От alex~1
К Афанасий
Дата 20.06.2002 15:07:42
Рубрики Россия-СССР;

Re: Не понимаю,...

Ну как немного не попрепираться - форум все-таки.

И еще. От противника всегда надеюсь услышать дельные замечания. Увы.

С уважением
От Кудинов Игорь
К alex~1 (20.06.2002 15:07:42)
Дата 21.06.2002 21:00:45

Да бросьте,Алекс

Вы покушаетесь на часть их символа веры, наряду с дефицитом и
колбасой. Неужели вы всерьез думаете услышать что-нибудь дельное ?
От alex~1
К Кудинов Игорь (21.06.2002 21:00:45)
Дата 24.06.2002 09:50:02

Re: Да бросьте,Алекс

>Вы покушаетесь на часть их символа веры, наряду с дефицитом и
>колбасой. Неужели вы всерьез думаете услышать что-нибудь дельное ?

Даже если и так. Почему ж не покуситься?
Если серьезно. Все более-менее постоянные участники этого форума не являются упертыми фанатиками (кроме, может, таинственного quest'а, который продолжает молча все тщательно читать). Очень даже приличная компания. С кем еще поспорить?

С уважением
От Кудинов Игорь
К alex~1 (24.06.2002 09:50:02)
Дата 25.06.2002 00:49:43

Re: Да бросьте,Алекс

>

Самая большая тайна quest'a - почему эта гнида ползает именно здесь, (и на ВИФ'е , кстати, тоже ) .

Насчет упертых фанатиков - загадка устройства мозгов интелей-либералов мне давно не дает покоя. Сильно упрощая - напоминает чип с установленным флагом "further programming is disabled". То есть прошит намертво в мозгах их символ
веры, и любые попытки прикоснуться к его базовым элементам приводят к срабатыванию некоей блокировки, как правило, с последующим переходом на личности. Помните эпопею с водосчетчиками ?

Эти споры по сути являются религиозными, шпага не поможет. Говорить верующему "Бога нет" бессмысленно.
От VladT
К Кудинов Игорь (25.06.2002 00:49:43)
Дата 25.06.2002 08:01:26

Тайна quest'a

>Самая большая тайна quest'a - почему эта гнида ползает именно здесь, (и на ВИФ'е , кстати, тоже ) .

Отправьте ответ на сообщение - и тут же обновите дерево: Вы увидите, что Ваше сообщение уже прочитало 2 человека. 1 человек - это Вы (Вам его переправили). Подозреваю, что 2-й человек - это quest, т.е. некая виртуальная личность.
От Кудинов Игорь
К VladT (25.06.2002 08:01:26)
Дата 25.06.2002 10:37:07

Re: Тайна quest'a

Я поначалу тоже подумал, что здесь он "на работе" - нет, это простой amateur. Для профи он непозволительно эмоционален. В статистике форума все хорошо видно, даже некоторых наших старых оппонентов, ушедших в добровольный
readonly. А "кому надо" могут читать, насколько я понимаю, не светясь в регистрации. А этот хрюндель - похоже, действительно, самый прилежный читатель, NNTP он не пользуется.
От Георгий
К Кудинов Игорь (25.06.2002 10:37:07)
Дата 25.06.2002 13:14:28

Когда-то один "ушедший" (Часовщик)...

... говорил мне, что он использует сообщения форума в качестве материала для своих психиатрических исследований или что-то вроде того. Кого интересуют подробности относительно Часовщика - см. архивы.
От Begletz
К alex~1 (20.06.2002 15:07:42)
Дата 21.06.2002 03:35:33

Короче

Изначальный пост был про то, как замечаьельно у кухаркиных детей все получалось.
Я с этим не согласен, и считаю, что все у них получалось хреново, пока не сменилось несколько поколений и чему-то научиться смогли. И воевали тоже хреново. За все надо платить цену. Вот и платили, за бессмысленное уничтожение русского офицерства и интелигенции.
От alex~1
К Begletz (21.06.2002 03:35:33)
Дата 21.06.2002 09:38:17

Re: Короче

Не соответствует фактам - начиная с того, о чем был изначальный пост(кроме того, что хреново воевали. Правда, по другим причинам, нежели у вас). Остальное - не выдерживает критики.
От Begletz
К alex~1 (21.06.2002 09:38:17)
Дата 21.06.2002 16:22:17

А "критики" пока и не было

Одни общие слова и пустые заявления.
От alex~1
К Begletz (21.06.2002 16:22:17)
Дата 21.06.2002 16:50:51

Re: А "критики"...

Да ее и не будет. Зачем? Мне интересно обсудить что-то стоящее.

Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

http://www.genstab.ru/muller_main.htm

Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

От Begletz
К alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата 23.06.2002 16:15:41

Вот, почитайте

ЧЕРНЫЙ ОКТЯБРЬ 41-ГО


Михаил Ходаренок, Борис Невзоров

Год 1941-й... Один из самых памятных и трагических в истории России. Даже шесть десятилетий спустя нельзя не задумываться над тем, почему тогда враг смог добиться столь впечатляющих успехов и почему в конечном счете потерпел поражение.


ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники и поныне приводят о тех событиях следующие сведения: "К 7 октября 19-я и 20-я армии Западного и 24-я и 32-я армии Резервного фронтов были окружены западнее Вязьмы... Армии Брянского фронта оказались расчлененными, а их тыловые коммуникации - перехваченными". Вот, пожалуй, и все.

На самом деле под Вязьмой во вражеское окружение попали 37 дивизий, девять танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и четыре полевых управления вышеназванных армий. Эти войска входили в состав 22, 30, 19, 16, 20, 24, 43, 31, 32, 49-й армий и оперативной группы Болдина. В Брянском котле оказались 27 дивизий, две танковые бригады, 19 артиллерийских полков РГК и три полевых управления армий (50, 3 и 13-й) Брянского фронта. Таким образом, на центральном участке советско-германского фронта было окружено семь полевых управлений армий (из 15), 64 дивизии (из 95), 11 танковых бригад (из 13) и 50 артиллерийских полков РГК (из 64). Эти соединения и части входили в состав 13 армий и одной оперативной группы. Что же привело к столь сокрушительному поражению наши войска?

ОШИБКИ ВЕРХОВНОГО И СТАВКИ
К не знающего прецедента разгрому, как обычно и бывает в подобных случаях, привел целый комплекс причин. На 30.09.1941 г. противник превосходил советские войска западного направления в силах и средствах, маневренных возможностях, в уровне боевой и оперативной подготовки, господствовал в воздухе и владел на тот момент времени стратегической инициативой. Тем не менее перевес частей и соединений вермахта был не столь значительным, как иногда его пытаются представить (например, в полосе обороны Западного фронта в частях РККА было 486 танков, вермахта - 591, а орудий и минометов было 4028 и 5651 соответственно). Руководство советских фронтов западного направления имевшимися в его распоряжении войсками было в состоянии предотвратить столь неудачный для РККА исход первой фазы Московской стратегической оборонительной операции. Помешали этому главным образом ошибки, допущенные в организации и ведении обороны лично Верховным главнокомандующим, Ставкой, Генеральным штабом и командованием Западного, Резервного и Брянского фронтов.

Разбор действий высших звеньев управления в октябре 1941 г. целесообразнее всего было бы начинать с анализа плана оборонительной операции группы фронтов западного направления. Иными словами, вначале установить, насколько соответствовали замыслы и планы советского командования развернувшимся впоследствии сражениям на дальних подступах к Москве. Однако такого комплекта документов, как бы это ни показалось странным и даже парадоксальным, не существует. Несмотря на то что Сталин 27 сентября поставил задачу войскам западного направления о переходе к обороне, строго говоря, этот документ директивой на планирование стратегической оборонительной операции назвать достаточно трудно. Он больше напоминает протокол о намерениях, указания главным образом декларативного плана ("зарыться в землю", вывести в резерв энное количество дивизий), нежели оперативного характера и не содержит тех необходимых сведений, которые должны быть в оперативной директиве Верховного главнокомандующего на организацию стратегической обороны.

Согласно азбуке планирования Сталин, Ставка и Генеральный штаб должны были определить замысел стратегической оборонительной операции (указать важнейшие направления, на удержании которых должны быть сосредоточены основные усилия, способ ведения операции, начертание оборонительных рубежей, группировки войск и их оперативное построение), поставить предельно конкретные задачи войскам, организовать стратегическое взаимодействие и управление. Однако в полном объеме и, самое главное, в комплексе этого в сентябре 1941 г. сделано так и не было.

Тем не менее задачи до войск доводились, причем это происходило фрагментарно, что называется, распорядительным порядком. Все остальные ошибки, приведшие к Вяземской катастрофе, по большому счету исходят именно отсюда и коренятся в нарушениях элементарной последовательности в действиях при планировании и подготовке стратегической оборонительной операции. Промахи Верховного и его рабочего органа - Генерального штаба начинаются с неправильного расчета времени. Задача о переходе к обороне была поставлена войскам 27 сентября, а утром 30 сентября началась немецкая операция "Тайфун". Фактически войска фронтов западного направления не имели и двух полных суток для подготовки обороны, на организацию которой в соответствии с нормативами того времени требовалось не меньше месяца.

Неверно была произведена и оценка обстановки. Ставке ВГК и Генеральному штабу не удалось определить возможные сроки перехода вермахта в наступление и вскрыть замысел противника. Направления главных и других ударов группы армий "Центр" были спрогнозированы неверно. В Москве почему-то считали, что немцы нанесут лобовой удар вдоль автострады Минск-Москва. На основе этой ошибочной оценки происходило распределение сил и средств Западного, Резервного и Брянского фронтов, приведшее к столь гибельным последствиям. В результате на участках прорыва немцы, не имея существенного общего превосходства на советскими войсками, за счет умелого массирования имеющихся сил и средств добились многократного превосходства.

Дорого обошлись ошибки и в оперативном построении войск. И здесь в действиях Ставки незаметно какой-либо "изюминки". Количество войск позволяло разместить имеющие ся силы и средства на местности в два оперативных эшелона: первый - войска Западного и Брянского фронтов, второй - Резервный фронт. В этом была бы несомненная оперативная логика и подобное построение создавало удобства для управления стратегической группировкой в целом. На деле часть сил Резервного фронта находилась в первом эшелоне на флангах Западного фронта, а основные силы - в ближайшем тылу последнего. Такое построение затрудняло организацию взаимодействия между фронтами, усложняло управление войсками Резервного фронта и сковывало возможный маневр Западного. Вполне был возможен и вариант, при котором войска трех фронтов были бы построены в один эшелон с выделением сильного резерва и для каждого из них определена самостоятельная полоса обороны.

Неудачное расположение войск Резервного фронта привело к тому, что на второй день операции "Тайфун" пять из шести армий Резервного фронта, не успев изготовиться для контрудара, оказались скованы наступающим врагом. Это произошло вследствие их близкого расположения к переднему краю обороны и быстрого продвижения танковых группировок противника. В целом Резервный фронт как стратегический резерв и возможная контрударная группировка Ставки отведенной ему роли в обороне Москвы не сыграл.

Разумеется, советское высшее военно-политическое руководство находилось в те дни под впечатлением масштабной киевской катастрофы. Можно сказать, в Ставке во второй половине сентября 1941 г. царило определенное замешательство и растерянность. Однако оправдать действия Верховного главнокомандующего с чисто эмоциональных позиций было бы, наверное, не вполне правильно.

ПРОМАХИ ФРОНТОВ
Просчеты, допущенные Ставкой, не снимают ответственности и с командующих фронтами. Особенно заметны их ошибки в решении такой важной проблемы, как выбор важнейших направлений, районов и рубежей, на удержании которых должны быть сосредоточены основные усилия. В штабе Западного фронта, например, имелись довольно точные сведения о группировке противника. Было установлено, что против восьми дивизий 30-й и 19-й армий немцы развернули 17 своих дивизий. В полосах других армий число противостоящих друг другу дивизий было примерно равным. Эти данные разведки прямо указывали на вероятное направление вражеского удара. Но поскольку Ставка считала, что главный удар противник будет наносить на смоленско-вяземском направлении, оборонявшемся 16-й и 20-й армиями, командующий Западным фронтом генерал Иван Конев не решился отстаивать перед Сталиным свою точку зрения. Он сосредоточил главные силы не там, где этого требовала обстановка, а там, где указал Главковерх.

Не было в то время у Конева умения предвидеть ход событий, противодействовать их неблагоприятному развитию. Не поощрял он этих качеств и у подчиненных. Так, 27 сентября ему на утверждение был представлен план обороны 16-й армии. В нем генерал Константин Рокоссовский предусматривал вариант действий своих соединений в случае вынужденного отхода. Но молодой 44-летний командующий войсками фронта не мог допустить даже в мыслях ведения обороны с возможным отходом вверенных ему войск. Они должны были, по его мнению, стоять насмерть. И Конев тут же приказывает командарму 16-й: "Драться упорно. Всякое понятие подвижной обороны исключить... В соответствии с этим переработать план обороны".

Не лучшим образом обстановка складывалась и на Брянском фронте. Разведка, правильно вскрыв подготовительные действия противника, выводы делала применительно к точке зрения своего командующего генерала Андрея Еременко. В итоге тот сосредоточил основные усилия на правом фланге фронта, в районе Брянска, хотя основная группировка противника была нацелена против левого крыла. Как видим, и здесь командующий фронтом и его штаб допустили промах - замысел на оборону не отвечал обстановке. Все это, разумеется, привело к тяжелым последствиям.

Среди других причин вяземской катастрофы следует назвать плохое управление войсками. Здесь наиболее характерен только один пример.

Командный пункт Западного фронта был размещен рядом с железнодорожной станцией Касня, на господствующей высоте, в ярко-белом с колоннами и большими зеркальными окнами старинном особняке князей Волконских, который очень красиво смотрелся на фоне окружающего леса. Все подъезды к дому были не только приведены в порядок, но и посыпаны желтым песком. Большая часть аппаратуры фронтового узла связи была развернута под легкими козырьками и в палатках рядом с усадьбой. Находившееся здесь антенное поле, оживленное движение автомашин и групп военнослужащих также не могло не привлечь внимания противника.

2 октября 27 пикирующих бомбардировщиков нанесли по КП Западного фронта мощный удар, а через сутки - еще один. В результате воздушных налетов было убито и ранено 73 человека, полностью разрушено здание штаба и дезорганизовано управление войсками. Переехав в д. Столбы (3 км восточнее Гжатска), штаб Западного фронта разместился на совершенно открытом месте в деревянном двухэтажном здании, к тому же занимаемым полевым управлением Резервного фронта. Это решение вообще находится за рамками критики.

Но дело не только в плохо подготовленной на всех фронтах обороне. Вот на какое обстоятельство обратило внимание командование противника. В одном из донесений о ходе боевых действий в операции "Тайфун" отмечалось: "...русские войска, действовавшие по обе стороны Вязьмы, оказались измотанными во время предшествующих многодневных атак в направлении Смоленска". Сталин был постоянным сторонником наступательных действий. Даже приняв 27 сентября решение о переходе войск к обороне, Верховный не забыл упомянуть о возможности проведения частных наступательных операций для улучшения позиций фронтов западного направления. Более того, 29 сентября, когда до начала битвы оставались сутки, начальник Генерального штаба по его приказанию направил в войска директиву с указаниями о том, как готовить наступление.

Командующие войсками фронтов, естественно, беспрекословно выполняли указания Верховного. Соединения 16, 19, 22, 24, 29 и 43-й армий наступали даже в последней декаде сентября, группа генерала Ермакова - всю вторую половину его, а 13-я армия, по существу, весь месяц. Это отвлекало войска от организации глубоко эшелонированной обороны, не позволяло создать оборонительные группировки и в конечном итоге - приводило к большим потерям личного состава. Так, группа Ермакова только лишь 27 сентября потеряла 4913 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

ПОСЛЕДСТВИЯ
После окружения советских войск под Вязьмой и Брянском ситуация для столицы во второй декаде октября стала в высшей степени опасной. Западный, Резервный и Брянский фронты как оперативно-стратегические объединения фактически перестали существовать. Образовавшаяся в обороне брешь достигала 500 км. Закрыть ее оказалось нечем, резервов в районе Москвы Ставка не имела. Все они после катастрофы под Киевом были задействованы для восстановления войск Юго-Западного направления. В те дни почти все пути к "сердцу России" для противника были открыты. Угроза внезапного появления в столице бронетанковых войск противника была вполне реальной.

В этих условиях Верховный главнокомандующий Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя. За сравнительно короткий промежуток времени Ставка ВГК сумела восстановить Западный и создать новый Калининский фронт. Брешь в обороне была быстро закрыта, что позволили сделать огромные мобилизационные возможности государства и патриотизм народа. Этот потенциал предоставил Ставке возможность в ходе отражения второго наступления немцев развернуть на подступах к столице 58 расчетных дивизий. С учетом же перегруппировки войск, осуществленной в октябре, их количество возросло до 80. Кроме того, к декабрю в районах Рязани, Ногинска и Ряжска, где сосредоточились 10, 26 и 61-я армии, находились еще 24 расчетные дивизии.

По существу, Ставке ВГК удалось создать новую стратегическую группировку, которая превысила по своему боевому и численному составу войска, начинавшие оборонительные операции под Москвой. "Возрождение военной мощи русских, - писал по этому поводу английский историк Кларк в книге "Москва 1941 года", -...одно из самых выдающихся достижений в военной истории". Не стоит забывать, что задачу по восстановлению войск западного направления сильно облегчили героизм и мужество вяземских и брянских окруженцев, надолго приковавших к себе десятки немецких дивизий.

В Московской стратегической оборонительной операции части и соединения группы армий "Центр" потеряли, по подсчетам германских историков, более 145 тыс. солдат и офицеров. Число убитых, раненых и пропавших без вести советских воинов составляет 252,6 тыс. человек. Однако здесь не учтены военнопленные. Если согласиться с немецкими данными о том, что под Вязьмой и Брянском они захватили 673 тыс. пленных, то общие потери войск достигнут 925 тыс. человек. По другим источникам, наши безвозвратные потери равны 855,1 тыс., санитарные - 104,1 тыс., общие - 959,2 тыс. человек. Есть мнение, что войска трех фронтов только в октябре под Москвой лишились совокупно почти миллиона бойцов. Таким образом, абсолютно точных сведений о потерях до сих пор нет. Разница между вышеназванными итогами довольно значительная. Однако все три цифры ужасающе велики.

Тем не менее, несмотря на значительные первоначальные успехи, германским войскам так не удалось выполнить своей главной задачи - взять Москву. Неудача вермахта в операции "Тайфун" повлекла за собой катастрофические последствия - общий проигрыш зимней кампании 1941-1942 гг. и войны в целом.
От serge
К Begletz (23.06.2002 16:15:41)
Дата 23.06.2002 18:17:14

Re: Вот, почитайте

Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев, Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".
Наличествует и поощрительное похлопывание по плечу.
>"Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя."
Потому как деваться некуда:

>Тем не менее, несмотря на значительные первоначальные успехи, германским войскам так не удалось выполнить своей главной задачи - взять Москву. Неудача вермахта в операции "Тайфун" повлекла за собой катастрофические последствия - общий проигрыш зимней кампании 1941-1942 гг. и войны в целом.

А вот талантливые и образованные, прошедшие все ступеньки французко-английские генералы таких неприятностей вермахту не доставили. Дали выплнить все задачи, строго по плану. Это только кухаркины дети по неграмотности план Барбаросса выполнить не смогли.
От Pout
К serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата 24.06.2002 08:24:15

Ходаренка разбирали

на ВИФе. Вплоть до того кто он и что он. Таких"ревизионистлв"нужно
просто знать по фамилиям,это облегчает ориентировку. Ушибленых успехом
Резуна хватает. Еще Б.Соколов такой есть,тот книги подобного
ходаренковского содержания пишет. А Ходаренок - простой обозреватель
Независьки. Что-то писал про ПВО, потому что" я сам там служил". Теперь
стал стратегом.
Некорректно выклдывать подобные опусы без указания источника и
аттестации его составителя.

Источник не указан
serge сообщил в новостях
следующее:60418@kmf...
> Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров
снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев,
Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая
генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".
От Кудинов Игорь
К serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата 23.06.2002 23:15:49

они же здесь свои комплексы лечат

Сергей, Вам неужели не жалко времени...
От Begletz
К alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата 23.06.2002 07:23:39

Алекс,

Да, интересно. Вот толька счас меня отсель скорей всего в очередной раз выпнут, а там я отвалю в отпуск. Вернусь-посмотрим.

>Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

>А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

Проходил, но слишком быстро. Т е "выдвигался" вверх слишком стремительно. Не такая крайность, как Рычагов, но все же слишком.

>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

>По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
>Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

> http://www.genstab.ru/muller_main.htm

>Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.
От alex~1
К Begletz (23.06.2002 07:23:39)
Дата 24.06.2002 09:41:17

Re: Алекс,


>>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)
>
>Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

O! это идея! Я о сравнении с немцами почему-то не думал. Это еще круче. Жду.

>>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.
>
>Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.

Давайте закончим с периодом до июня 1944 г. После - тоже очень интересно. Пока замечу, что потери (какие, кстати? убитые? раненые? пленные? пропавшие без вести? все вместе?) определяются все-таки не протяженностью фронта, а интенсивностью боевых действий.

В общем, жду небольшой сводки. Лето длинное :).

С уважением
От Пасечник
К alex~1 (21.06.2002 09:38:17)
Дата 21.06.2002 12:25:41

Надо разобраться кто вообще воевал.


>Не соответствует фактам - начиная с того, о чем был изначальный пост(кроме того, что хреново воевали. Правда, по другим причинам, нежели у вас). Остальное - не выдерживает критики.
Правда надо бы вспомнить, сколько в Красной Армии было военных специалистов из числа профессиональных офицеров. Одни за идею пошли к красным, а другие потому что их семьи являлись заложниками. Цифры по их численности сильно разняться, но большинство оценок попадает в диапазон 30-50%. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года, Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до конца года отмобилизовать еще 50 тысяч (для справки численность комсостава на 1921 год 130 932 тыс.). На сколько выполнены планы неясно и понятно, что часть офицеров могла перейти к белым, но порядок цифр уже ясен. Если кухаркины дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры. Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты, полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных в военном деле спецов!
А что творилось на верхних уровнях управления КА.
Полевой штаб Реввоенсовета республики являлся высшим оперативным органом Главного командования Красной армии, в нем служили бывшие царские генералы и адмиралы: М.А. Бонч-Бруевич, В.Н. Егорьев, Ф.В. Костяев, П.П. Лебедев, Д.П. Парский, Н.И. Ратель, В.М. Альтфатер, и А.П. Зеленый.
Надеюсь, их вы не относете к кухаркиным детям?
Так прежде чем объявлять, кто войну выиграл, лучше сначала посмотреть, а кто вообще воевал.
А вот к началу Отечественной войны часть бывших красных командиров и курсы комсостава закончили и академии, стали профессионалами и называть таких командиров кухаркиными детьми несерьезно. Это уже были настоящие командиры. Но именно в этот момент комсостав получил удар в спину от усатого негодяя. Первыми под репрессии попали естественно бывшие белые офицеры, а потом и красные. Причем самый страшный удар был нанесен по старшим командирам. А подготовить нового командира дивизии - это не командира взвода подготовить. И в результате вступила в отечественную войну КА со множеством некомпетентных на своем уровне командиров, просто не было у них времени дорости до этого уровня. Возьмите мемуары генерала Горбатова, он конкретно слабость командования рассматривает как одну из основных причин тяжелых поражений в начале войны. И примеры показательные приводит, что не трусость командиров к этому приводила , а их неумение. Полк бежит, а командир полка с парой человек с пулеметом залег, типа умереть решил, но не отступать. А его дело не за пулеметом умереть, а оборону полка организовать. А почему? А потому что был этот командир полка призван из резерва, и командиром был он последний раз в гражданскую.
И учиться действительно пришлось расплачиваясь кровью солдат, отданной территорией, потерянной техникой. В том числе и у немцев учиться. И до Сталина дошло, что лучше этого Первого Маршала
Так что ничего хорошего от кухаркиных детей не жди. И в моем понимании кухаркины дети, это не те у кого мать кухарка, а тот кто оказался занесен на высшие командные должности в силу своего кухаркинского происхождения да за свою революционную убежденность и классовую непримиримость.
Так что когда не до шуток стало, Сталин своего Первого маршала и героя гражданской войны быстро выпер руководить партизанским движением.
От serge
К Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата 21.06.2002 22:40:14

Re: Надо разобраться...

>Если кухаркины дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
>Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры. Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты, полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных в военном деле спецов!

Остается один маленький вопрос. Почему белая армия, куда, надо полагать, офицерство шло со всей душой, без семей-заложников, и имеющая моральную, материальную и военную поддержку Антанты, Гражданскую войну проиграла, тогда как берущая офицеров силком, пардон, "обхезавшаяся", снабжаемая только за счет внутренних ресурсов, красная армия ее выиграла?
От Yuriy
К serge (21.06.2002 22:40:14)
Дата 21.06.2002 23:47:02

Ответ на Ваш вопрос

не так сложен как Вам кажется.

>Остается один маленький вопрос. Почему белая армия, куда, надо полагать, офицерство шло со всей душой, без семей-заложников, и имеющая моральную, материальную и военную поддержку Антанты, Гражданскую войну проиграла, тогда как берущая офицеров силком, пардон, "обхезавшаяся", снабжаемая только за счет внутренних ресурсов, красная армия ее выиграла?

Во-первых, офицерство шло не только в Белую Армию, но и в Красную. С неменьшей охотой (см. по этому вопросу исследования В. Кожинова).
Во-вторых, помощь оказывалась не только Белой, но и Красной Армии.
В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.

Это ответы на Ваш вопрос. На самом же деле история гражданской войны представляется гораздо сложнее.
От serge
К Yuriy (21.06.2002 23:47:02)
Дата 22.06.2002 05:02:07

Re: Ответ на...


>не так сложен как Вам кажется.

Мне нужен был ответ Пасечника. Утверждение, что офицеров в красную армию тащили силой его. Теперь по пунктам.


>Во-первых, офицерство шло не только в Белую Армию, но и в Красную. С неменьшей охотой (см. по этому вопросу исследования В. Кожинова).

Да знаю, см. выше. И это заслуга красных. привлечь на свою сторону "прирожденных" врагов надо уметь.

>Во-вторых, помощь оказывалась не только Белой, но и Красной Армии.

А нельзя ли тут поподробнее? Какую такую помощь и кто оказывал красной армии в гражданскую? Так чтобы по ресурсам было сравнимо с Антантой.

>В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.

Ну, знаете ли, когда как. Бывало от Советской России мало чего оставалось.

>Это ответы на Ваш вопрос. На самом же деле история гражданской войны представляется гораздо сложнее.

Это верно.
От Георгий
К serge (22.06.2002 05:02:07)
Дата 22.06.2002 17:00:55

Знаете, когда я в детстве (и потом)...


> >В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.
>
> Ну, знаете ли, когда как. Бывало от Советской России мало чего оставалось.
>

...смотрел на карты гражданской войны - типа, Сибирь и Урал все захвачены, часть Севера - тоже, Украина, Белоруссия - практически
целиком, Кавказ - тоже захвачен (там "независимые" государства), Средняя Азия - почти вся, на юге остался неширокий перешеек
(Царицын, Астрахань?), то мне казалось просто невероятным, как же можно было выиграть, находясь в таком положении???

Это и с 1941-42 годами не сравнить - формально, конечно (хотя у гитлеровцев на западе продвижение где-то было больше, так зато на
востоке...)
А вот поди ж ты...

Разумеется, на самом деле было посложнее и пр. Так ведь против "своих" (даже если они стали хуже "чужих" - и для той, и для другой
стороны, кстати!) воевать порой труднее, чем против "чужих"...

Страшное время. На сегодняшнее, как ни странно, похожее - тоже полный идейный "плюрализм", только теперь войны какие-то "локальные",
и гораздо больше гниения, чем борьбы Что хуже - В ПЕРСПЕКТИВЕ - неизвестно...
От Афанасий
К Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата 21.06.2002 14:41:04

Re: Надо разобраться...

>Правда надо бы вспомнить, сколько в Красной Армии было военных специалистов из числа профессиональных офицеров.
>Одни за идею пошли к красным, а другие потому что их семьи являлись заложниками. Цифры по их численности сильно
>разняться, но большинство оценок попадает в диапазон 30-50%. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года,
>Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до
>конца года отмобилизовать еще 50 тысяч (для справки численность комсостава на 1921 год 130 932 тыс.). На сколько
>выполнены планы неясно и понятно, что часть офицеров могла перейти к белым, но порядок цифр уже ясен. Если кухаркины
>дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
>Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры.
>Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя
>победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты,
>полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных
>в военном деле спецов!

Воспроизведенная с точностью до наоборот речь "Патриота" из поэмы А.К. "Поток-Богатырь":

"Феодал!",-закричал на него Патриот.
"Знай, что только в народе спасенье!",
А Поток говорит: "я ведь тоже народ,
Так зачем для меня исключенье?"

...и т.д., вплоть до:

"Править Русью призван только черный народ.
То по старой системе всяк равен,
А по нашей лишь он полноправен."

--------

Лично меня колбасит от новейших "демократов", которые возрождают лексику
самых презренных мракобесов поздне-николаевского времени. Аристократы
марки "из грязи в князи". Хочется спросить, каким прибором они себе чистоту
крови замеряли: а вдруг (о ужас!) пра-пра был просто себе крепостной и
его на конюшне пороли? Вот и в первом абзаце Вашего ответа я вижу главным
образом плохо замаскированный снобизм.

Содержательная часть первого абзаца сводится к железобетонному тезису:
"не бунтуй, быдло, ибо ты Ничего Не Умеешь". Что чистая правда.

Только глупое то быдло, которое мирится с такой правдой. Хорошо сказал Марк
Твен: "есть вещь похуже революции: безропотно терпеть притеснения".

С содержательной частью последующих абзацев можно было бы и согласиться.
Но с формой согласиться невозможно.

Приведенная дефиниция "кухаркиных детей", имеющая в виду легализацию
такого оборота речи и придание ему "политкорректного вида", совершенно
несостоятельна. Она напомнила мне о шустрых человечках, которые пытаются
в наше время возродить лексику времен третьего рейха: полноценные народы,
неполноценные народы, годные для приобщения к цивилизации, приобщивщиеся,
неспособные приобщиться и т.д.

Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?
Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
аристократов".

и т.д.

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (21.06.2002 14:41:04)
Дата 21.06.2002 20:39:51

Re: Надо разобраться...

Привет

>Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
>освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
>-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?

"Заканчивал" - так как был потомственным военным. Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17. И в сражениях он поучаствовал не мало.

>Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
>быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
>аристократов".

Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших. А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (21.06.2002 20:39:51)
Дата 22.06.2002 15:10:28

Re: Надо разобраться...


>"Заканчивал" - так как был потомственным военным.
>И в сражениях он поучаствовал не мало.

Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
войны был прямо-таки из крепостных.

>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.

Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

>Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших.
>А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
чести.

Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
Испании, Англии и Франции?

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (22.06.2002 15:10:28)
Дата 22.06.2002 16:01:06

Re: Надо разобраться...

Привет


>Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
>крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
>кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
>количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
>Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
>кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
>войны был прямо-таки из крепостных.

Так все они ( можете еще вспомнить Деникина и Алексеева, тоже "солдатские дети")) кончали военные училища.
А Жижка не 3 года воевал. Уже при Грюнвальде командовал отрядом.

>>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.
>
>Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
>продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
>прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
>какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

Чуть чуть не так, но и йомен готовился лет с 8 лет ( время подготовки приличного лучника - тоже лет 10, а здесь не только лучник, значит больше).

>Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
>До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
>Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
>чести.

Так тут надо было прорываться, когда надо было атаковать, Ней всегда был прекрасен. И Мюрат.

>Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
>поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
>Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
>Испании, Англии и Франции?

Каков размер этих "экпедециооных корпусов", помоемому первый прибывший из Франции, его и прикончил. А до этого ангийская блокада не позволяла.
И, кроме того, есть партизанская война и есть регулярные сражения, дистанция колоссального размера, сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.


Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (22.06.2002 16:01:06)
Дата 22.06.2002 16:46:38

По-моему, наш спор становится беспредметным...


Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.
"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
поводу продолжать кормить вшей?

Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
Что и требовалось.

> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

А.В.
От Begletz
К Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата 23.06.2002 07:07:53

Естесственно, беспредметным

Коль скоро приведение различных исключительных примеров становится доказательством.

>Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.

Об этом речи не было с самого начала, несмотря на все усилия Виктора приписать мне снобизм. Речь о преемственности, опыте и образовании.

>"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
>Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
>низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
>поводу продолжать кормить вшей?

>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

>> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
>А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

Мало ли исключений можно накопать. Талантливые самоучки могут найтись в любых областях, от живописи до военного дела. Фидель Кастро, в конце концов-как же это, Туссейна Л'Увертюра вспомнили, а кубинскую революцию забыли?
Да только целое поколение неграмотных Туссейнов в большой войне, против сильного, злобного и талантливого противника, это уже совсем другой расклад.
От VVV-Iva
К Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата 22.06.2002 21:05:13

Re: По-моему, наш

Привет


>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

Это легенда. победы добилась вся английская армия, состоящая из черырех родов войск и хорошо управляемая и готовая подчиняться приказам против армии из одного рода войск, дурно управляемой и не дисциплинированной.

примерный состав английской армии
рыцари на конях, способных вести конный бой 700-1000 чел.
рыцари на плохих конях, встававшие в пеший строй 1000-1500 чел.
пехота - 3000 чел.
пешие лучники - 4000-5000
конные лучники - 2000

Когда французские рыцари решили спешиться и атаковать англичан в пешем строю, то 700 английских рыцарей показали 10000 французских, как должна действовать хорошая кавалерия.

Владимир
От Георгий
К Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата 21.06.2002 13:37:42

Милый Пасечник, "усатый негодяй" здесь не котируется.

Это на всякий случай.
От alex~1
К Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата 21.06.2002 12:47:02

Re: Надо разобраться...

Я не понял, Вы со мной спорите или с Begletz'ом?

А насчет удара в спину от усатого негодяя...
Извиняюсь за длинную цитату. Из кого - узнаете по стилю.

29 июля 1938 года - пик террора. После этого он резко пошел
на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС
(Управление командного и начальствующего состава) РККА
полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара
обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о
числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала
1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд
37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали
генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в
"Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20
643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел
доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей.
Эти люди совершили преступление против истории, против нашей
страны и нашего народа. Они сообщили цифру - 36 761. Из этого
каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен,
значит, арестован, а раз арестован...
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А
если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в
1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего
арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868
АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных
расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937
году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского
корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из
этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а
арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом
выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала
Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной
площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали
многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое
время документ был опубликован полностью: уволено столько-то,
из них арестовано столько-то, но не все арестованные
расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие
доступ, преднамеренно публиковали только часть информации:
уволено 36 761... Но правда частичная - это неправда. Уточнение
было сознательно опущено, этим были созданы условия для
превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои
труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда
сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был
опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Кто
обратит внимание на небольшую заметку в журнале для
специалистов?

Но что же стало с теми остальными, которых уволили, но не
арестовали?
Куда они делись?
Тут тайны нет. В каждой армии идет постоянный процесс смены,
омоложения, обновления командного состава. Каждый год военные
училища поставляют десятки тысяч новых офицеров. Но армия
офицерами не переполняется. Каждый год, принимая в свои ряды
одних, армия отправляет в гражданскую жизнь столько же других.
Главная причина увольнения - выслуга лет. Своих вычислений не
навязываю. Но представьте, что в вашей армии 200 тысяч
офицеров. Прикиньте, сколько лет офицер служит в офицерском
звании, подбросьте ему выслугу за Первую мировую и за
Гражданскую войны, добавьте ему выслуги за Север и Дальний
Восток. Теперь решайте сами, сколько командиров вы должны
каждый год отпускать на заслуженный отдых и заменять молодыми
выпускниками училищ, чтобы у вас шел постоянный процесс
омоложения кадров, чтобы у вас не получился застой.
Возьмем любую армию мира и рассчитаем, сколько офицеров
необходимо отпускать каждый год просто потому, что они свое
отслужили, просто потому, что им пора на покой. Этот процесс
идет всегда, везде, во всех армиях мира. В американской,
польской, болгарской, российской, украинской и любой другой
армии каждый год тысячи и десятки тысяч офицеров завершают свою
службу и увольняются из армии. Вот и в Красной Армии в 1937 -
1938 годах офицеры тоже увольнялись по выслуге лет. И документ,
представленный заместителю народного комиссара обороны, так и
назывался: "Справка о числе уволенного комначполитсостава в
1937 - 1938 гг." Кто посмеет предположить, что в эти годы в
Красной Армии никто не увольнялся по выслуге? Те, кто прошел
Первую мировую и Гражданскую войны, к 1937 году завершали свой
календарный четвертак. Если каждый год войны им засчитывали за
три года, то свое они отслужили, и в армии им делать нечего.
А еще надо вспомнить, что совсем не каждый офицер дотягивал
до своей пенсии. Вторая причина увольнения - состояние
здоровья. Тот, кто прошел две, а то и три войны, в разных бывал
переплетах. У одного ноги отморожены, у другого слух поврежден,
у третьего раны старые болят. Людей увольняют из армии и не
только из-за военных ранений, но и из-за множества других
болезней: от плоскостопия до рака включительно.
Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда
выгоняли и, надеюсь, будут выгонять. Главные причины -
пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины,
превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в
армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году
из армии не гнали за пьянку? Но из этого совсем не следует, что
изгнанного за пьянство тут же арестовывали и расстреливали.
Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами
политических репрессий. Во все времена были преступления
воинские и преступления должностные, имущественные и прочие.
Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его
следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и
посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались
насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит
обо всех арестованных, не разделяя на политических и
проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938
годах не было среди командного состава Красной Армии воров и
проходимцев?


Пройдем вдоль книжных полок военного отдела любой хорошей
библиотеки и удивимся обилию генеральских воспоминаний о
тюрьме. И это доказательство того, что не всех из 10 тысяч
арестованных расстреляли. Посидели товарищи командиры немного -
и под знамена. В этом ничего плохого нет. Разве тюрьма кого-то
сделала глупее?
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко
подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему
составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза:
"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая
1940 года - 12 461".
Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число
арестованных. И это просто об®яснить: возвращали в строй и тех,
кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не
арестовали.
Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40
тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит
вспоминать о том, что из этих "расстрелянных" 12 461 вернулись
в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная
масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй
половине 1940 года и особенно - и первой половине 1941 года.
Пример - будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры
можно привести во множестве.
Удивительно у нас история пишется. Того Щаденко, который
сообщает в документе об увольнении командиров, мы обильно
цитируем. Но того же Щаденко, который сообщает о возвращении
уволенных, мы не вспоминаем.