От Begletz
К alex~1
Дата 21.06.2002 16:22:17
Рубрики Россия-СССР;

А "критики" пока и не было

Одни общие слова и пустые заявления.
От alex~1
К Begletz (21.06.2002 16:22:17)
Дата 21.06.2002 16:50:51

Re: А "критики"...

Да ее и не будет. Зачем? Мне интересно обсудить что-то стоящее.

Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

http://www.genstab.ru/muller_main.htm

Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

От Begletz
К alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата 23.06.2002 16:15:41

Вот, почитайте

ЧЕРНЫЙ ОКТЯБРЬ 41-ГО


Михаил Ходаренок, Борис Невзоров

Год 1941-й... Один из самых памятных и трагических в истории России. Даже шесть десятилетий спустя нельзя не задумываться над тем, почему тогда враг смог добиться столь впечатляющих успехов и почему в конечном счете потерпел поражение.


ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники и поныне приводят о тех событиях следующие сведения: "К 7 октября 19-я и 20-я армии Западного и 24-я и 32-я армии Резервного фронтов были окружены западнее Вязьмы... Армии Брянского фронта оказались расчлененными, а их тыловые коммуникации - перехваченными". Вот, пожалуй, и все.

На самом деле под Вязьмой во вражеское окружение попали 37 дивизий, девять танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и четыре полевых управления вышеназванных армий. Эти войска входили в состав 22, 30, 19, 16, 20, 24, 43, 31, 32, 49-й армий и оперативной группы Болдина. В Брянском котле оказались 27 дивизий, две танковые бригады, 19 артиллерийских полков РГК и три полевых управления армий (50, 3 и 13-й) Брянского фронта. Таким образом, на центральном участке советско-германского фронта было окружено семь полевых управлений армий (из 15), 64 дивизии (из 95), 11 танковых бригад (из 13) и 50 артиллерийских полков РГК (из 64). Эти соединения и части входили в состав 13 армий и одной оперативной группы. Что же привело к столь сокрушительному поражению наши войска?

ОШИБКИ ВЕРХОВНОГО И СТАВКИ
К не знающего прецедента разгрому, как обычно и бывает в подобных случаях, привел целый комплекс причин. На 30.09.1941 г. противник превосходил советские войска западного направления в силах и средствах, маневренных возможностях, в уровне боевой и оперативной подготовки, господствовал в воздухе и владел на тот момент времени стратегической инициативой. Тем не менее перевес частей и соединений вермахта был не столь значительным, как иногда его пытаются представить (например, в полосе обороны Западного фронта в частях РККА было 486 танков, вермахта - 591, а орудий и минометов было 4028 и 5651 соответственно). Руководство советских фронтов западного направления имевшимися в его распоряжении войсками было в состоянии предотвратить столь неудачный для РККА исход первой фазы Московской стратегической оборонительной операции. Помешали этому главным образом ошибки, допущенные в организации и ведении обороны лично Верховным главнокомандующим, Ставкой, Генеральным штабом и командованием Западного, Резервного и Брянского фронтов.

Разбор действий высших звеньев управления в октябре 1941 г. целесообразнее всего было бы начинать с анализа плана оборонительной операции группы фронтов западного направления. Иными словами, вначале установить, насколько соответствовали замыслы и планы советского командования развернувшимся впоследствии сражениям на дальних подступах к Москве. Однако такого комплекта документов, как бы это ни показалось странным и даже парадоксальным, не существует. Несмотря на то что Сталин 27 сентября поставил задачу войскам западного направления о переходе к обороне, строго говоря, этот документ директивой на планирование стратегической оборонительной операции назвать достаточно трудно. Он больше напоминает протокол о намерениях, указания главным образом декларативного плана ("зарыться в землю", вывести в резерв энное количество дивизий), нежели оперативного характера и не содержит тех необходимых сведений, которые должны быть в оперативной директиве Верховного главнокомандующего на организацию стратегической обороны.

Согласно азбуке планирования Сталин, Ставка и Генеральный штаб должны были определить замысел стратегической оборонительной операции (указать важнейшие направления, на удержании которых должны быть сосредоточены основные усилия, способ ведения операции, начертание оборонительных рубежей, группировки войск и их оперативное построение), поставить предельно конкретные задачи войскам, организовать стратегическое взаимодействие и управление. Однако в полном объеме и, самое главное, в комплексе этого в сентябре 1941 г. сделано так и не было.

Тем не менее задачи до войск доводились, причем это происходило фрагментарно, что называется, распорядительным порядком. Все остальные ошибки, приведшие к Вяземской катастрофе, по большому счету исходят именно отсюда и коренятся в нарушениях элементарной последовательности в действиях при планировании и подготовке стратегической оборонительной операции. Промахи Верховного и его рабочего органа - Генерального штаба начинаются с неправильного расчета времени. Задача о переходе к обороне была поставлена войскам 27 сентября, а утром 30 сентября началась немецкая операция "Тайфун". Фактически войска фронтов западного направления не имели и двух полных суток для подготовки обороны, на организацию которой в соответствии с нормативами того времени требовалось не меньше месяца.

Неверно была произведена и оценка обстановки. Ставке ВГК и Генеральному штабу не удалось определить возможные сроки перехода вермахта в наступление и вскрыть замысел противника. Направления главных и других ударов группы армий "Центр" были спрогнозированы неверно. В Москве почему-то считали, что немцы нанесут лобовой удар вдоль автострады Минск-Москва. На основе этой ошибочной оценки происходило распределение сил и средств Западного, Резервного и Брянского фронтов, приведшее к столь гибельным последствиям. В результате на участках прорыва немцы, не имея существенного общего превосходства на советскими войсками, за счет умелого массирования имеющихся сил и средств добились многократного превосходства.

Дорого обошлись ошибки и в оперативном построении войск. И здесь в действиях Ставки незаметно какой-либо "изюминки". Количество войск позволяло разместить имеющие ся силы и средства на местности в два оперативных эшелона: первый - войска Западного и Брянского фронтов, второй - Резервный фронт. В этом была бы несомненная оперативная логика и подобное построение создавало удобства для управления стратегической группировкой в целом. На деле часть сил Резервного фронта находилась в первом эшелоне на флангах Западного фронта, а основные силы - в ближайшем тылу последнего. Такое построение затрудняло организацию взаимодействия между фронтами, усложняло управление войсками Резервного фронта и сковывало возможный маневр Западного. Вполне был возможен и вариант, при котором войска трех фронтов были бы построены в один эшелон с выделением сильного резерва и для каждого из них определена самостоятельная полоса обороны.

Неудачное расположение войск Резервного фронта привело к тому, что на второй день операции "Тайфун" пять из шести армий Резервного фронта, не успев изготовиться для контрудара, оказались скованы наступающим врагом. Это произошло вследствие их близкого расположения к переднему краю обороны и быстрого продвижения танковых группировок противника. В целом Резервный фронт как стратегический резерв и возможная контрударная группировка Ставки отведенной ему роли в обороне Москвы не сыграл.

Разумеется, советское высшее военно-политическое руководство находилось в те дни под впечатлением масштабной киевской катастрофы. Можно сказать, в Ставке во второй половине сентября 1941 г. царило определенное замешательство и растерянность. Однако оправдать действия Верховного главнокомандующего с чисто эмоциональных позиций было бы, наверное, не вполне правильно.

ПРОМАХИ ФРОНТОВ
Просчеты, допущенные Ставкой, не снимают ответственности и с командующих фронтами. Особенно заметны их ошибки в решении такой важной проблемы, как выбор важнейших направлений, районов и рубежей, на удержании которых должны быть сосредоточены основные усилия. В штабе Западного фронта, например, имелись довольно точные сведения о группировке противника. Было установлено, что против восьми дивизий 30-й и 19-й армий немцы развернули 17 своих дивизий. В полосах других армий число противостоящих друг другу дивизий было примерно равным. Эти данные разведки прямо указывали на вероятное направление вражеского удара. Но поскольку Ставка считала, что главный удар противник будет наносить на смоленско-вяземском направлении, оборонявшемся 16-й и 20-й армиями, командующий Западным фронтом генерал Иван Конев не решился отстаивать перед Сталиным свою точку зрения. Он сосредоточил главные силы не там, где этого требовала обстановка, а там, где указал Главковерх.

Не было в то время у Конева умения предвидеть ход событий, противодействовать их неблагоприятному развитию. Не поощрял он этих качеств и у подчиненных. Так, 27 сентября ему на утверждение был представлен план обороны 16-й армии. В нем генерал Константин Рокоссовский предусматривал вариант действий своих соединений в случае вынужденного отхода. Но молодой 44-летний командующий войсками фронта не мог допустить даже в мыслях ведения обороны с возможным отходом вверенных ему войск. Они должны были, по его мнению, стоять насмерть. И Конев тут же приказывает командарму 16-й: "Драться упорно. Всякое понятие подвижной обороны исключить... В соответствии с этим переработать план обороны".

Не лучшим образом обстановка складывалась и на Брянском фронте. Разведка, правильно вскрыв подготовительные действия противника, выводы делала применительно к точке зрения своего командующего генерала Андрея Еременко. В итоге тот сосредоточил основные усилия на правом фланге фронта, в районе Брянска, хотя основная группировка противника была нацелена против левого крыла. Как видим, и здесь командующий фронтом и его штаб допустили промах - замысел на оборону не отвечал обстановке. Все это, разумеется, привело к тяжелым последствиям.

Среди других причин вяземской катастрофы следует назвать плохое управление войсками. Здесь наиболее характерен только один пример.

Командный пункт Западного фронта был размещен рядом с железнодорожной станцией Касня, на господствующей высоте, в ярко-белом с колоннами и большими зеркальными окнами старинном особняке князей Волконских, который очень красиво смотрелся на фоне окружающего леса. Все подъезды к дому были не только приведены в порядок, но и посыпаны желтым песком. Большая часть аппаратуры фронтового узла связи была развернута под легкими козырьками и в палатках рядом с усадьбой. Находившееся здесь антенное поле, оживленное движение автомашин и групп военнослужащих также не могло не привлечь внимания противника.

2 октября 27 пикирующих бомбардировщиков нанесли по КП Западного фронта мощный удар, а через сутки - еще один. В результате воздушных налетов было убито и ранено 73 человека, полностью разрушено здание штаба и дезорганизовано управление войсками. Переехав в д. Столбы (3 км восточнее Гжатска), штаб Западного фронта разместился на совершенно открытом месте в деревянном двухэтажном здании, к тому же занимаемым полевым управлением Резервного фронта. Это решение вообще находится за рамками критики.

Но дело не только в плохо подготовленной на всех фронтах обороне. Вот на какое обстоятельство обратило внимание командование противника. В одном из донесений о ходе боевых действий в операции "Тайфун" отмечалось: "...русские войска, действовавшие по обе стороны Вязьмы, оказались измотанными во время предшествующих многодневных атак в направлении Смоленска". Сталин был постоянным сторонником наступательных действий. Даже приняв 27 сентября решение о переходе войск к обороне, Верховный не забыл упомянуть о возможности проведения частных наступательных операций для улучшения позиций фронтов западного направления. Более того, 29 сентября, когда до начала битвы оставались сутки, начальник Генерального штаба по его приказанию направил в войска директиву с указаниями о том, как готовить наступление.

Командующие войсками фронтов, естественно, беспрекословно выполняли указания Верховного. Соединения 16, 19, 22, 24, 29 и 43-й армий наступали даже в последней декаде сентября, группа генерала Ермакова - всю вторую половину его, а 13-я армия, по существу, весь месяц. Это отвлекало войска от организации глубоко эшелонированной обороны, не позволяло создать оборонительные группировки и в конечном итоге - приводило к большим потерям личного состава. Так, группа Ермакова только лишь 27 сентября потеряла 4913 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

ПОСЛЕДСТВИЯ
После окружения советских войск под Вязьмой и Брянском ситуация для столицы во второй декаде октября стала в высшей степени опасной. Западный, Резервный и Брянский фронты как оперативно-стратегические объединения фактически перестали существовать. Образовавшаяся в обороне брешь достигала 500 км. Закрыть ее оказалось нечем, резервов в районе Москвы Ставка не имела. Все они после катастрофы под Киевом были задействованы для восстановления войск Юго-Западного направления. В те дни почти все пути к "сердцу России" для противника были открыты. Угроза внезапного появления в столице бронетанковых войск противника была вполне реальной.

В этих условиях Верховный главнокомандующий Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя. За сравнительно короткий промежуток времени Ставка ВГК сумела восстановить Западный и создать новый Калининский фронт. Брешь в обороне была быстро закрыта, что позволили сделать огромные мобилизационные возможности государства и патриотизм народа. Этот потенциал предоставил Ставке возможность в ходе отражения второго наступления немцев развернуть на подступах к столице 58 расчетных дивизий. С учетом же перегруппировки войск, осуществленной в октябре, их количество возросло до 80. Кроме того, к декабрю в районах Рязани, Ногинска и Ряжска, где сосредоточились 10, 26 и 61-я армии, находились еще 24 расчетные дивизии.

По существу, Ставке ВГК удалось создать новую стратегическую группировку, которая превысила по своему боевому и численному составу войска, начинавшие оборонительные операции под Москвой. "Возрождение военной мощи русских, - писал по этому поводу английский историк Кларк в книге "Москва 1941 года", -...одно из самых выдающихся достижений в военной истории". Не стоит забывать, что задачу по восстановлению войск западного направления сильно облегчили героизм и мужество вяземских и брянских окруженцев, надолго приковавших к себе десятки немецких дивизий.

В Московской стратегической оборонительной операции части и соединения группы армий "Центр" потеряли, по подсчетам германских историков, более 145 тыс. солдат и офицеров. Число убитых, раненых и пропавших без вести советских воинов составляет 252,6 тыс. человек. Однако здесь не учтены военнопленные. Если согласиться с немецкими данными о том, что под Вязьмой и Брянском они захватили 673 тыс. пленных, то общие потери войск достигнут 925 тыс. человек. По другим источникам, наши безвозвратные потери равны 855,1 тыс., санитарные - 104,1 тыс., общие - 959,2 тыс. человек. Есть мнение, что войска трех фронтов только в октябре под Москвой лишились совокупно почти миллиона бойцов. Таким образом, абсолютно точных сведений о потерях до сих пор нет. Разница между вышеназванными итогами довольно значительная. Однако все три цифры ужасающе велики.

Тем не менее, несмотря на значительные первоначальные успехи, германским войскам так не удалось выполнить своей главной задачи - взять Москву. Неудача вермахта в операции "Тайфун" повлекла за собой катастрофические последствия - общий проигрыш зимней кампании 1941-1942 гг. и войны в целом.
От serge
К Begletz (23.06.2002 16:15:41)
Дата 23.06.2002 18:17:14

Re: Вот, почитайте

Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев, Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".
Наличествует и поощрительное похлопывание по плечу.
>"Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя."
Потому как деваться некуда:

>Тем не менее, несмотря на значительные первоначальные успехи, германским войскам так не удалось выполнить своей главной задачи - взять Москву. Неудача вермахта в операции "Тайфун" повлекла за собой катастрофические последствия - общий проигрыш зимней кампании 1941-1942 гг. и войны в целом.

А вот талантливые и образованные, прошедшие все ступеньки французко-английские генералы таких неприятностей вермахту не доставили. Дали выплнить все задачи, строго по плану. Это только кухаркины дети по неграмотности план Барбаросса выполнить не смогли.
От Pout
К serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата 24.06.2002 08:24:15

Ходаренка разбирали

на ВИФе. Вплоть до того кто он и что он. Таких"ревизионистлв"нужно
просто знать по фамилиям,это облегчает ориентировку. Ушибленых успехом
Резуна хватает. Еще Б.Соколов такой есть,тот книги подобного
ходаренковского содержания пишет. А Ходаренок - простой обозреватель
Независьки. Что-то писал про ПВО, потому что" я сам там служил". Теперь
стал стратегом.
Некорректно выклдывать подобные опусы без указания источника и
аттестации его составителя.

Источник не указан
serge сообщил в новостях
следующее:60418@kmf...
> Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров
снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев,
Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая
генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".
От Кудинов Игорь
К serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата 23.06.2002 23:15:49

они же здесь свои комплексы лечат

Сергей, Вам неужели не жалко времени...
От Begletz
К alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата 23.06.2002 07:23:39

Алекс,

Да, интересно. Вот толька счас меня отсель скорей всего в очередной раз выпнут, а там я отвалю в отпуск. Вернусь-посмотрим.

>Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

>А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

Проходил, но слишком быстро. Т е "выдвигался" вверх слишком стремительно. Не такая крайность, как Рычагов, но все же слишком.

>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

>По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
>Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

> http://www.genstab.ru/muller_main.htm

>Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.
От alex~1
К Begletz (23.06.2002 07:23:39)
Дата 24.06.2002 09:41:17

Re: Алекс,


>>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)
>
>Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

O! это идея! Я о сравнении с немцами почему-то не думал. Это еще круче. Жду.

>>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.
>
>Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.

Давайте закончим с периодом до июня 1944 г. После - тоже очень интересно. Пока замечу, что потери (какие, кстати? убитые? раненые? пленные? пропавшие без вести? все вместе?) определяются все-таки не протяженностью фронта, а интенсивностью боевых действий.

В общем, жду небольшой сводки. Лето длинное :).

С уважением