующей армии было 130тыс орудий и минометов, если мне память не изменяет. А до этого меньше.

>[Me109 (больше 35 тыс.)+Fw190 (больше 20 тыс.)+Me110 (~7 тыс.), т.е., всего более
>62 тыс. истребителей],

Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).

> ни с тем фактом, что 2/3 немецких потерь в авиации приходится
>на восточный фронт, ни с числом противоборствующих советских истребителей.

Это по чьим данным? Но нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели? А еще было и ПВО и союзники и небоевые потери.

Вообще цифры потерь Люфтвафе –
22.06.41 – окт. 44 – ЗапТВД – 42331 Вост ТВД - 21213
01.09.39- 22.06.41 Зап. ТВД- 9785
окт 44- конец 13209 всего.
Вот и считайте.

>Коль скоро дела обстояли таким образом, одновременный впрыск немцами полутора тысяч
>истребителей в (скажем) 1943 г. не дал бы почти ничего.

Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?

>Что касается стали для подводных лодок, пошедшей на танки, то это даже не смешно.
>Я так себе и представил танки, изготовленные непосредственно из корабельной брони
>методом обработки напильником. Жуть.

Жуть, учите матчасть. А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время войны, не знали куда ее девать.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (22.06.2002 21:52:58)
Дата 24.06.2002 20:33:42

Эх, прокачу! (*)

По данным буржуазных немцев Греффрата и Типпельскирха. Один -- немецкий штабист
в чине полковника, другой -- авиатор в чине генерала. Оба писали в 60-е годы,
когда "радикальный пересмотр прошлого в свете новейших изысканий" еще не
произошел. Очень поучительно.

Кстати, второй описывал боевое применение хваленых реактивных Ме, из-за
которых Вы так страдали о прошлый раз. Из мелочного педантизма сообщаю:
по данным Типпельскирха к моменту высадки в Нормандии в рабочем состоянии
находилось 25 машин. Связано это было с тем, что в уже отпущенные в части машины
на ходу вносились _конструктивные изменения_. В дальнейшем в связи с естественной
убылью, чуть ли не превышавшей поступление, число боеспособных машин существенно
не увеличивалось. Такая вот "гроза бомбардировщиков", летавшая только по
прямой.

Напоминаю, что в прошлую нашу беседу "на тему" встрял
ныне покойный Серж-1ый, который поведать соизволил, что в армии ЧССР вышеупомянутые
Ме состояли на вооружении до начала шестидесятых годов (в связи с их необыкновенной
крутостью). Мне это сообщение сразу показалось диким, т.к. даже Лавочкин
и Климов получали Ме поштучно, восстановленными из обломков. Пошукавши, я
без труда обнаружил, что сие грозное оружие (несколько модернизированный
клон как-бы местного производства) было изготовлено трудолюбивыми чехами
аж в девяти экземплярах и использовалось главным образом в исследовательских
целях.

> По нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели?

Вот "наши" данные, а вот "производство немцев". Enjoy. Очками могу ссудить.

http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2002-03-01/4_air.html

Годы ПВО ИА ПВО ВВС КА и ВМФ Всего авиацией Итого

1941-1942 2035 2617 11098 13715 15750
1943 682 933 13855 14318 15000
1944 292 590 16618 17208 17500
1945 135 28 4237 4265 4400
---------------------------------------------------------------------
Всего 3144 4168 45538 49506 52650

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obair.htm (довольно-таки
грязно-антисоветская страница):

Истребители:

Me-109 35000+
Fw-190 20000+
Me-110 ~7000

штурмовики:

Hs-129 879
Ju-87 5700

Бомбардировщики:

Hs-111 7300
Ju-88 10774

Транспортные:

HS-123 ?
Ju-52 4835
Fi-156 2549
----------------
Итого, более 94 тыс. самолетов всех типов.

Также Вы можете полюбоваться на сравнительные кривые скоростей типовых советских
и фашистских истребителей на 1943 г. Нетрудно видеть, что по скорости модернизированные
советские истребители превосходили немцев по всему диапазону высот.

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obairper.htm

Известно также, что после окончания военных действий оставалось
у немцев не более 10 тыс. самолетов различных типов, из коих значительная
часть досталась победоносной КА в ходе берлинской операции (~ 3 тыс., захваченных
на аэродромах).

Арифметика:

было (94 тыс.) - осталось (10 тыс.) == всего сбито (84 тыс.)

всего сбито (84 тыс.) - из них на восточном фронте (52 тыс.)
== сбито на западном фронте (32 тыс.)

т.е., на восточном фронте сбито (в %) 52/84 == 61%
на западном фронте сбито ..... 39%
всего сбито на восточном фронте в 1.5 раз больше за 4 года (против 6
на западном). Т.е., в единицу времени на восточном фронте сбивалось в
2.25 раз больше.

Греффрат так и пишет -- 2/3 на восточном фронте.

Теперь "ваша" "арифметика":
42+21+10+13==86
94-86==8 тыс. (остаток совпадает)

Сразу видно, что врал не какой-нибудь неучь, а квалифицированный щучий сын,
сведущий в арифметике. Но неправдоподобно, т.к. "всплеск" боевой активности
приходится уже на-апосля "битву за Англию" и массированные немецкие налеты.
Я Вам говорю со всей проникновенностью еще раз: вся приводимая Вами статистика
строчилась уже лет через двадцать-тридцать-сорок после войны. Она вторичная.
И цена ей соответствующая. И доверие она вызывает только у гг., твердо
вставших на позицию: "наши врут, а святая американская демократия соврать
не способна." Скучно это. Верить вторичным и третичным документам, но не
верить здравому смыслу.

Вот еще интересная страничка неких ново-зеландских фанатиков, восстановивших
несколько ишаков (И-16), несовершенства которых только ленивый не лягал.
Ново-Зеландский шеф-пилот утверждает, что И-16, при всех его недостатках, дает
хорошую фору "Харрикайну", а ведь англичане в начале войны именно на "Харрикайнах"
и летали.

http://www.nzfpm.co.nz/articles/ratacwd3.htm

Цитатка:
"How do they compare with other WW2 fighters? Well, I believe, very favourably
with some of the other aeroplanes. I had just flown a Hurricane for the first time,
a week before the Rata and sorry to Hurricane aficionados, but I was really surprised
and disappointed in the aeroplane's handling and performance (although very
interesting and lovely to fly the type). I felt that you would be better off fighting
in a Rata. At any rate I felt quickly far more comfortable in it. In air combat against
early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable."

>Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).

Опаньки? А, я сообразил. Ваша честь намекает на то, что немцы на восточном
фронте были пуленепробиваемые: машины гробились, а экипажам все как с гуся
вода. А на западном фронте, выходит, немцы без парашютов летали: первая
царапина -- и сразу в гроб.

>Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?

Ровно так, как я Вам изложил. Под конец войны "ассов люфтваффе" на восточном фронте
хватало в среднем на три вылета. Основная усушка шла на восточном фронте. Основные
потери несли истребители, т.к. их было чисто арифметически больше (см. таблички). Это
значит, что через восточный фронт, если верить Вашим цифрам, за месяц прокачивалось
в шесть раз больше аэропланов, чем оставалось "in service". Чрезвычайно маловероятно,
на мой взгляд, но в своем роде неопровержимо. Теорему неразрывности напомнить, или
сами помните?

>А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время
>войны, не знали куда ее девать. Учите матчасть.

Не раньше, чем Вы докажете, что недостаток стали был основным лимитирующим
фактором при производстве танков. Именно недостаток стали, а не, скажем, загруженность
станочного парка, нехватка рабочих рук и отсутствие микроприсадок, обеспечивающих
выработку именно качественной _танковой_ брони.

Резюмирую: как известно даже детям, Германия с лета 43-го окончательно утратила стратегическую
инициативу. Как показывают события начала Великой Отечественной Войны, для перехвата стратегической
инициативы немцам нужно было бы увеличить численность по всем родам войск в два (примерно скажем)
раза и сильно упереться. На что Германия уже была неспособна -- снимала она войска с запада или
нет. Бесполезно было латать посыпавшуюся немецкую оборону малыми вливаниями в отдельные рода войск,
т.к. все "вливания" немедленно "уносились в бурное море" и "сия пучина поглощала их
безвозвратно".

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (24.06.2002 20:33:42)
Дата 25.06.2002 01:31:54

Re: Эх, прокачу!

Привет

>По данным буржуазных немцев Греффрата и Типпельскирха. Один -- немецкий штабист
>в чине полковника, другой -- авиатор в чине генерала. Оба писали в 60-е годы,
>когда "радикальный пересмотр прошлого в свете новейших изысканий" еще не
>произошел. Очень поучительно.

Только тогда их данные противоречат данным генерал-квартирмейстера люфтвафе.

>Кстати, второй описывал боевое применение хваленых реактивных Ме, из-за
>которых Вы так страдали о прошлый раз.

Так мы с вами о разных говорили, судя по вашему описанию, вы о Ме-163. А я о Ме-262.

>> По нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели?
>
>Вот "наши" данные, а вот "производство немцев". Enjoy. Очками могу ссудить.

> http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2002-03-01/4_air.html

>Годы ПВО ИА ПВО ВВС КА и ВМФ Всего авиацией Итого

>1941-1942 2035 2617 11098 13715 15750
>1943 682 933 13855 14318 15000
>1944 292 590 16618 17208 17500
>1945 135 28 4237 4265 4400
>---------------------------------------------------------------------
>Всего 3144 4168 45538 49506 52650

Это уже радует. Последнее что я видел – 77 или 76 тыс. Сбитых. Советская военно-историческая наука на верном пути.

> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obair.htm (довольно-таки
>грязно-антисоветская страница):

>Истребители:

>Me-109 35000+
>Fw-190 20000+
>Me-110 ~7000

>штурмовики:

>Hs-129 879
>Ju-87 5700

>Бомбардировщики:

>Hs-111 7300
>Ju-88 10774

>Транспортные:

>HS-123 ?
>Ju-52 4835
>Fi-156 2549
>----------------
>Итого, более 94 тыс. самолетов всех типов.

>Также Вы можете полюбоваться на сравнительные кривые скоростей типовых советских
>и фашистских истребителей на 1943 г. Нетрудно видеть, что по скорости модернизированные
>советские истребители превосходили немцев по всему диапазону высот.

К сожалению, сейчас не доступны фоумы Авиабазы. Табличные значения для советских истребителей это спецобразцы, серийные самолеты – 10-20 км меньше. У немцев данные для серийных не ниже, а иногда и выше, например трофейный самолет исследовавшийся в Кубинке ( 42 или 43 го, есть отчет) – 661 вместо табельных 650.

> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obairper.htm

>Известно также, что после окончания военных действий оставалось
>у немцев не более 10 тыс. самолетов различных типов, из коих значительная
>часть досталась победоносной КА в ходе берлинской операции (~ 3 тыс., захваченных
>на аэродромах).

>Арифметика:

> было (94 тыс.) - осталось (10 тыс.) == всего сбито (84 тыс.)

> всего сбито (84 тыс.) - из них на восточном фронте (52 тыс.)
> == сбито на западном фронте (32 тыс.)

> т.е., на восточном фронте сбито (в %) 52/84 == 61%
> на западном фронте сбито ..... 39%
> всего сбито на восточном фронте в 1.5 раз больше за 4 года (против 6
> на западном). Т.е., в единицу времени на восточном фронте сбивалось в
Ш 2.25 раз больше.

Плохо для арифметики. Половина потерь у нас ( до 64%) и у немцев (50%) – небоевые потери. Плюс немцы 9 или 19 тыс потеряли в учебе ( память подводит). Так что так арифметика не сойдется раза в два.

> Греффрат так и пишет -- 2/3 на восточном фронте.

>Теперь "ваша" "арифметика":
> 42+21+10+13==86
> 94-86==8 тыс. (остаток совпадает)

>Сразу видно, что врал не какой-нибудь неучь, а квалифицированный щучий сын,
>сведущий в арифметике. Но неправдоподобно, т.к. "всплеск" боевой активности
>приходится уже на-апосля "битву за Англию" и массированные немецкие налеты.
>Я Вам говорю со всей проникновенностью еще раз: вся приводимая Вами статистика
>строчилась уже лет через двадцать-тридцать-сорок после войны. Она вторичная.

Она первична – данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе.

>>Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).
>
>Опаньки? А, я сообразил. Ваша честь намекает на то, что немцы на восточном
>фронте были пуленепробиваемые: машины гробились, а экипажам все как с гуся
>вода. А на западном фронте, выходит, немцы без парашютов летали: первая
>царапина -- и сразу в гроб.



>>Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?
>
>Ровно так, как я Вам изложил. Под конец войны "ассов люфтваффе" на восточном фронте
>хватало в среднем на три вылета. Основная усушка шла на восточном фронте. Основные
>потери несли истребители, т.к. их было чисто арифметически больше (см. таблички). Это
>значит, что через восточный фронт, если верить Вашим цифрам, за месяц прокачивалось
>в шесть раз больше аэропланов, чем оставалось "in service". Чрезвычайно маловероятно,
>на мой взгляд, но в своем роде неопровержимо. Теорему неразрывности напомнить, или
>сами помните?

У вас не верное исходное предположение, про основную усушку на восточном фронте. Получается как минимум равная усушка и учитывая, что основная часть бомбардировщиков «усушена» на востоке, то по истребителям все получается наоборот.
Из ложной посылки что угодно можно вывести.


>>А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время
>>войны, не знали куда ее девать. Учите матчасть.
>
>Не раньше, чем Вы докажете, что недостаток стали был основным лимитирующим
>фактором при производстве танков. Именно недостаток стали, а не, скажем, загруженность
>станочного парка, нехватка рабочих рук и отсутствие микроприсадок, обеспечивающих
>выработку именно качественной _танковой_ брони.

Нехватка рабочих рук возможно, но и брони тоже. В 1944 качество немецкой танковой брони упало из-за отсутствия добавок.

>Резюмирую: как известно даже детям, Германия с лета 43-го окончательно утратила стратегическую
>инициативу.

Так это и понятно. Наша армия научилась воевать, союзники вывели из войны Италию, развернули массированное воздушное наступление, выиграли подводную войну.

>Как показывают события начала Великой Отечественной Войны, для перехвата стратегической
>инициативы немцам нужно было бы увеличить численность по всем родам войск в два (примерно скажем)
>раза и сильно упереться. На что Германия уже была неспособна -- снимала она войска с запада или
>нет. Бесполезно было латать посыпавшуюся немецкую оборону малыми вливаниями в отдельные рода войск,
>т.к. все "вливания" немедленно "уносились в бурное море" и "сия пучина поглощала их
>безвозвратно".

Так в 1943 Германия снимала войска с Вост.фронта. Даже с Курска.

Потери Сов армии и так были максимальны в 1943 по танкам и самолетам. Даже в 1941 таких не было.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (25.06.2002 01:31:54)
Дата 25.06.2002 21:49:25

Нет уж, врач сказал -- в морг (*).

>> их данные противоречат данным генерал-квартирмейстера люфтвафе

Неужели? Вот мошенники, коммунистические наймиты, агитаторы, сволочи.
Смеют вступать в прирекания с честнейшей и беспристрастнейшей личностью,
самим господином обер-комендантом.

>> [статистика] первична – данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе

Полезно усвоить, что _первичных документов_ от третьего райха осталось не
так много, хотя бы потому, что в конце войны немцы энергично уничтожали
свои архивы. Достоверность оставшихся -- предмет отдельного разговора.
Во всяком случае, рейх не оставил по себе _систематических_ архивов, в которых
можно было бы проводить изыскания и "уточнять" приблизительно уже известную "истину".
Остались разрозненные, вырванные из контекста бумаги, неизвестно как соотносившиеся
с утраченными материалами. Вдобавок сохранившиеся документы были поделены между
доблестными союзниками.

Большинство документов, рассматривающихся в качестве первичных -- суть
справки, написанные пленными немецкими групенфюрерами по запросам добрых
американцев. Тут уж "генерал-квартирмейстер" расстарался. Даже американцы
слегка растерялись, когда выяснилось, что из пяти крупных транспортов,
потопленных при эвакуации немцев из Севастополя, три, оказывается,
взяты ими (американцами) как приз. Бывает и такое. И еще похлеще. Например,
до сих пор неизвестно, попал ли Лунин в "Тирпиц". Впрочем, для Вас,
наверное, вопроса нет -- конечно, промазал.

Еще "генерал-квартирмейстеру" нехило было бы выяснить, сколько и где у него
перебито народу, а не заниматься гаданиями на кофейной гуще. Но в ценных
познаниях "генерал-квартирмейстера" в области авиации сомневаться никому не
дозволено.

>> мы с вами о разных говорили, судя по вашему описанию, вы о Ме-163. А я о Ме-262.

Ничего подобного. О Me-163 и разговаривать незачем, т.к. с ним и так все ясней
ясного. Упомянуть о нем полезно: существование и запуск в серию таких крайне
нелепых конструкций, как Me-163 и He-162 доказывает (а) крайнюю степень отчаяния
немецкого руководства и (б) отсутствие понимания перспективных линий реакивной
авиации. Последнее не оставляет камня на камне от "трудов" современных блудословов,
представляющих германию в виде "прародины" всех "новейших технологий". Глостер
был-таки на голову впереди Ме, но англичанцы его придерживали, т.к. осознавали,
что для боевого применения реактивная авиация еще не созрела.

>> Советская военно-историческая наука на верном пути.

Глупое ерничанье. Я сейчас держу в руках бессмертный труд Яковлева "Советские
Самолеты", изданный в 1976 г. Вижу в нем много всяких цифр (часть воспроизведу
в хвосте поста), но приведенных Вами 75 тыс. там нет. Это, видимо, не официальные
данные. Кстати, ниже объясняется, почему число сбитых могло достигать и 75 тыс.,
не противореча законам природы.

Вот Вам для сравнения данные английской историографии. Надеюсь, Вы и англичанам
придадите правильное направление, а то и они оборзели в конец.

"Битва за Англию", 1940 г.
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html


Общая потеря, самолеты всех типов:

Месяц Англичане Фрицы

July 1940 77 destroyed, 43 damaged 193 killed, 302 missing,
67 killed, 0 missing, 23 wounded 69 wounded

August 1940 344 destroyed, 98 damaged 669 destroyed, 182 damaged
139 killed, 7 missing, 110 wounded 463 killed, 804 missing,
201 wounded

September 501 destroyed, 157 damaged 882 destroyed, 331 damaged
October 1940 200 killed, 6 missing, 162 wounded 793 killed, 808 missing,
260 wounded
-------------------------------------------------------------------------------------------
Total: destr. 922 1744

Из них истребителей:
-------------------------------------------------------------------
Bf109 48 destroyed, 14 damaged, 17 killed, 14 missing, 13 wounded
Bf110 18 destroyed, 4 damaged, 13 killed, 17 missing, 2 wounded

Bf109 217 destroyed, 45 damaged, 54 killed, 91 missing, 39 wounded
Bf110 119 destroyed, 40 damaged, 80 killed, 113 missing, 22 wounded

Bf109 326 destroyed, 96 damaged, 77 killed, 159 missing, 36 wounded
Bf110 124 destroyed, 26 damaged, 91 killed, 109 missing, 17 wounded
---------------
591+261=852

Общая потеря британцами за всю войну:

British Air Force losses during WWII
--------------------------------------------------------------------
B. C. A.C.C. F.C. T.A.F. C.C.
--------------------------------------------------------------------
1939 40 3 | 288
1940 509 1186 |
1941 985 651 233
1942 1543 688 302
1943 2474 569 177 279
1944 2904 397 1305 305
1945 708 64 633 132
--------------------------------------------------------------------
Total 9163 70 3558 2115 1579


Abbreviations: B.C. Bomber Command; A.C.C. Army Co-operation Command;
F.C. Fighter Command; T.A.F. 2nd Tactical Air Force; C.C. Coastal
Command. Numbers include aircraft that returned to base but were
not repairable.

Т.е., доблестные британцы за всю войну потеряли ненамного больше, чем
сбили (по Вашим данным) немцев за 39-40 гг. Вот это уже знакомые песни.

Обратите также внимание на резкое падение интенсивности воздушных
боев в 1941 г. Дальше росли потери только в бомбардировочной авиации,
истребители же боев почти не вели (см. графу F.C.). Коль истребители
боев не вели, то они и немцев не сбивали. Или вся та несчитанная армада
немцев, прописанная Вами, сбита пилотами бомбардировочной авиации?

В "битве за Англию" они за четыре месяца сбили всего около 1800 самолетов,
из них 850 истребителей. Это 450 самолетов в месяц. Даже если бы
военные действия на западном фронте производились с той же интенсивностью
весь 39-40 гг. (что невероятно), число сбитых самолетов достигло бы лишь
6750 шт.

Добавим к сему, что приведенная Вами цифра (10 тыс.) действительно превышает
суммарное производство Германией боевых самолетов на период до 41 г. Что есть,
то есть.

Т.е, в Ваших данных сплошные чудеса.

>> Плохо для арифметики.

Ага. Арифметика-то у нас строго одинаковая. Одно и то же количество
сбитых самолетов раскидано по разным категориям. Когда баланс в пользу
"доблестных союзников" -- это хорошая арифметика, наоборот -- плохая.
И смех и грех. И это при том, что распределение сбитых по годам у Вас
имеет совершенно неправдоподобный горб в начале.

На самом деле идея состоит в том, что подсчет потерь противника --
занятие неоднозначное. И мы, и англичане завышали немецкие потери
(хотя и в разной степени). Делалось это не из желания надуть
кого-либо, а из-за невозможности в большинстве случаев "окончательной
проверки".

У нас все же критерии проверки были достаточно строгими. А вот есть и такое
мнение (некий Спик М., моральный урод):

http://militera.lib.ru/research/spick1/11.html

"...Таким образом, если мы хотим избежать нелепостей при подсчетах,
нам, пожалуй, следует отказаться от выражения “уничтожил” и заменить
его словом “победа”, означающим то, что в ходе воздушного боя
“победитель” убежден в уничтожении врага".

Если встать на эту позицию, становится ясно, откуда брались немецкие
"рекордсмены" с астрономическими счетами, и почему конец им приходил при
первой же встрече с советским авиатором, у которого оффициальное число побед
было в десять раз меньшим.

Затем, посмотрите в таблички выше. Там графа "потери" делится еще на
пять категорий. Вы готовы немедленно ответить, по каким именно категориям
проходят "Ваши" цифры? Вы готовы поклясться, что для восточного и западного
фронтов был произведен подсчет в одних и тех же категориях? Умелый махинатор
никогда не врет. Он только о чем-то "слегка умалчивает".

Что касается "небоевых" потерь, то ведь приведенные цифры -- ориентировочные.

1) Производство было на самом деле большим, т.к. не учтены некоторые типы
самолетов, например, бомбардировщик Do, истребители He, и, наконец, те же
реактивные Me.

2) Число самолетов было на самом деле большим, т.к. не учтены самолеты союзников
Германии и трофейные самолеты.

3) Если в расчет включены самолеты, пострадавшие на земле от штурмовок и/или
совершившие вынужденную посадку, невозможно подсчитать, сколько из них было
позднее восстановлено и опять вошло в строй.

4) Сами цифры производства даже по отдельным видам самолетов гуляют в пределах
нескольких тысяч (от 32 до 35+ тыс. для Me)

Вы очень небрежно пишете, поэтому эти элементарные соображения Вам в голову не
пришли.

На самом деле, статистика всех воевавших стран несколько завышена по изложенным выше
причинам. И Вас это не волнует. Требуя скрупулезной точности только от нашей страны,
да еще и того, чтобы ее статистика буквально согласовывалась с англо-американскими
данными, Вы ставите ее в неравное положение и играете на руку демагогам типа
Резника и Соколова. Жалко нынешних школьников, которые принимают этот бред за
чистую монету.

>> У немцев данные для серийных не ниже, а иногда и выше.

Законы массового производства на немцев не влияли. Славно. Еще хочется спросить,
много ли истребителей Вы облетали лично. Ваша уверенность в том, какие цифры приведены
в импортной базе данных, умилительна. Вы мою ссылку по И-16 просмотрели?
Посмотрите еще раз: эти ребята разогнали И-16 до 520 км/ч., хотя он по всем таблицам
проходит не выше 460 км/ч.

Я знаю, почему вам приходится применять такие нелепые увертки: вся Ваша теория
"немецкой крутизны" и "крутизны союзников" держится только на предположении, что
в "совке" было все плохо дотла. Если предположить, что хоть что-то было на уровне,
вся теория расползается, делается совершенно невероятной.

>> Получается как минимум равная усушка и учитывая, что основная часть
>> бомбардировщиков «усушена» на востоке, то по истребителям все получается наоборот.

Принятие этой точки зрения мгновенно ведет к противоречиям, что легко показать:

Бомбардировщиков выпущено всего ок. 20 тыс., а истребителей -- более 60 тыс.
Динамика производства истребителей была такова, что к середине 1941 г. было
выпушено около 3.5 тыс. истребителей. Предположим невероятное -- все они были сбиты.
Тогда на бомбардировщики (согласно Вашим данным) приходится 6.5 тыс. -- уже
близко к половине всех произведенных. На самом деле в 1941 г. на восточном фронте
было не менее 1 тыс. истребителей. Немалое их количество оставалось и на западе.
Дальше вычитайте сами.

Справедливости ради надо заметить, что с выходом боевых действий за пределы
СССР немцы радикально сместил акценты производства: плюнули на бомбардировщики
и пошли клепать истребители. Так что в истреблении истребителей союзнички
действительно приняли "более горячее участие".

>> Нехватка рабочих рук возможно, но и брони тоже

А еще нефти, газа, сена и соломы. Так что прекращение производства подводных лодок
не привело бы автоматически к увеличению числа танков.

>> Так в 1943 Германия снимала войска с Вост.фронта. Даже с Курска.

По-русски это называется -- отводила разбитые части на отдых и переформирование.

>> Потери Сов армии и так были максимальны в 1943 по танкам и самолетам. Даже в 1941 таких не было.

Было что терять. А в 1941 -- не было. Танков потеряли больше, а людей меньше.
За что и боролись.

>> Так это и понятно. Наша армия научилась воевать, союзники вывели из войны Италию,
>> развернули массированное воздушное наступление, выиграли подводную войну.

Вспоминается анекдот (застойный) про юную гимнастку, чемпионку мира (7 лет от роду).
Корреспондент берет у нее интервью и спрашивает: "скажите, где вы бывали?"
На что юная герла отвечает с чувством: "У бабушки, дедушки, тети Аси", а затем
скороговоркой: "во Франции, Англии, Бельгии, США, Японии...".

"Фрактал -- это самоподобная структура, о каждой части которой можно рассказать
бесконечно много."

А.В.

P.S. Вы, Владимир, все-таки убежденный "альтернативщик". Это видно и по нашему
разговору о маршалах, Пуатье и Лувертюру. Фоменкой интересоваться не пробовали?

Полезные таблички, извлеченные из Яковлева:

Производство по годам, самолеты всех типов, тыс.:

СССР Германия
1939
1940
1941 15.7 14.5
1942 25.4 25.3
1943 35.0(боевых 33.2) боевых 27.6
1944 40.3
1945 20.9

За всю войну СССР произвел на 20 тыс. больше, чем Германия.

По потерям:

на восточном фронте.

22.06.41 - 5.07.41 -- 807
6.07.41 - 19.07.41 -- 477

На начало войны у немцев всего самолетов на восточном фронте: 4940 = 3940 нем. + 500 рум. + 500 проч.

Потери в сталинградской операции:

19.11.42 - 31.12.42 ~3000 (сбитых 929, много транспортных,
захваченных на аэродромах. Немцы перебросили
возд. части из Сицилии, а тж. 8-й возд.
корпус резерва)
1.1.45 - 31.3.45 ~4000

Производство Me по годам (всего выпущено 35 тыс.):
1939 449
1940 1693
1941 2764
1942 2665
1943 6247
1944 13783
От Максим
К Афанасий (25.06.2002 21:49:25)
Дата 26.06.2002 01:36:14

Дополнение к замеченному в дискуссии

Насколько я заметил, Вы затронули здесь тему завышения немцами сбитых самолетов (уж не помню обсуждали ли Вы это со своим демократом-оппонентом ранее в этой ветке и насколько это важно в Вашем споре, но так как в этом постинге вопрос о правдивости цифр поставлен, то считаю важным его разъяснить). - Должен сказать, что это полная правда и этот вопрос подробно разобран в отличных книгах Ю.И.Мухина "Война и Мы" - книга 1 и 2 (настоятельно рекомендую приобрести. К слову, эти книги заставили изменить курс преподавания в одной из московских военных академий и автор опозорил руководителя генштаба Квашнина своим развернутым ответом на статью Квашнина и Гареева "уроки вынесенные из Великой Отечественной", что по ТВ признал ракетчик Сергеев), где четко объяснено что [цитирую из оглавления], "Победы немецких асов Восточного фронта нужно делить на 7.5; победы "лучшего аса" Германии Хартмана - на 20 (Глава 3. Пропаганда как род войск).

Нет никакой возможности привести здесь на форуме всю главу - поэтому только выпишу пару моментов.

Итак, стр. 157 - "Бермудский треугольник".

"Интересно также посмотреть, сколько разных самолетов сбивал один и тот же летчик, но на разных фронтах.

Немецкий ас Вальтер Новотны считался в Люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Вост. фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегдя сбили его. Правда, считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 амер. бомбардировщика. НО от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или англ. самолета. Переведен на Вост. фронт в августе 1941 и тут до конца 1942 "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 мес.) С января 43 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 мес., он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 за 29 мес.!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 40 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 41 г. 4 самолета. С конца 41 г. и до апреля 44 г. (за 28 мес.) "сбивает" на Вост. фронте 275 самолетов. С апреля 44 г. по май 45 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Такое впечатление, что для саов Вост. фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с казалось бы более слабыми летчиками слюзников. В чему тут дело?


Пять пишу, один в уме.


По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды на Вост. фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, кол-во "сбитых" самолетов, необъодимое для награды на Востоке, все время повышалось как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили анкеты на сьитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

***

стр. 186:


Выводы


Меня упрекают - напишешь большю статью, читатели, пока прочтут, забудут, что ты хотел сказать. Замечание правильное, поэтому подытожу. В этой статье я хотел показать следующее.

Вся статистика воздушных боев у наших противников является пропагандистской фикцией и к реальности отношения не имеет.

---

Если очень нужно, то можно еще набрать пару моментов из книги по теме завышения цифр по "сбитым" самолетам.
От VVV-Iva
К Максим (26.06.2002 01:36:14)
Дата 26.06.2002 06:41:38

Re: Дополнение к...

Привет

Максим, все написанное было бы значимо, если не один факт заявка немцев не сильно превышает признаные нами потери. 48000 и 46000 если мне память не изменяет.

>Насколько я заметил, Вы затронули здесь тему завышения немцами сбитых самолетов (уж не помню обсуждали ли Вы это со своим демократом-оппонентом ранее в этой ветке и насколько это важно в Вашем споре, но так как в этом постинге вопрос о правдивости цифр поставлен, то считаю важным его разъяснить). - Должен сказать, что это полная правда и этот вопрос подробно разобран в отличных книгах Ю.И.Мухина "Война и Мы" - книга 1 и 2 (настоятельно рекомендую приобрести. К слову, эти книги заставили изменить курс преподавания в одной из московских военных академий и автор опозорил руководителя генштаба Квашнина своим развернутым ответом на статью Квашнина и Гареева "уроки вынесенные из Великой Отечественной", что по ТВ признал ракетчик Сергеев), где четко объяснено что [цитирую из оглавления], "Победы немецких асов Восточного фронта нужно делить на 7.5; победы "лучшего аса" Германии Хартмана - на 20 (Глава 3. Пропаганда как род войск).

>Нет никакой возможности привести здесь на форуме всю главу - поэтому только выпишу пару моментов.

>Итак, стр. 157 - "Бермудский треугольник".

>"Интересно также посмотреть, сколько разных самолетов сбивал один и тот же летчик, но на разных фронтах.

>Немецкий ас Вальтер Новотны считался в Люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Вост. фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегдя сбили его. Правда, считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 амер. бомбардировщика. НО от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

>Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или англ. самолета. Переведен на Вост. фронт в августе 1941 и тут до конца 1942 "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 мес.) С января 43 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 мес., он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 за 29 мес.!

>Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 40 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 41 г. 4 самолета. С конца 41 г. и до апреля 44 г. (за 28 мес.) "сбивает" на Вост. фронте 275 самолетов. С апреля 44 г. по май 45 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

>Такое впечатление, что для саов Вост. фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с казалось бы более слабыми летчиками слюзников. В чему тут дело?


>Пять пишу, один в уме.


>По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды на Вост. фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, кол-во "сбитых" самолетов, необъодимое для награды на Востоке, все время повышалось как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили анкеты на сьитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

>***

>стр. 186:


>Выводы


>Меня упрекают - напишешь большю статью, читатели, пока прочтут, забудут, что ты хотел сказать. Замечание правильное, поэтому подытожу. В этой статье я хотел показать следующее.

>Вся статистика воздушных боев у наших противников является пропагандистской фикцией и к реальности отношения не имеет.

>---

>Если очень нужно, то можно еще набрать пару моментов из книги по теме завышения цифр по "сбитым" самолетам.
Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (26.06.2002 06:41:38)
Дата 26.06.2002 11:35:59

Мне ответить нечего?


Естественно, куда приятней и для
самолюбования полезней бодаться
с лысенковцем Мухиным.

>Максим, все написанное было бы значимо,
>если не один факт заявка немцев не сильно
>превышает признаные нами потери. 48000 и
>46000 если мне память не изменяет.

Изменяет в обоих случаях. Общий выпуск аэропланов в СССР порядка 120 тыс. +
14 тыс. по ленд-лизу. По Вашим же словам
более пятидесяти процентов -- небоевые потери. Знаете, в к концу войны только
в действующей армии штурмовиков было прилично за 10 тыс.

Следите за своей логикой. Надоело ловить Вас на противоречиях.


А.В.