От Афанасий
К Пасечник
Дата 21.06.2002 14:41:04
Рубрики Россия-СССР;

Re: Надо разобраться...

>Правда надо бы вспомнить, сколько в Красной Армии было военных специалистов из числа профессиональных офицеров.
>Одни за идею пошли к красным, а другие потому что их семьи являлись заложниками. Цифры по их численности сильно
>разняться, но большинство оценок попадает в диапазон 30-50%. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года,
>Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до
>конца года отмобилизовать еще 50 тысяч (для справки численность комсостава на 1921 год 130 932 тыс.). На сколько
>выполнены планы неясно и понятно, что часть офицеров могла перейти к белым, но порядок цифр уже ясен. Если кухаркины
>дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
>Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры.
>Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя
>победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты,
>полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных
>в военном деле спецов!

Воспроизведенная с точностью до наоборот речь "Патриота" из поэмы А.К. "Поток-Богатырь":

"Феодал!",-закричал на него Патриот.
"Знай, что только в народе спасенье!",
А Поток говорит: "я ведь тоже народ,
Так зачем для меня исключенье?"

...и т.д., вплоть до:

"Править Русью призван только черный народ.
То по старой системе всяк равен,
А по нашей лишь он полноправен."

--------

Лично меня колбасит от новейших "демократов", которые возрождают лексику
самых презренных мракобесов поздне-николаевского времени. Аристократы
марки "из грязи в князи". Хочется спросить, каким прибором они себе чистоту
крови замеряли: а вдруг (о ужас!) пра-пра был просто себе крепостной и
его на конюшне пороли? Вот и в первом абзаце Вашего ответа я вижу главным
образом плохо замаскированный снобизм.

Содержательная часть первого абзаца сводится к железобетонному тезису:
"не бунтуй, быдло, ибо ты Ничего Не Умеешь". Что чистая правда.

Только глупое то быдло, которое мирится с такой правдой. Хорошо сказал Марк
Твен: "есть вещь похуже революции: безропотно терпеть притеснения".

С содержательной частью последующих абзацев можно было бы и согласиться.
Но с формой согласиться невозможно.

Приведенная дефиниция "кухаркиных детей", имеющая в виду легализацию
такого оборота речи и придание ему "политкорректного вида", совершенно
несостоятельна. Она напомнила мне о шустрых человечках, которые пытаются
в наше время возродить лексику времен третьего рейха: полноценные народы,
неполноценные народы, годные для приобщения к цивилизации, приобщивщиеся,
неспособные приобщиться и т.д.

Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?
Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
аристократов".

и т.д.

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (21.06.2002 14:41:04)
Дата 21.06.2002 20:39:51

Re: Надо разобраться...

Привет

>Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
>освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
>-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?

"Заканчивал" - так как был потомственным военным. Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17. И в сражениях он поучаствовал не мало.

>Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
>быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
>аристократов".

Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших. А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (21.06.2002 20:39:51)
Дата 22.06.2002 15:10:28

Re: Надо разобраться...


>"Заканчивал" - так как был потомственным военным.
>И в сражениях он поучаствовал не мало.

Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
войны был прямо-таки из крепостных.

>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.

Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

>Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших.
>А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
чести.

Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
Испании, Англии и Франции?

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (22.06.2002 15:10:28)
Дата 22.06.2002 16:01:06

Re: Надо разобраться...

Привет


>Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
>крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
>кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
>количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
>Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
>кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
>войны был прямо-таки из крепостных.

Так все они ( можете еще вспомнить Деникина и Алексеева, тоже "солдатские дети")) кончали военные училища.
А Жижка не 3 года воевал. Уже при Грюнвальде командовал отрядом.

>>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.
>
>Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
>продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
>прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
>какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

Чуть чуть не так, но и йомен готовился лет с 8 лет ( время подготовки приличного лучника - тоже лет 10, а здесь не только лучник, значит больше).

>Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
>До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
>Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
>чести.

Так тут надо было прорываться, когда надо было атаковать, Ней всегда был прекрасен. И Мюрат.

>Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
>поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
>Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
>Испании, Англии и Франции?

Каков размер этих "экпедециооных корпусов", помоемому первый прибывший из Франции, его и прикончил. А до этого ангийская блокада не позволяла.
И, кроме того, есть партизанская война и есть регулярные сражения, дистанция колоссального размера, сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.


Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (22.06.2002 16:01:06)
Дата 22.06.2002 16:46:38

По-моему, наш спор становится беспредметным...


Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.
"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
поводу продолжать кормить вшей?

Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
Что и требовалось.

> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

А.В.
От Begletz
К Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата 23.06.2002 07:07:53

Естесственно, беспредметным

Коль скоро приведение различных исключительных примеров становится доказательством.

>Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.

Об этом речи не было с самого начала, несмотря на все усилия Виктора приписать мне снобизм. Речь о преемственности, опыте и образовании.

>"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
>Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
>низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
>поводу продолжать кормить вшей?

>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

>> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
>А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

Мало ли исключений можно накопать. Талантливые самоучки могут найтись в любых областях, от живописи до военного дела. Фидель Кастро, в конце концов-как же это, Туссейна Л'Увертюра вспомнили, а кубинскую революцию забыли?
Да только целое поколение неграмотных Туссейнов в большой войне, против сильного, злобного и талантливого противника, это уже совсем другой расклад.
От VVV-Iva
К Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата 22.06.2002 21:05:13

Re: По-моему, наш

Привет


>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

Это легенда. победы добилась вся английская армия, состоящая из черырех родов войск и хорошо управляемая и готовая подчиняться приказам против армии из одного рода войск, дурно управляемой и не дисциплинированной.

примерный состав английской армии
рыцари на конях, способных вести конный бой 700-1000 чел.
рыцари на плохих конях, встававшие в пеший строй 1000-1500 чел.
пехота - 3000 чел.
пешие лучники - 4000-5000
конные лучники - 2000

Когда французские рыцари решили спешиться и атаковать англичан в пешем строю, то 700 английских рыцарей показали 10000 французских, как должна действовать хорошая кавалерия.

Владимир