Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Угадал, но...

От	alex~1
К	Begletz
Дата	18.06.2002 11:50:37
Рубрики	Россия-СССР;

Re: Угадал, но...

Да нет, не в скулеже дело. Просто Вы написали много чего разного, свалив это в разнокалиберную кучу, а отвечать нужно отдельно.

Вот краткий список тем:

- роль лендлиза вообще;
- роль зимы вообще;
- роль лендлиза как "передышки" - "иначе ничего бы не спасло";
- отсутствие анализа такого забавного совпадения - возьми хоть царских генералов, хоть "кухаркиных детей" - и те, и те дерьмо (напоминаю, это по-вашему) по сравнению с немцами и американцами;

Множество интересных тем поменьше, например,
- сочетание профессионализма немецких генералов с организационным бессилием доставить грузы по железной дороге на фронт в условиях, когда кухаркины дети с воем разбежались. Не совсем понятно, каким образом "лендлиз" помешал в этом немецким профессионалам.
- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.

В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.

С уважением

От	Begletz
К	alex~1 (18.06.2002 11:50:37)
Дата	18.06.2002 19:10:19

По пунктам

>Да нет, не в скулеже дело. Просто Вы написали много чего разного, свалив это в разнокалиберную кучу, а отвечать нужно отдельно.

>Вот краткий список тем:

>- роль лендлиза вообще;
>- роль зимы вообще;
>- роль лендлиза как "передышки" - "иначе ничего бы не спасло";
>- отсутствие анализа такого забавного совпадения - возьми хоть царских генералов, хоть "кухаркиных детей" - и те, и те дерьмо (напоминаю, это по-вашему) по сравнению с немцами и американцами;

Не надо мне приписывать. Из кухаркиных детей можно вырастить хоть маршалов, но они для этого должны походить весь процесс военной карьеры снизу доверху, не прыгая через ступень. Если на то пошло, Гитлер как раз являет собой пример кухаркиного сына, ставшего верховным главнокомандующим сразу из ефрейторов. В царской же армии скорее всего слабейшим звено был именно высший генералитет, где паслись всякие великие князья и прочие угодные двору личности. Если в России были такие генералы, как Конлратенко и Деникин ( т е адекватные командиры на уровне дивизии), проблема, очевидно, была в том, что они не продвигались выше, уступая дорогу бездарям.
Американцы по началу также много лажались, т к их армия не имела достаточно боевого опыта.

>Множество интересных тем поменьше, например,
>- сочетание профессионализма немецких генералов с организационным бессилием доставить грузы по железной дороге на фронт в условиях, когда кухаркины дети с воем разбежались. Не совсем понятно, каким образом "лендлиз" помешал в этом немецким профессионалам.

Вы не путайте постановку задачи с ее выполнением. Вермахту сказали Вперед! и они пошли вперед. Но обещанной Гитлером скорой капитуляции КА не последовало, несмотря на тяжелые поражения. Вермахт готовился к той войне, которую ему обещало гитлеровское руководство-и они сделали куда как больше (к сожалению для нас). Политический просчет, а не военный. Естессьно, лендлиз Гитлер токже не мог предусмотреть.

>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.

"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.
К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.

>В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.

Всегда готов. Попробуйте, сравните трезво людской и промышленный потенциал Германии с ее союзниками и СССР, и задайте себе вопрос: мог ли СССР победить такого противника ОДИН НА ОДИН, если обе стороны воевали бы так, как они начали кампанию 41го? Я еще вижу нашу победу, если (а) англичане и амеры ведут активные военные действия против Германии, но не поддерживают нас лендлизом и (б) наоборот, поддерживают нас лендлизом, но не ведут активных военных действий и не бомбят Германию. В обоих этих случаях мы все же скорее всего побеждали, хотя и с бОльшими потерями. Если нет ни того ни другого, то противник просто слишком силен. Если они выжимали нас за Волгу, то без лендлиза наступал голод, плюс мы были бы отрезаны от горючего.
К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.

От	alex~1
К	Begletz (18.06.2002 19:10:19)
Дата	19.06.2002 10:52:39

Re: По пунктам

>
>Не надо мне приписывать. Из кухаркиных детей можно вырастить хоть маршалов, но они для этого должны походить весь процесс военной карьеры снизу доверху, не прыгая через ступень. Если на то пошло, Гитлер как раз являет собой пример кухаркиного сына, ставшего верховным главнокомандующим сразу из ефрейторов. В царской же армии скорее всего слабейшим звено был именно высший генералитет, где паслись всякие великие князья и прочие угодные двору личности. Если в России были такие генералы, как Конлратенко и Деникин ( т е адекватные командиры на уровне дивизии), проблема, очевидно, была в том, что они не продвигались выше, уступая дорогу бездарям.
>Американцы по началу также много лажались, т к их армия не имела достаточно боевого опыта.

А Красная Армия имела? Халхин-Гол и Финляндия: 1) очень ограниченные и специфические операции 2) по сути, чисто наступательные. Инициатива полностью принадлежала Красной Армии. Не было и речи об устойчивости коммуникаций, не стояла задача правильного маневра резервами в условиях недостатка времени. Фатальным недостатком КА, определившей катастрофические результаты, явилась слабая система управления - в основном, на техническом уровне. В этих условиях и профессионалы (двигавшиеся по ступенькам), и "кухаркины дети" проявили себя примернро одинаково.

>>Множество интересных тем поменьше, например,
>>- сочетание профессионализма немецких генералов с организационным бессилием доставить грузы по железной дороге на фронт в условиях, когда кухаркины дети с воем разбежались. Не совсем понятно, каким образом "лендлиз" помешал в этом немецким профессионалам.
>
>Вы не путайте постановку задачи с ее выполнением. Вермахту сказали Вперед! и они пошли вперед. Но обещанной Гитлером скорой капитуляции КА не последовало, несмотря на тяжелые поражения. Вермахт готовился к той войне, которую ему обещало гитлеровское руководство-и они сделали куда как больше (к сожалению для нас). Политический просчет, а не военный. Естессьно, лендлиз Гитлер токже не мог предусмотреть.

Даже не смешно. Вы профессионал-генерал. Вам политическое руководство поставило задачу - вперед! Надо было сообразить, что для этого "вперед" нужно снабжение армии. И что бывает осень. И железные дороги нужны. Ну сказал бы Гитлер - не надо железных дорог! - тогда было бы понятно.

>>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.
>
>"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.

Спорный вопрос.

>К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.

Это потому, что японцы ударили по Гавайям, а не канадский Сталин - по территории США.

>>В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.
>
>Всегда готов. Попробуйте, сравните трезво людской и промышленный потенциал Германии с ее союзниками и СССР, и задайте себе вопрос: мог ли СССР победить такого противника ОДИН НА ОДИН, если обе стороны воевали бы так, как они начали кампанию 41го?

А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?

>ЮЯ еще вижу нашу победу, если (а) англичане и амеры ведут активные военные действия против Германии, но не поддерживают нас лендлизом и (б) наоборот, поддерживают нас лендлизом, но не ведут активных военных действий и не бомбят Германию. В обоих этих случаях мы все же скорее всего побеждали, хотя и с бОльшими потерями.

Тема не для этого форума.

>Если нет ни того ни другого, то противник просто слишком силен. Если они выжимали нас за Волгу, то без лендлиза наступал голод, плюс мы были бы отрезаны от горючего.

Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).

>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.

Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?

От	Begletz
К	alex~1 (19.06.2002 10:52:39)
Дата	19.06.2002 19:38:40

Re: По пунктам

>>Американцы по началу также много лажались, т к их армия не имела достаточно боевого опыта.
>
>А Красная Армия имела? Халхин-Гол и Финляндия: 1) очень ограниченные и специфические операции 2) по сути, чисто наступательные. Инициатива полностью принадлежала Красной Армии. Не было и речи об устойчивости коммуникаций, не стояла задача правильного маневра резервами в условиях недостатка времени. Фатальным недостатком КА, определившей катастрофические результаты, явилась слабая система управления - в основном, на техническом уровне.

Радио не хватало? Да, верно. Но если у ты командующий и знаешь, что у тебя в армии не хватает радио, ты должен сделать так, чтобы каждый и без радио знал, что ему делать. В 41м же такого знания не было ни у кого-я не думаю, что радио спасло бы, потому что те приказы, что по нему могли передаваться, были бы скорее всего бестолковыми. Как Сталин частенько не знал, где его маршалы, так и командиры дивизий не знали, где их полки.

В этих условиях и профессионалы (двигавшиеся по ступенькам), и "кухаркины дети" проявили себя примернро одинаково.

Не факт. Откуда последнее следует, что "одинаково"? Сравнивать не с кем.

>Даже не смешно. Вы профессионал-генерал. Вам политическое руководство поставило задачу - вперед! Надо было сообразить, что для этого "вперед" нужно снабжение армии. И что бывает осень. И железные дороги нужны. Ну сказал бы Гитлер - не надо железных дорог! - тогда было бы понятно.

А я вас не пытаюсь смешить, уважаемый. Командование Вермахта не разделяло оптимизма Гитлера по поводу того, что русские бросят оружие максимум через 6 недель. Гитлер сказал типа а я гарантирую и заткнитесь. Можно упрекнуть, конечно, за то, что заткнулись, да у нас тоже приказ "не поддаваться на провокации" свято соблюдали. Дисциплина.

>>>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.
>>
>>"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.
>
>Спорный вопрос.

Ну а чего ж спорного? Уже видели, как немцы наступали в Польше, Франции и Югославии. Кто-нибудь подумал, а как мы могли бы с этим бороться? Конфликты были не слишком масштабные, верно, но кадров через них прошло не так уж мало, можно было отбирать, кто посмекалистей да пошустрее. Отобрали...

>>К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.
>
>Это потому, что японцы ударили по Гавайям, а не канадский Сталин - по территории США.

Ну так верно. У США была ОБЪЕКТИВНАЯ причина не заботится особо о своей обороноспособности. У нас же все причинв были только субъективные.

>>>В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.
>>
>>Всегда готов. Попробуйте, сравните трезво людской и промышленный потенциал Германии с ее союзниками и СССР, и задайте себе вопрос: мог ли СССР победить такого противника ОДИН НА ОДИН, если обе стороны воевали бы так, как они начали кампанию 41го?
>
>А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?

Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?

>>ЮЯ еще вижу нашу победу, если (а) англичане и амеры ведут активные военные действия против Германии, но не поддерживают нас лендлизом и (б) наоборот, поддерживают нас лендлизом, но не ведут активных военных действий и не бомбят Германию. В обоих этих случаях мы все же скорее всего побеждали, хотя и с бОльшими потерями.
>
>Тема не для этого форума.

Как угодно. Эта тема вообще не для этого форума, если на то пошло.

>>Если нет ни того ни другого, то противник просто слишком силен. Если они выжимали нас за Волгу, то без лендлиза наступал голод, плюс мы были бы отрезаны от горючего.
>
>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).

Да спасибо, я в курсе поставок. не забудьте только, что значительная часть европейской части все же была еще у нас под контролем. Если все население из Москвы и правобережья Волги выдавить в Сибирь и на Урал, кто их прокормит?

>>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.
>
>Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?

Ну, некоторые горячие головы надеялись, что Англия не объявит войну Германии, если та нападет на Польшу, потом надеялись на сепаратный мир. Пустое, Англия вела себя так, как она и должна была. Вопрос о коммунизме в СССР был для них совершенно второстепенен.

От	alex~1
К	Begletz (19.06.2002 19:38:40)
Дата	19.06.2002 20:23:33

Re: По пунктам

>
>Радио не хватало? Да, верно. Но если у ты командующий и знаешь, что у тебя в армии не хватает радио, ты должен сделать так, чтобы каждый и без радио знал, что ему делать.

> Чушь, простите за такую грубость выражения. Не зарывайтесь.

>В 41м же такого знания не было ни у кого-я не думаю, что радио спасло бы, потому что те приказы, что по нему могли передаваться, были бы скорее всего бестолковыми. Как Сталин частенько не знал, где его маршалы, так и командиры дивизий не знали, где их полки.

Обратите внимание: вам априорно ясно, что "приказы были бы бестолковые". О чем спорить-то?

>В этих условиях и профессионалы (двигавшиеся по ступенькам), и "кухаркины дети" проявили себя примернро одинаково.

>Не факт. Откуда последнее следует, что "одинаково"? Сравнивать не с кем.

Почему не с кем? Что, все советские военачальники - "чернь", попавшая из ефрейторов в маршалы? Отнюдь.

>>Даже не смешно. Вы профессионал-генерал. Вам политическое руководство поставило задачу - вперед! Надо было сообразить, что для этого "вперед" нужно снабжение армии. И что бывает осень. И железные дороги нужны. Ну сказал бы Гитлер - не надо железных дорог! - тогда было бы понятно.
>
>А я вас не пытаюсь смешить, уважаемый. Командование Вермахта не разделяло оптимизма Гитлера по поводу того, что русские бросят оружие максимум через 6 недель. Гитлер сказал типа а я гарантирую и заткнитесь. Можно упрекнуть, конечно, за то, что заткнулись, да у нас тоже приказ "не поддаваться на провокации" свято соблюдали. Дисциплина.

Знаете, здесь столько нелепостей, что даже не знаю, с какой начинать. Я не ожидал от вас такого уровня дискуссии.

>>>>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.
>>>
>>>"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.
>>
>>Спорный вопрос.
>
> Ну а чего ж спорного? Уже видели, как немцы наступали в Польше, Франции и Югославии. Кто-нибудь подумал, а как мы могли бы с этим бороться? Конфликты были не слишком масштабные, верно, но кадров через них прошло не так уж мало, можно было отбирать, кто посмекалистей да пошустрее. Отобрали...

Пропустим. Мне стыдно приводить очевидные факты, которые противоречат этому сверхпримитивному объяснению.

>>>К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.
>>
>>Это потому, что японцы ударили по Гавайям, а не канадский Сталин - по территории США.
>
>Ну так верно. У США была ОБЪЕКТИВНАЯ причина не заботится особо о своей обороноспособности. У нас же все причинв были только субъективные.

СССР не заботился об обороноспособности. Пропустим.

>>А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?
>
>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?

Даже интересно. А почему?

>>
>>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).
>
>Да спасибо, я в курсе поставок. не забудьте только, что значительная часть европейской части все же была еще у нас под контролем. Если все население из Москвы и правобережья Волги выдавить в Сибирь и на Урал, кто их прокормит?

Стоп-стоп-стоп. Хватит альтернативной истории. Что было бы, если бы было радио да население было бы выдавлено в Сибирь.
Возьмем реальность. Сколько "тушенки" приходилось на "условного едока" на самом деле? Расчет, пожалуйста. Если вам трудно, я приведу его сам.

>>>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.
>>
>>Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?
>
>Ну, некоторые горячие головы надеялись, что Англия не объявит войну Германии, если та нападет на Польшу, потом надеялись на сепаратный мир. Пустое, Англия вела себя так, как она и должна была. Вопрос о коммунизме в СССР был для них совершенно второстепенен.

Ну, вела. Ну, воевала с Германией. Начхать хотела Германия на Англию с Америкой, раз в 1941 г. планировала разгром СССР до наступления осени. Не отвлекал Западный фронт от Восточного у Германии до середины 1943 никаких сил (а до 1944 г. - серьезных сил), кроме части истребительной авиации. Так при чем здесь Англия-то?

От	Begletz
К	alex~1 (19.06.2002 20:23:33)
Дата	21.06.2002 01:44:14

Re: По пунктам

У меня нет особого желания спорить с собеседником, у которого любимый ответ "Чушь!"
Так что, не хотите-воля ваша. От вас я пока ничего разумнго так же не услышал, одни эмоции. Все же сделаем попытку наоследок.
>
>Почему не с кем? Что, все советские военачальники - "чернь", попавшая из ефрейторов в маршалы? Отнюдь.

По памяти-Шапошников, Мерецков, и Рокосовский. Все остальные-сталинские выдвиженцы. Я вам средний возраст привел у нас и у немцев, могли бы возразить, если есть что.
>
>Знаете, здесь столько нелепостей, что даже не знаю, с какой начинать. Я не ожидал от вас такого уровня дискуссии.

Ну вот, опять обчие слова. "Уровень дискуссии", водичку льем.

>
>Пропустим. Мне стыдно приводить очевидные факты, которые противоречат этому сверхпримитивному объяснению.

Ну чего ж вы, покраснеть боитесь? Валяйте, где ваши факты?

>
>СССР не заботился об обороноспособности. Пропустим.

да, как интересно. 22 тыщи танков, это забота о чем? ведь в 5 раз больше, чем у немцев.

>>>А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?
>>
>>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?
>
>Даже интересно. А почему?

А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.

>>>
>>>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).

Ну привидите, сделайте одолжение.
>
>Стоп-стоп-стоп. Хватит альтернативной истории. Что было бы, если бы было радио да население было бы выдавлено в Сибирь.

Это не "альтернативная история". Это тот рубеж, который ИМХО немцам был достаточен для победы, при отсутствии 2го фронта.

>Возьмем реальность. Сколько "тушенки" приходилось на "условного едока" на самом деле? Расчет, пожалуйста. Если вам трудно, я приведу его сам.

Жду

>>>>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.
>>>
>>>Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?
>>
>>Ну, некоторые горячие головы надеялись, что Англия не объявит войну Германии, если та нападет на Польшу, потом надеялись на сепаратный мир. Пустое, Англия вела себя так, как она и должна была. Вопрос о коммунизме в СССР был для них совершенно второстепенен.
>
>Ну, вела. Ну, воевала с Германией. Начхать хотела Германия на Англию с Америкой, раз в 1941 г. планировала разгром СССР до наступления осени.

Неверно. Наоборот, надеялась на разгром СССР до наступлении осени, потому что боялась Англии и Америки.

Не отвлекал Западный фронт от Восточного у Германии до середины 1943 никаких сил (а до 1944 г. - серьезных сил), кроме части истребительной авиации. Так при чем здесь Англия-то?

Начнем с того, что из-за того, что Англия влезла на Балканы, Барбаросса была отложена. Начни немцы наступление в конце апреля-мае, глядишь, и проскочили б в Москву до распутицы и морозов. Африканский корпус-еще один полноценный танковый корпус; кинуть его на Восточный фронт, да добавить еще кой чего с тех 30 с лишним дивизий, что просто торчали по Европе из-за боязни вторжения англичан-еще пара пехотных корпусов освобождается. Авиация, дык она у немцев была практически только в центре, у Манштейна на Юге ее катострофически не хватало. Если собрать все, что немчура потеряла за время Битвы за Англию, плюс то, что они держали в европе, плюс Африка-Италия, тогда их авиация практически удвоится. Это очень серьезно. Добавьте прочие отвлечения ресурсов, прежде всего, строительство подлодок и подготовку экипажей для них, флак дивизии ПВО и т п. Как заметил Меллентин, "на войне важнее всего тот последний батальон, которого не хватает"

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 01:44:14)
Дата	21.06.2002 14:39:11

Re: По пунктам

>>>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?
>>
>>Даже интересно. А почему?
>
>А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.

Ну возьмите свою микробиологию. Есть метр и есть начинающий, гм, микробиолог. Начинающий кое-чего нахватался от метра ("азов", в вашей терминологии). И почти тут же делает работу, которую метр сам сделать не в силах.
Это схема ваших пояснений.
А поскольку вы сами чувствуете, что это ерунда, то начинаете придумывать другие объяснения чуда. Второй фронт, которого не было до 1944 г. и который был открыт против русских, а не против немцев. Ленд-лиз, который принципиально ничего не решал - был бы лишний миллион погибших. Это трагедия, но это не то, "без чего бы не выжить". Англия тут - совсем ни к селу, ни к городу. Англия сама сидела на американском ленд-лизе, получив в три раза больше, чем СССР. Зима, опять же.

А уж насчет того, что немцы в 1941-43 гг. боялись англо-американского вторжения... Вы что, действительно так думаете?

А насчет трагедии 1941 г. Она однозначно определяется потере

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 14:39:11)
Дата	21.06.2002 16:32:24

Re: По пунктам

>>>>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?
>>>
>>>Даже интересно. А почему?
>>
>>А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
>>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.
>
>Ну возьмите свою микробиологию. Есть метр и есть начинающий, гм, микробиолог. Начинающий кое-чего нахватался от метра ("азов", в вашей терминологии). И почти тут же делает работу, которую метр сам сделать не в силах.
>Это схема ваших пояснений.
>А поскольку вы сами чувствуете, что это ерунда,

Что-то я не понял здесь. Что именно "схема моих пояснений" и что ерунда?

то начинаете придумывать другие объяснения чуда.

Стоп, другие относительно к чему? Вашего объяснения я так и не услышал, а привычки спорить с самим собой у меня нет.

Второй фронт, которого не было до 1944 г. и который был открыт против русских, а не против немцев.

А, понятно. Давайте прекратим, пожалуй-тут голос разума бессилен.

Ленд-лиз, который принципиально ничего не решал - был бы лишний миллион погибших. Это трагедия, но это не то, "без чего бы не выжить".

Угу, одних грузовиков мы получили в 10 раз больше, чем у нас было до войны (больше 300 тыщ против 30 тыщ, и половину взрывчатки тоже от америкосов). Плюс натуральный каучук-не растет он в Сибири.

Англия тут - совсем ни к селу, ни к городу. Англия сама сидела на американском ленд-лизе, получив в три раза больше, чем СССР.

Да, мощна промышленность США. О том и речь. Что не мешало Англии посылать нам свои Черчилли и Матильды.

Зима, опять же.

Да, зима, а что?

>А уж насчет того, что немцы в 1941-43 гг. боялись англо-американского вторжения... Вы что, действительно так думаете?

Более 30 дивизий по европе сидели без дела. Как вы думаете, почему?

>А насчет трагедии 1941 г. Она однозначно определяется потере

От	nekto
К	Begletz (21.06.2002 16:32:24)
Дата	21.06.2002 21:20:26

Re: По пунктам

Не хотелось бы затевать длинный спор про ленд-лиз, его роль и т.д., просто если я вижу какие-то факты, которые абсурдны, хочется высказаться.

>Угу, одних грузовиков мы получили в 10 раз больше, чем у нас было до войны (больше 300 тыщ против 30 тыщ, и половину взрывчатки тоже от америкосов). Плюс натуральный каучук-не растет он в Сибири.

Советский парк до войны было около 1 миллиона машин
http://www.omnibus.ru/N5.2001/page5.html
можете убрать патриотическую составляющую из этой ссылки, коль она Вам так ненавистна, посмотрите цифры.
Соколов Б. (известный русофоб) говорит о том, что
к концу войны у нас в парке было 32% американских машин, 58 наших и около 10 трофейных и это с учетом того, что поставки были распределены крайне неравномерно. Также по данным того же Соколова Б. в СССР было произведено около 270.000 грузовиков только в 1940-1941г. А они ведь производились и в 1939, 1938 ... Конечно много было потеряно в первые месяцы войны, часть была восполнена из народного хозяйства, что-то было произведено (немного прямо скажем) и т.д., часть была восполнена ленд-лизом, все это так. Но дело не в этом, занижать одну цифру в 30 раз
(1.000.000/30.000) и оставлять вторую почти без изменения (300.000, реально их было немного больше)не есть хорошо.
Если Вам интересно я могу Вам рассказать про другие виды поставок такие как взрывчатка и каучук, сколько было у нас, когда поставили амеры, сколько ... и т.д.

С уважением,
Константин.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 16:32:24)
Дата	21.06.2002 17:23:57

Re: По пунктам

>>>А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
>>>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.
>>
>>Ну возьмите свою микробиологию. Есть метр и есть начинающий, гм, микробиолог. Начинающий кое-чего нахватался от метра ("азов", в вашей терминологии). И почти тут же делает работу, которую метр сам сделать не в силах.
>>Это схема ваших пояснений.
>>А поскольку вы сами чувствуете, что это ерунда,
>
>Что-то я не понял здесь. Что именно "схема моих пояснений" и что ерунда?

Совки-кухаркины дети кое-чему ("азам") научились от немцев. Следовательно, оставались все равно намного хуже "учителей". Это же очевидно. Но это не подстверждается фактами - не приходится говорить на втором этапе войны (начиная где-то с конца 1942 г.) о тактическом и стратегическом преимуществе немцев.

>Второй фронт, которого не было до 1944 г. и который был открыт против русских, а не против немцев.

>А, понятно. Давайте прекратим, пожалуй-тут голос разума бессилен.

Да ничего вам не понятно - не надо про "голос разума", тем более про себя в этом качестве. Второй фронт не был открыт до июня 1944 - смотрите мою ссылку ниже по ветке. Это означает, что:
1) англо-американцы не имели сил на это - тогда к чему ваши ссылки на второй фронт в 1939, 1940, 1941, 1942 и 1943. Что немцы, дураки бояться несуществующей опасности?
2) силы были, но открытие второго фронта намеренно оттягивалось до 1944 г., когда стало совершенно ясно, что дальнейшее промедление приведет к слишком глубокому вторжению "сталинских орд" в Европу. В этом случае второй фронт (в политическом смысле) открывался именно против русских.

Выберите что-нибудь. А то у вас, как у Резуна. Когда надо, второй фронт есть, а когда надо - нет.

>Ленд-лиз, который принципиально ничего не решал - был бы лишний миллион погибших. Это трагедия, но это не то, "без чего бы не выжить".

>Угу, одних грузовиков мы получили в 10 раз больше, чем у нас было до войны (больше 300 тыщ против 30 тыщ, и половину взрывчатки тоже от америкосов). Плюс натуральный каучук-не растет он в Сибири.

Кто спорит-то? Пришлось бы наращивать производство грузовиков и взрывчатки, а также использовать каучукозаменители - с потерей качества. Не смогли бы? А откуда вы это взяли? Потому и не наращивали, что купили.

>Англия тут - совсем ни к селу, ни к городу. Англия сама сидела на американском ленд-лизе, получив в три раза больше, чем СССР.

>Да, мощна промышленность США. О том и речь. Что не мешало Англии посылать нам свои Черчилли и Матильды.

Верно. Приведите количество посланных Черчиллей и Матильд. Кроме того, Англия их у себя не отрывала - они ей нахрен были не нужны. Не собиралась Англия в 1941-43 гг. высаживаться на континент.

>Зима, опять же.

>Да, зима, а что?

Да то, что действует на обе стороны. Профессионал знает, что бывает зима, и готовится к ней.

>>А уж насчет того, что немцы в 1941-43 гг. боялись англо-американского вторжения... Вы что, действительно так думаете?
>
>Более 30 дивизий по европе сидели без дела. Как вы думаете, почему?

Главным образом - для комплектования, подавления возможных выступлений в завоеванных странах и предупреждения диверсий с моря. Большей частью это были так называемые "крепостные дивизии". Их состав приведен у того же Мюллера-Гиллебрандта.

Или вы думаете, что у Сталина все дивизии были на Восточном фронте?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.06.2002 17:23:57)
Дата	21.06.2002 20:23:09

Re: По пунктам

Привет

>>>>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.
>>>

>>Что-то я не понял здесь. Что именно "схема моих пояснений" и что ерунда?
>
>Совки-кухаркины дети кое-чему ("азам") научились от немцев. Следовательно, оставались все равно намного хуже "учителей". Это же очевидно. Но это не подстверждается фактами - не приходится говорить на втором этапе войны (начиная где-то с конца 1942 г.) о тактическом и стратегическом преимуществе немцев.

>Да ничего вам не понятно - не надо про "голос разума", тем более про себя в этом качестве. Второй фронт не был открыт до июня 1944 - смотрите мою ссылку ниже по ветке. Это означает, что:
>1) англо-американцы не имели сил на это - тогда к чему ваши ссылки на второй фронт в 1939, 1940, 1941, 1942 и 1943. Что немцы, дураки бояться несуществующей опасности?

итак, нет второго фронта ( Англии и США). У Германии - количество истребителей на Восточном фронте возрастает с 450-550 до 2600-2800, добавляется 10000-14000? стволов зенитной артиллерии, сокращается производство зенитны снарядов ( треть германкого прозводства боеприпасов), сталь для подводных лодок идет на танки.

>Кто спорит-то? Пришлось бы наращивать производство грузовиков и взрывчатки, а также использовать каучукозаменители - с потерей качества. Не смогли бы? А откуда вы это взяли? Потому и не наращивали, что купили.

Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?
А как наступать будем в 1943? Как в ПМВ - максимальная глубина наступления на конской тяге - 100 км. Характерная глубина операций 180-250 км, значит операций надо будет в два три раза меньше. Прикинте, где будете, в результате "девяти Сталинских ударов" второй половины 1943, правда еще Курск надо выиграть.
А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.
Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	24.06.2002 15:27:03

Re: По пунктам

По поводу Соколова, на которого вы все время ссылаетесь.

http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

МЕТОДИКА ПОДСЧЕТА И ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ

Методику подсчета потерь г-н Соколов довольно путано излагает на нескольких страницах упомянутой книги, но если отжать "воду", то в "сухом остатке" получим следующее. Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.

Известно, что достоверность выводов, опирающихся на расчеты, определяется тремя условиями:

полнотой и надежностью исходных данных;
адекватностью принятых допущений реальным процессам;
корректностью интерпретации результатов расчетов.
Ни одно из этих условий г-ном Соколовым не было соблюдено.

В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" ("Известия" от 8 мая 1993 г.). Но это допустимо делать лишь при отсутствии других источников. Однако в книге "Гриф секретности снят" (Воениздат, 1993 г.) приведены совсем другие показатели потерь наших войск в четвертом квартале 1942 г. - 515 508 (по Волкогонову, потери РККА за тот же период - 1 549 591 человек). Для четвертого квартала 1942 г., по которому произведены расчеты г-на Соколова, эти цифры меньше в три раза, чем у Волкогонова.

В технике в подобных случаях любой мало-мальски грамотный исследователь расчет проводит во всем диапазоне исходных данных (даже если какие-то ему не нравятся), а результаты затем уточняет дополнительными исследованиями.

Если бы г-н Соколов соблюдал элементарные правила исследовательской этики, то он обязан был привести цифры боевых потерь Красной Армии в виде диапазона от 7,3 до 22,4 млн. человек.

ДОПУЩЕНИЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

Количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях (5000 человек) Борис Соколов получил, разделив принятую цифру погибших советских воинов в ноябре 1942 г. (413 тыс.) на уровень пораженных в боях в этом же месяце (83%). Последняя цифра взята из графика, приведенного в книге Ефима Смирнова "Война и военная медицина". Но характеризует она не "пораженных в боях", как представляет ее г-н Соколов, а "боевые санитарные потери", т.е. только раненых и контуженых. Это значит, что в расчетах Борис Соколов принял допущение о постоянстве соотношения между числом погибших и числом раненых советских солдат в течение всей войны. Допущение фантастическое: в действительности это соотношение никогда не бывает неизменным. В ходе Великой Отечественной войны оно менялось от 3:10 до 6:10.

По представлениям Бориса Соколова, чем выше месячный процент санитарных потерь, тем больше число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев в этом месяце. На практике часто бывает наоборот. Так, боевых санитарных потерь в IV квартале 1943 г. было на 203 тыс. человек больше, чем в IV квартале 1942 г., но число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев было в IV квартале 1943 г. на 35 тыс. человек меньше (что поразительно - на стр. 228 книги г-на Соколова "Тайны Второй мировой" помещена таблица, данные которой недвусмысленно опровергают сделанное им допущение).

Соотношение потерь (10:1) Борис Соколов получил, сравнивая потери советских войск, рассчитанные им по своей методике, с уроном немецких войск, определенным другим способом, что делать нельзя. В технических вузах подобное недопустимо даже для студенческих курсовых работ. Сравнение числовых данных корректно, если они получены одним и тем же способом и при одних и тех же условиях и допущениях.

Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму":

в качестве исходных данных взята приведенная в справочнике Похлебкина "Великая война и несостоявшийся мир" цифра погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 г. немцев (0,5 млн. человек - в месяц получается около 300 тыс. человек);
количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях немцев (3940 человек) получено делением цифры потерь в июле 1943 г. на процент пропавших без вести (76%) в этом месяце немецких солдат, определенный из данных таблицы, приведенной на стр. 343 книги Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", т.З (принято допущение о постоянстве соотношения погибших и пропавших без вести на протяжении войны) среднемесячное число погибших немецких солдат при этом равно 394 тыс.;
умножив последнюю цифру на 46 военных месяцев, получим, что общая численность убитых солдат и офицеров вермахта на советско-германском фронте равна 18,15 млн. человек;
прибавив 450 тыс. немецких военнослужащих, умерших в плену, определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.
"Расчет" немецких потерь здесь приведен лишь с одной целью - показать высокую "гибкость" методики г-на Соколова: при желании она позволяет получить любые цифры.

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	24.06.2002 13:39:36

Re: По пунктам

>
>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?

У меня есть такие цифры: (за все время)

ж/д колеса и оси - 90 тыс. (10 млн $)
всевозможные соединения, стрелки, крестовины и пр. - 217 тыс. т (20 млн. $)
костыли, болты и пр. - 30 тыс. т (2.5 млн $)
Рельсы (60 и свыше фунтов за ярд) - 180 тыс. т на 13.2 млн. $ (это прим. 7500 км)

У меня нет статистики о протяженности ж/д в то время по годам и о произодстве рельсов и прочего в СССР в то время. Но не думаю, что 1850 км двухколейки за 4 г. (менее 500 км. в год) войны - это очень много.

От	alex~1
К	alex~1 (24.06.2002 13:39:36)
Дата	24.06.2002 14:56:35

Добавление

Цитата из

http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm

"Чрезвычайно важным вкладом западных союзников по Антигитлеровской коалиции в нашу общую победу были их ленд-лизовские поставки для нужд советского железнодорожного транспорта. Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) в СССР было следующим: 1940 год - 1360 тысяч тонн, 1941 - 874 тысячи тонн, 1942 - 112 тысяч тонн, 1943 - 115 тысяч тонн, 1944 - 129 тысяч тонн, 1945 - 308 тысяч тонн ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне", стр. 46). По ленд-лизу же в СССР было поставлено 622,1 тысяч тонн железнодорожных рельсов. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 года до конца 1945 года. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производство за вторую половину 1945 года, то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США."

Ссылки на источник об объеме поставок в статье нет.
Ясное дело, 620 тыс. т рельсов и 180 тыс. т. рельсов - большая разница.

От	Begletz
К	alex~1 (24.06.2002 14:56:35)
Дата	25.06.2002 16:46:15

Алекс, вот посмотрите у Кривошеева

о командовании. Страшно мало времени, извините.

http://rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355

От	alex~1
К	Begletz (25.06.2002 16:46:15)
Дата	25.06.2002 17:22:28

Re: Алекс, вот...

Спасибо за ссылку.

По поводу выборки и сравнения, о которых говорилось ранее - не к спеху. Просто будет интересно, если вы сделаете.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (24.06.2002 14:56:35)
Дата	24.06.2002 17:41:32

Еще добавление

на основании вашей ссылки:

http://www.wargamer.com/articles/lldocefx.asp
...

1,000 locomotives and 250,000 tons of steel rails.

Это более-менее стыкуется с данными, имеющимися у меня (180 тыс. т, не считая стрелок, крестовин и пр.). Соколов (точнее, Jones) наврал от 2.5 до 3.5 раз.
Но то, что якобы использовались только рельсы, либо произведенные во время войны, либо полученные по ленд-лизу - это Соколов и только Соколов ("Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 года до конца 1945 года....Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. ")

И по локомотивам он наврал - в wargamer 1000, у Соколова/Jones - 2000. ("По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes). ").

Есть еще такой специалист по авиации - Белоконь (если не ошибаюсь). Он вроде Соколова. Поищите - вам понравится :)

И еще: по этой же вашей ссылке:

As mentioned earlier the Allies shipped a total of 476,000 tons of 100 octane aviation fuel that was also one of the more important items received

Сравни с Jones/Соколов:

Всего за годы войны из США, Великобритании и Канады по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 2586 тысяч тонн авиационного бензина и светлых бензиновых фракций (Jones R.H. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969, Appendixes). В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Поставленный по ленд-лизу авиабензин вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от советского производства 1941-1945 годов.

Сомневаюсь, что в статье из wargamer было скромно не указано 80% поставок бензина. Скорее всего, Соколов радостно врет вслед за Jones'ом. Проверять данные надо.

Аккуратнее выбирайте источники и проверяйте данные - ваши ссылки противоречат друг другу.

От	alex~1
К	alex~1 (24.06.2002 13:39:36)
Дата	24.06.2002 14:19:19

Добавление

За годы Великой Отечественной войны Железнодорожными войсками восстановлено и вновь построено свыше 120 тыс. км железных дорог, 15 тыс. искусственных сооружений, 8 тыс. станций и разъездов, 2345 пунктов водоснабжения,

http://www.fsgv.ru/win/history/years/19411945.htm

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	24.06.2002 12:50:36

Re: По пунктам

>
>итак, нет второго фронта ( Англии и США). У Германии - количество истребителей на Восточном фронте возрастает с 450-550 до 2600-2800, добавляется 10000-14000? стволов зенитной артиллерии, сокращается производство зенитны снарядов ( треть германкого прозводства боеприпасов), сталь для подводных лодок идет на танки.

Ну вот, добрались до количества истребителей. Ответьте, с какого момента второй фронт есть. Дату, пожалуйста (примерную, конечно). Я буду на нее нападать, используя вашу логику (подсчет количества истребителей). (Насчет боеприпасов - дело тонкое. У Мюллера-Гиллебрандта есть совершенно убойная фраза, что немцы сократили в августе проиизодство боеприпасов, посчитав, что их аполне достаточно для успешного завершения войны с СССР. Насчет орудий ПВО - не интересовался специально).

>>Кто спорит-то? Пришлось бы наращивать производство грузовиков и взрывчатки, а также использовать каучукозаменители - с потерей качества. Не смогли бы? А откуда вы это взяли? Потому и не наращивали, что купили.
>
>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?

Что за вопрос - придется делать.

>А как наступать будем в 1943? Как в ПМВ - максимальная глубина наступления на конской тяге - 100 км. Характерная глубина операций 180-250 км, значит операций надо будет в два три раза меньше. Прикинте, где будете, в результате "девяти Сталинских ударов" второй половины 1943, правда еще Курск надо выиграть.

Выиграем, не переживайте. :)

>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.

О радарах интересно. У меня нет статистики. А сколько радаров было поставлено и находилось в войсках? И о рациях у меня стаистики нет (общая сумма в долларах, и все).

>Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).

Да почему оно будет половинное? И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
А сколько станков и турбин и пр. электорообрудования было поставлено в 1942-гг. (это год развертывания производства в Сибири и на Урале)?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (24.06.2002 12:50:36)
Дата	25.06.2002 06:53:11

Re: По пунктам

Привет

>Ну вот, добрались до количества истребителей. Ответьте, с какого момента второй фронт есть. Дату, пожалуйста (примерную, конечно). Я буду на нее нападать, используя вашу логику (подсчет количества истребителей). (Насчет боеприпасов - дело тонкое. У Мюллера-Гиллебрандта есть совершенно убойная фраза, что немцы сократили в августе проиизодство боеприпасов, посчитав, что их аполне достаточно для успешного завершения войны с СССР. Насчет орудий ПВО - не интересовался специально).

Для авиации - второй фронт октябрь или ноябрь 1941 ( переброска одного корпуса на Запад). Тгода уже в строю оставалось 780 истребителей ( максимум 1080 22.06 уже никогда не повторился), из них не помню сколько ушло на Запад ( Средиземноморье). Ну а сухопутный - это высадка в Сев.Африке.
Хотя с точки зрения англичан все с точностью наоборот - второй фронт 22.06.41

>>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?
>
>Что за вопрос - придется делать.

Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.

>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.
>
>О радарах интересно. У меня нет статистики. А сколько радаров было поставлено и находилось в войсках? И о рациях у меня стаистики нет (общая сумма в долларах, и все).

В голове вертится поставки 2200 + 250 собрано у нас из поставленных англичанами комплектующих. Эксетер приводил данные на ВИФ-2 или ВИФ-РЖ.

>>Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).
>
>Да почему оно будет половинное?

Не точно выразился - половинное не производство, а половинное наличие ВВ - половина их - поставки по ленд-лизу, соответсвенно и производство боеприпасов вдвое ниже.

>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?

Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.

>А сколько станков и турбин и пр. электорообрудования было поставлено в 1942-гг. (это год развертывания производства в Сибири и на Урале)?

Если где увидите информацию, буду очень признателен. Оценки этого вещь неблагодарная, точную информацию, сомневаюсь что кто-либо имел. Знаю, что в во второй половине 1944 в Сенате пытались прекратить эти поставки.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.06.2002 06:53:11)
Дата	25.06.2002 13:56:46

Re: По пунктам

>Привет

>>Ну вот, добрались до количества истребителей. Ответьте, с какого момента второй фронт есть. Дату, пожалуйста (примерную, конечно). Я буду на нее нападать, используя вашу логику (подсчет количества истребителей).
>
>Для авиации - второй фронт октябрь или ноябрь 1941 ( переброска одного корпуса на Запад). Тгода уже в строю оставалось 780 истребителей ( максимум 1080 22.06 уже никогда не повторился), из них не помню сколько ушло на Запад ( Средиземноморье).

http://stalinism.narod.ru/duel/pril_2.htm

Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:

июль 1941 763
сентябрь 1941 677
декабрь 1941 619

март 1942 562
декабрь 1942 553

март 1943 548
декабрь 1943 525

март 1944 513
декабрь 1944 490

Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?

>Ну а сухопутный - это высадка в Сев.Африке.

Вот ссылка (это про все танковые немецкие дивизии) вермахта):
http://www.genstab.ru/muller_panz.htm

Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?
Кстати, о Северной Африке.

Погибшие, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 1.419.728
Пропавшие без вести, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 997.056
Раненые, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 3.498.060

Погибшие, Северная Африка 1940 - май 1943 12.808
Пропавшие без вести, Северная Африка 1940 - май 1943 90.052
Раненые, Северная Африка 1940 - май 1943 ??

Не обижайтесь, но только полностью упертый фанатик глупой идеи, начитавшись "Огонька", МК и АиФ, может считать Северную Африку "сухопутным вторым фронтом". Никто нормальный, кстати, и не считает - так думают только Коротич, Войнович и Адамович.

Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.

>>>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?
>>
>>Что за вопрос - придется делать.
>
>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.

Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?

>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.

Соколов:
"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),

В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?

>>Да почему оно будет половинное?
>
>Не точно выразился - половинное не производство, а половинное наличие ВВ - половина их - поставки по ленд-лизу, соответсвенно и производство боеприпасов вдвое ниже.

Что мешало налаживать производство ВВ, если бы не было покупных? Вам не кажется странной логика: если чего-то не купили бы, значит, этого бы не было вообще. (в принципе, современная русская интеллигекнция так и думает, так что, м.б., удивляюсь я зря).

>>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
>
>Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.

Чепуха. Скорость никак не зависит от вида материала. Она определяется мощностью двигателя и сопротивлением самолета. Маневренность определяется удельной тягой двигетеля и удельной нагрузкой на крыло. Маневренность советстких деревянных истебителей была выше, чем немецких. Большая уязвимость - интересно, почему?
Кроме того, насколько я знаю, импортные поставки необходимы были только для дельта-древесины, а она использовалась не во всех конструкциях. Впрочем, это слишком детальный разговор.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.06.2002 13:56:46)
Дата	25.06.2002 16:36:42

Re: По пунктам

Привет

>Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:

>июль 1941 763 надо проверить эту цифру, цифра на 22.06.41 легко проверяется.

>сентябрь 1941 677
>декабрь 1941 619

>март 1942 562
>декабрь 1942 553

>март 1943 548
>декабрь 1943 525

>март 1944 513
>декабрь 1944 490

>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?

Вполне возможно, что потери.

>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.

А вы про Тунис ничего не знаете?

>Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?

Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.

>Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.

Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.

>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>
>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?

Смотрел.

>>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.
>
>Соколов:
>"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),

>В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?

Ну значит ситуация не сильно отличалась от 1941 передающая радио на 1 из 9, приемник на 1 из 3 самолетов. А полностью радированные -видимо гвардейские полки и которые на аэрокобрах. Они в основном мемуары и писали. Значит в реале ситуация еще хуже, чем я думал.

>Что мешало налаживать производство ВВ, если бы не было покупных? Вам не кажется странной логика: если чего-то не купили бы, значит, этого бы не было вообще. (в принципе, современная русская интеллигекнция так и думает, так что, м.б., удивляюсь я зря).

У вас советская экономика - экономика с неогранниченными ресурсами.

>>>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
>>
>>Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.
>
>Чепуха. Скорость никак не зависит от вида материала. Она определяется мощностью двигателя и сопротивлением самолета. Маневренность определяется удельной тягой двигетеля и удельной нагрузкой на крыло. Маневренность советстких деревянных истебителей была выше, чем немецких.

Только почему то с деревянных самолетов при больших скоростях пикирования обшивку срывало, а еще при больших и разваливался. Вот вам и ограничение на скорость пикирования. И немецкая тактика ударил и ушел. Превосходство немцев в скорости пикирования всю войну - кроме Ла-5ФН и аэрокобр.

>Большая уязвимость - интересно, почему?

Меньшая прочность = большая уязвимость.

>Кроме того, насколько я знаю, импортные поставки необходимы были только для дельта-древесины, а она использовалась не во всех конструкциях. Впрочем, это слишком детальный разговор.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.06.2002 16:36:42)
Дата	25.06.2002 17:44:31

Re: По пунктам

>>Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:
>
>>июль 1941 763 надо проверить эту цифру, цифра на 22.06.41 легко проверяется.
>

>>сентябрь 1941 677
>>декабрь 1941 619
>
>>март 1942 562
>>декабрь 1942 553
>
>>март 1943 548
>>декабрь 1943 525
>
>>март 1944 513
>>декабрь 1944 490
>
>>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?
>
>Вполне возможно, что потери.

Не понял. При чем здесь потери? Что такое "второй фронт в воздухе", который можно отследить по приведенным данным о количестве истребителей (это ваша идея, кстати)?

>>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
>
>А вы про Тунис ничего не знаете?

Это и есть дата открытия второго фронта на суше? Если, по-вашему, так оно и есть, прямо сообщите. Мы все хорошо посмеемся. Если нет - то при чем здесь Тунис?

>>Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?
>
>Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.

Я считаю, чтро вы сознательно уходите от ответа.

>>Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.
>
>Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.

Ну дайте же ссылку. Может, это только для Соколова с вами факт. У Мюллера-Гиллебрандта я такого перемещения не нашел. Я даже не говорю о том, что если вы считаете это признаком открытия второго фронта, то это тяжелый случай.

>>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>>
>>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?
>
>Смотрел.

Ну и что? Получается, что половина ж/д за войну была построена из американских рельсов?

>>>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.
>>
>>Соколов:
>>"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),
>
>>В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?
>
>Ну значит ситуация не сильно отличалась от 1941 передающая радио на 1 из 9, приемник на 1 из 3 самолетов. А полностью радированные -видимо гвардейские полки и которые на аэрокобрах. Они в основном мемуары и писали. Значит в реале ситуация еще хуже, чем я думал.

Не порите херню. За грубость не извиняюсь. Возьмите, например, Галлая, и почитайте.
Знаете, вы как тот американец, по которому ГУЛАГ начался с Ивана Грозного. Я дискуссию с вами прекращаю. Я думал, что вы вменяемый.

Успехов.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.06.2002 17:44:31)
Дата	25.06.2002 22:57:51

Re: По пунктам

Привет

>>>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?
>>

А вы посмотрите состав Люфтвафе на 10.06.40 и на две недели позже. Где-то за эти дни второй фронт открылся Ж-))

>Не понял. При чем здесь потери? Что такое "второй фронт в воздухе", который можно отследить по приведенным данным о количестве истребителей (это ваша идея, кстати)?

Идея моя. Итак повторю подробнее - в октябре ( ноябре?) немцы сняли один воздушный флот ( естественно без машин, т.е. только летчиков) перебросили его в Германию, пополнли техникой и перебросили в Средиземноморе, а не обратно в Россию.

>>>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
>>
>>А вы про Тунис ничего не знаете?
>
>Это и есть дата открытия второго фронта на суше? Если, по-вашему, так оно и есть, прямо сообщите. Мы все хорошо посмеемся. Если нет - то при чем здесь Тунис?

Так и есть ?? ноября 1942 года, операция Торч - открытие второго фронта. Потери оси в Тунисе более 200тыс.

>>Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.
>
>Я считаю, чтро вы сознательно уходите от ответа.

Как ухожу, я вам напоминаю, что англичане действительно сражались с Германией один на один с Дюнкерка по 22.06.41, а мы никогда.

>>Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.
>
>Ну дайте же ссылку. Может, это только для Соколова с вами факт. У Мюллера-Гиллебрандта я такого перемещения не нашел. Я даже не говорю о том, что если вы считаете это признаком открытия второго фронта, то это тяжелый случай.

Манштейн "Утеряные победы".

>>>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>>>
>>>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?
>>
>>Смотрел.
>
>Ну и что? Получается, что половина ж/д за войну была построена из американских рельсов?

Не знаю.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.06.2002 22:57:51)
Дата	26.06.2002 00:06:24

Re: По пунктам

VVV-Iva,

из того, что я с вами решил больше не дискутировать (неинтересно, извините), никак не следует, что я имею что-то против вас "лично" (если это можно сказать о нике).
Но ответьте честно (мня этот вопрос действительно волнует): ну что заставляет вас держаться за идейного холопа Соколова, выводы которого есть подлый, жалкий бред - даже не зависимости от достоверности данных? Вы интересуетесь историей войны. Ну ежу же ясно, что не был Тунис вторым фронтом. Вы действительно думаете, что действия в Тунисе были открытием второго фронта (вопреки самому банальному здравому смыслу), или вы просто пытаетесь отстаивать свою позицию из принципа? Я это к тому, что сам люблю (иногда) отстаивать что-то из принципа - это интересно.

Нет, кроме шуток, вы честно верите в то, что говорите?
Ну режьте меня, не могу поверить, что нормальный человек в здравом рассудке говорит такую ерунду. Что вас заставляет отрицать очевидное и придумывать бредовые объяснения и толкования? Можете ответить честно? Ну снедает вас ненависть к СССР. В конце концов, для этого есть достаточно оснований. Но как с позиции монархической, православной, демократической, лапотной, да какой угодно России можно отрицать, что радиостанцию, которая не является даже high-tech'ом, могут изготовить в СССР? И если русский народ настолько глуп, что не в состоянии это сделать (их могут поставить только американцы/англичане), на что вы надеетесь? Что произойдет чудо и стадо вшивых тупых русских козлов, которое евреи/коммунисты гнали на бойню, враз поумнеет, если Собор призовет на трон кого-то вроде барана-провокатора Солженицына?

Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.06.2002 00:06:24)
Дата	26.06.2002 07:23:27

Re: По пунктам

Привет

>VVV-Iva,

>из того, что я с вами решил больше не дискутировать (неинтересно, извините), никак не следует, что я имею что-то против вас "лично" (если это можно сказать о нике).
>Но ответьте честно (мня этот вопрос действительно волнует): ну что заставляет вас держаться за идейного холопа Соколова, выводы которого есть подлый, жалкий бред - даже не зависимости от достоверности данных? Вы интересуетесь историей войны. Ну ежу же ясно, что не был Тунис вторым фронтом. Вы действительно думаете, что действия в Тунисе были открытием второго фронта (вопреки самому банальному здравому смыслу), или вы просто пытаетесь отстаивать свою позицию из принципа? Я это к тому, что сам люблю (иногда) отстаивать что-то из принципа - это интересно.

Ну в данном случае, скорее уже на принцип пошло. Я не считаю Тунис полноценным вторым фронтом, но с другой стороны я противник точки зрения, что союзники начали воевать 6 июня 1944г.

Я вас недооценил, по моему опыту здесь не ожидал достойного сопротивления по этим вопросам.

>Нет, кроме шуток, вы честно верите в то, что говорите?
>Ну режьте меня, не могу поверить, что нормальный человек в здравом рассудке говорит такую ерунду. Что вас заставляет отрицать очевидное и придумывать бредовые объяснения и толкования? Можете ответить честно? Ну снедает вас ненависть к СССР. В конце концов, для этого есть достаточно оснований. Но как с позиции монархической, православной, демократической, лапотной, да какой угодно России можно отрицать, что радиостанцию, которая не является даже high-tech'ом, могут изготовить в СССР? И если русский народ настолько глуп, что не в состоянии это сделать (их могут поставить только американцы/англичане), на что вы надеетесь? Что произойдет чудо и стадо вшивых тупых русских козлов, которое евреи/коммунисты гнали на бойню, враз поумнеет, если Собор призовет на трон кого-то вроде барана-провокатора Солженицына?

Первое я противник записывать достижения НТ прогресса на преимущества социализма. Т.е в начале века все ездят на лошадях, в конце все на машинах, и это не зависит от общественного строя ( зависит, но не так уж сильно). Мне хотелось обратить внимание на то, что царская Россия была не столь уж отсталой, как ее малюют.
Второе, что царская Россия и без индустриализации развивалась достаточно успешно.

Третье, я не надеюсь на быстрые и скорые изменеия в положении нынешней России. Эта яма на десятилетия нудной, тяжелой и неторопливой работы. И чем быстрее будем пытаться из нее выскочить, тем глубже будем проваливаться и дольше сидеть, как в болоте.

Единственно, чего хотелось бы избежать - это вразумления потоками крови, вазимного истребления всевозможных активистов, чтобы опять "кротцые наследовали землю". Мне нынешняя ситуация в России напоминает Германию 20-х. Нехотелось после проигрыша Холодной войны пойти на проигрыш горячей.

>Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?

Нет, я этого не утверждаю, я сопротивляюсь точке зрения, что русские до прихода большевиков унтерменши, и только под руководством Славы КПСС могут творить чудеса.
на мой взгляд, революция - это конец света в отдельно взятой стране. Сравните хотя бы Францию Луи 14 и Наполеона Третьего.

Владимир

ЗЫ. По поводу английских лучников рекомендую "Историю военного искусства" Голицина, правда она уже в 1983 была в Историчке на микрофишах. А как фоменко доказывает тождество Максимилиана и Василия Третьего мне понравилось. У Людовика XVI и Николая II сходства гораздо больше. А уж если добавить, что их обоих народ свег и казнил, то это точно один человек. :-)))))))

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.06.2002 07:23:27)
Дата	26.06.2002 10:43:48

Re: По пунктам

>Я вас недооценил, по моему опыту здесь не ожидал достойного сопротивления по этим вопросам.

Допустим, что так. Это основание для попытки повесить лапшу на уши?

>
>Первое я противник записывать достижения НТ прогресса на преимущества социализма. Т.е в начале века все ездят на лошадях, в конце все на машинах, и это не зависит от общественного строя ( зависит, но не так уж сильно). Мне хотелось обратить внимание на то, что царская Россия была не столь уж отсталой, как ее малюют.
>Второе, что царская Россия и без индустриализации развивалась достаточно успешно.

Ну, так и доказывайте. Кто мешает? А каким образом соколовская туфта содействует таким доказательствам - мне совершенно непонятно.

>Третье, я не надеюсь на быстрые и скорые изменеия в положении нынешней России. Эта яма на десятилетия нудной, тяжелой и неторопливой работы. И чем быстрее будем пытаться из нее выскочить, тем глубже будем проваливаться и дольше сидеть, как в болоте.

Спорный вопрос. В любом случае - не в этой ветке. Здесь как в медицине - иногда нужно просто начинать вести здоровый образ жизни, иногда - выпить аспирину, а иногда необходима срочная операция. А еще бывает, что пациент помирает. Так что принципиальное отрицание "резких действий" - ошибка не меньшая, чем ставка только на резкие действия. Надо головой соображать и знать настоящую картину ("правильный диагноз"). У меня не создалось впечатления, что вы в этой ветке отстаивали "настоящую картину".

>Единственно, чего хотелось бы избежать - это вразумления потоками крови, вазимного истребления всевозможных активистов, чтобы опять "кротцые наследовали землю". Мне нынешняя ситуация в России напоминает Германию 20-х. Нехотелось после проигрыша Холодной войны пойти на проигрыш горячей.

А кому здесь этого хочется?

>>Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?
>
>Нет, я этого не утверждаю, я сопротивляюсь точке зрения, что русские до прихода большевиков унтерменши, и только под руководством Славы КПСС могут творить чудеса.

"Смысл русской революции в том, что она высвободила энергию народа" (Бердяев, не цитата, но смысл таков).

>на мой взгляд, революция - это конец света в отдельно взятой стране. Сравните хотя бы Францию Луи 14 и Наполеона Третьего.

Долгая тема.

>ЗЫ. По поводу английских лучников рекомендую "Историю военного искусства" Голицина, правда она уже в 1983 была в Историчке на микрофишах. А как фоменко доказывает тождество Максимилиана и Василия Третьего мне понравилось. У Людовика XVI и Николая II сходства гораздо больше. А уж если добавить, что их обоих народ свег и казнил, то это точно один человек. :-)))))))

Это не ко мне. :)

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	22.06.2002 18:22:10

А-ах!!

(Это я зеваю)

> итак, нет второго фронта ( Англии и США). У Германии - количество истребителей на Восточном фронте
> возрастает с 450-550 до 2600-2800, добавляется 10000-14000 стволов зенитной артиллерии, сокращается
> производство зенитны снарядов ( треть германкого прозводства боеприпасов), сталь для подводных лодок идет
> на танки.

Опять эти цифирьки, эти славные цифирьки. Это откуда же такие: Вам Миллер-Гильдебрандт по
секрету на ухо нашептал? Впрочем, даже в _этих_ цифирьках нет ничего особенного. Десять
тысяч зениток не спасли бы гитлеровцев: счет орудий на восточном фронте шел на сотни тысяч.
Обидная цифирька -- истребители. Но она туфтовая, вот в чем фишка. Не соответствует даже
немецким данным, Греффрату, например. Да и вообще ни с чем не согласуется: ни с
объемом немецкого производства:

[Me109 (больше 35 тыс.)+Fw190 (больше 20 тыс.)+Me110 (~7 тыс.), т.е., всего более
62 тыс. истребителей], ни с тем фактом, что 2/3 немецких потерь в авиации приходится
на восточный фронт, ни с числом противоборствующих советских истребителей. Вернее,
есть единственный способ свести концы с концами: предположить, что поступление
равнялось утруске, т.е., все сбивалось сразу же по прибытии на восточный фронт.
Тогда не так интересна _численность_, как _объем утруски_.

Коль скоро дела обстояли таким образом, одновременный впрыск немцами полутора тысяч
истребителей в (скажем) 1943 г. не дал бы почти ничего. Это примерно половина суммарной
месячной утруски, которую немцы имели о ту пору. Если же имеется в виду увеличение числа
истребителей "в динамике", то тоже ничего бы не вышло, т.к. именно восточный фронт был
основной "мясорубкой" для немецкой авиации, а значит, туда и так направлялась
большая часть произведенных в германнии самолетов. Речь может идти именно о единичном
выбросе при переброске сил с запада.

Второй, "чиста демократический" способ объяснения, состоящий в том, что немцы
были "суперсолдаты" и на каждый хороший немецкий истребитель нужно было сто
плохих совковых, я рассматривать не буду. Не буду также касаться качества
"безукоризненной" немецкой статистики, а также незамысловатого вопроса о
том, на чью пропагандистскую машину работали после войны заботливо
сохраненные немецкие "божьи одуванчики".

Что касается стали для подводных лодок, пошедшей на танки, то это даже не смешно.
Я так себе и представил танки, изготовленные непосредственно из корабельной брони
методом обработки напильником. Жуть. Нет немчуре преград на суше и на море.
Нет крепости, которую не взял бы партайгеноссе.

>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное
>даже где рельсы возьмем?
>А как наступать будем в 1943? Как в ПМВ - максимальная глубина наступления на конской тяге - 100 км.
>Характерная глубина операций 180-250 км, значит операций надо будет в два три раза меньше. Прикинте, где
>будете, в результате "девяти Сталинских ударов" второй половины 1943, правда еще Курск надо выиграть.

>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.
>Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж
>выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с
>деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).

Туши свет. Апокалипсис сегодня. Американские четыре процента спасли гиганта русской демократии.
Правильно писал товарищ Эренбург в своем бессмертном произведении "Война". Россия заплатила
цену крови, а союзнички претендуют на долю на том основании, что-де поставляли грузовички.
Что союзнички с-суки, так то само собой. А вот как назвать наших подпевал?

В пятничном номере "Известий" фото: корреспондент побывал на _американской военной базе
в Киргизии_. Там базируются американские истребители, вот какая ерунда. А Вы мне все
про немецкие истребители на восточном фронте. Очнитесь, солнышко уж встало, сейчас петушок
запоет.

"Ищи кому выгодно". Кому был выгоден липовый пересмотр истории второй мировой -- видно
невооруженным глазом. Шила в мешке не утаишь. Совершенно очевидно, кто получил пользу
от того, что "весь советский народ" с увлечением обсуждал не имеющие даже видимости
правдоподобия нескладные "немецкие" псевдо-цифирьки.

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (22.06.2002 18:22:10)
Дата	22.06.2002 21:52:58

Re: А-ах!!

Привет

>Опять эти цифирьки, эти славные цифирьки. Это откуда же такие: Вам Миллер-Гильдебрандт по
>секрету на ухо нашептал? Впрочем, даже в _этих_ цифирьках нет ничего особенного. Десять
>тысяч зениток не спасли бы гитлеровцев: счет орудий на восточном фронте шел на сотни тысяч.

Это когда? 1 января 1945 в действующей армии было 130тыс орудий и минометов, если мне память не изменяет. А до этого меньше.

>[Me109 (больше 35 тыс.)+Fw190 (больше 20 тыс.)+Me110 (~7 тыс.), т.е., всего более
>62 тыс. истребителей],

Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).

> ни с тем фактом, что 2/3 немецких потерь в авиации приходится
>на восточный фронт, ни с числом противоборствующих советских истребителей.

Это по чьим данным? Но нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели? А еще было и ПВО и союзники и небоевые потери.

Вообще цифры потерь Люфтвафе –
22.06.41 – окт. 44 – ЗапТВД – 42331 Вост ТВД - 21213
01.09.39- 22.06.41 Зап. ТВД- 9785
окт 44- конец 13209 всего.
Вот и считайте.

>Коль скоро дела обстояли таким образом, одновременный впрыск немцами полутора тысяч
>истребителей в (скажем) 1943 г. не дал бы почти ничего.

Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?

>Что касается стали для подводных лодок, пошедшей на танки, то это даже не смешно.
>Я так себе и представил танки, изготовленные непосредственно из корабельной брони
>методом обработки напильником. Жуть.

Жуть, учите матчасть. А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время войны, не знали куда ее девать.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (22.06.2002 21:52:58)
Дата	24.06.2002 20:33:42

Эх, прокачу! (*)

По данным буржуазных немцев Греффрата и Типпельскирха. Один -- немецкий штабист
в чине полковника, другой -- авиатор в чине генерала. Оба писали в 60-е годы,
когда "радикальный пересмотр прошлого в свете новейших изысканий" еще не
произошел. Очень поучительно.

Кстати, второй описывал боевое применение хваленых реактивных Ме, из-за
которых Вы так страдали о прошлый раз. Из мелочного педантизма сообщаю:
по данным Типпельскирха к моменту высадки в Нормандии в рабочем состоянии
находилось 25 машин. Связано это было с тем, что в уже отпущенные в части машины
на ходу вносились _конструктивные изменения_. В дальнейшем в связи с естественной
убылью, чуть ли не превышавшей поступление, число боеспособных машин существенно
не увеличивалось. Такая вот "гроза бомбардировщиков", летавшая только по
прямой.

Напоминаю, что в прошлую нашу беседу "на тему" встрял
ныне покойный Серж-1ый, который поведать соизволил, что в армии ЧССР вышеупомянутые
Ме состояли на вооружении до начала шестидесятых годов (в связи с их необыкновенной
крутостью). Мне это сообщение сразу показалось диким, т.к. даже Лавочкин
и Климов получали Ме поштучно, восстановленными из обломков. Пошукавши, я
без труда обнаружил, что сие грозное оружие (несколько модернизированный
клон как-бы местного производства) было изготовлено трудолюбивыми чехами
аж в девяти экземплярах и использовалось главным образом в исследовательских
целях.

> По нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели?

Вот "наши" данные, а вот "производство немцев". Enjoy. Очками могу ссудить.

http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2002-03-01/4_air.html

Годы ПВО ИА ПВО ВВС КА и ВМФ Всего авиацией Итого

1941-1942 2035 2617 11098 13715 15750
1943 682 933 13855 14318 15000
1944 292 590 16618 17208 17500
1945 135 28 4237 4265 4400
---------------------------------------------------------------------
Всего 3144 4168 45538 49506 52650

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obair.htm (довольно-таки
грязно-антисоветская страница):

Истребители:

Me-109 35000+
Fw-190 20000+
Me-110 ~7000

штурмовики:

Hs-129 879
Ju-87 5700

Бомбардировщики:

Hs-111 7300
Ju-88 10774

Транспортные:

HS-123 ?
Ju-52 4835
Fi-156 2549
----------------
Итого, более 94 тыс. самолетов всех типов.

Также Вы можете полюбоваться на сравнительные кривые скоростей типовых советских
и фашистских истребителей на 1943 г. Нетрудно видеть, что по скорости модернизированные
советские истребители превосходили немцев по всему диапазону высот.

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obairper.htm

Известно также, что после окончания военных действий оставалось
у немцев не более 10 тыс. самолетов различных типов, из коих значительная
часть досталась победоносной КА в ходе берлинской операции (~ 3 тыс., захваченных
на аэродромах).

Арифметика:

было (94 тыс.) - осталось (10 тыс.) == всего сбито (84 тыс.)

всего сбито (84 тыс.) - из них на восточном фронте (52 тыс.)
== сбито на западном фронте (32 тыс.)

т.е., на восточном фронте сбито (в %) 52/84 == 61%
на западном фронте сбито ..... 39%
всего сбито на восточном фронте в 1.5 раз больше за 4 года (против 6
на западном). Т.е., в единицу времени на восточном фронте сбивалось в
2.25 раз больше.

Греффрат так и пишет -- 2/3 на восточном фронте.

Теперь "ваша" "арифметика":
42+21+10+13==86
94-86==8 тыс. (остаток совпадает)

Сразу видно, что врал не какой-нибудь неучь, а квалифицированный щучий сын,
сведущий в арифметике. Но неправдоподобно, т.к. "всплеск" боевой активности
приходится уже на-апосля "битву за Англию" и массированные немецкие налеты.
Я Вам говорю со всей проникновенностью еще раз: вся приводимая Вами статистика
строчилась уже лет через двадцать-тридцать-сорок после войны. Она вторичная.
И цена ей соответствующая. И доверие она вызывает только у гг., твердо
вставших на позицию: "наши врут, а святая американская демократия соврать
не способна." Скучно это. Верить вторичным и третичным документам, но не
верить здравому смыслу.

Вот еще интересная страничка неких ново-зеландских фанатиков, восстановивших
несколько ишаков (И-16), несовершенства которых только ленивый не лягал.
Ново-Зеландский шеф-пилот утверждает, что И-16, при всех его недостатках, дает
хорошую фору "Харрикайну", а ведь англичане в начале войны именно на "Харрикайнах"
и летали.

http://www.nzfpm.co.nz/articles/ratacwd3.htm

Цитатка:
"How do they compare with other WW2 fighters? Well, I believe, very favourably
with some of the other aeroplanes. I had just flown a Hurricane for the first time,
a week before the Rata and sorry to Hurricane aficionados, but I was really surprised
and disappointed in the aeroplane's handling and performance (although very
interesting and lovely to fly the type). I felt that you would be better off fighting
in a Rata. At any rate I felt quickly far more comfortable in it. In air combat against
early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable."

>Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).

Опаньки? А, я сообразил. Ваша честь намекает на то, что немцы на восточном
фронте были пуленепробиваемые: машины гробились, а экипажам все как с гуся
вода. А на западном фронте, выходит, немцы без парашютов летали: первая
царапина -- и сразу в гроб.

>Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?

Ровно так, как я Вам изложил. Под конец войны "ассов люфтваффе" на восточном фронте
хватало в среднем на три вылета. Основная усушка шла на восточном фронте. Основные
потери несли истребители, т.к. их было чисто арифметически больше (см. таблички). Это
значит, что через восточный фронт, если верить Вашим цифрам, за месяц прокачивалось
в шесть раз больше аэропланов, чем оставалось "in service". Чрезвычайно маловероятно,
на мой взгляд, но в своем роде неопровержимо. Теорему неразрывности напомнить, или
сами помните?

>А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время
>войны, не знали куда ее девать. Учите матчасть.

Не раньше, чем Вы докажете, что недостаток стали был основным лимитирующим
фактором при производстве танков. Именно недостаток стали, а не, скажем, загруженность
станочного парка, нехватка рабочих рук и отсутствие микроприсадок, обеспечивающих
выработку именно качественной _танковой_ брони.

Резюмирую: как известно даже детям, Германия с лета 43-го окончательно утратила стратегическую
инициативу. Как показывают события начала Великой Отечественной Войны, для перехвата стратегической
инициативы немцам нужно было бы увеличить численность по всем родам войск в два (примерно скажем)
раза и сильно упереться. На что Германия уже была неспособна -- снимала она войска с запада или
нет. Бесполезно было латать посыпавшуюся немецкую оборону малыми вливаниями в отдельные рода войск,
т.к. все "вливания" немедленно "уносились в бурное море" и "сия пучина поглощала их
безвозвратно".

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (24.06.2002 20:33:42)
Дата	25.06.2002 01:31:54

Re: Эх, прокачу!

Привет

>По данным буржуазных немцев Греффрата и Типпельскирха. Один -- немецкий штабист
>в чине полковника, другой -- авиатор в чине генерала. Оба писали в 60-е годы,
>когда "радикальный пересмотр прошлого в свете новейших изысканий" еще не
>произошел. Очень поучительно.

Только тогда их данные противоречат данным генерал-квартирмейстера люфтвафе.

>Кстати, второй описывал боевое применение хваленых реактивных Ме, из-за
>которых Вы так страдали о прошлый раз.

Так мы с вами о разных говорили, судя по вашему описанию, вы о Ме-163. А я о Ме-262.

>> По нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели?
>
>Вот "наши" данные, а вот "производство немцев". Enjoy. Очками могу ссудить.

> http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2002-03-01/4_air.html

>Годы ПВО ИА ПВО ВВС КА и ВМФ Всего авиацией Итого

>1941-1942 2035 2617 11098 13715 15750
>1943 682 933 13855 14318 15000
>1944 292 590 16618 17208 17500
>1945 135 28 4237 4265 4400
>---------------------------------------------------------------------
>Всего 3144 4168 45538 49506 52650

Это уже радует. Последнее что я видел – 77 или 76 тыс. Сбитых. Советская военно-историческая наука на верном пути.

> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obair.htm (довольно-таки
>грязно-антисоветская страница):

>Истребители:

>Me-109 35000+
>Fw-190 20000+
>Me-110 ~7000

>штурмовики:

>Hs-129 879
>Ju-87 5700

>Бомбардировщики:

>Hs-111 7300
>Ju-88 10774

>Транспортные:

>HS-123 ?
>Ju-52 4835
>Fi-156 2549
>----------------
>Итого, более 94 тыс. самолетов всех типов.

>Также Вы можете полюбоваться на сравнительные кривые скоростей типовых советских
>и фашистских истребителей на 1943 г. Нетрудно видеть, что по скорости модернизированные
>советские истребители превосходили немцев по всему диапазону высот.

К сожалению, сейчас не доступны фоумы Авиабазы. Табличные значения для советских истребителей это спецобразцы, серийные самолеты – 10-20 км меньше. У немцев данные для серийных не ниже, а иногда и выше, например трофейный самолет исследовавшийся в Кубинке ( 42 или 43 го, есть отчет) – 661 вместо табельных 650.

> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obairper.htm

>Известно также, что после окончания военных действий оставалось
>у немцев не более 10 тыс. самолетов различных типов, из коих значительная
>часть досталась победоносной КА в ходе берлинской операции (~ 3 тыс., захваченных
>на аэродромах).

>Арифметика:

> было (94 тыс.) - осталось (10 тыс.) == всего сбито (84 тыс.)

> всего сбито (84 тыс.) - из них на восточном фронте (52 тыс.)
> == сбито на западном фронте (32 тыс.)

> т.е., на восточном фронте сбито (в %) 52/84 == 61%
> на западном фронте сбито ..... 39%
> всего сбито на восточном фронте в 1.5 раз больше за 4 года (против 6
> на западном). Т.е., в единицу времени на восточном фронте сбивалось в
Ш 2.25 раз больше.

Плохо для арифметики. Половина потерь у нас ( до 64%) и у немцев (50%) – небоевые потери. Плюс немцы 9 или 19 тыс потеряли в учебе ( память подводит). Так что так арифметика не сойдется раза в два.

> Греффрат так и пишет -- 2/3 на восточном фронте.

>Теперь "ваша" "арифметика":
> 42+21+10+13==86
> 94-86==8 тыс. (остаток совпадает)

>Сразу видно, что врал не какой-нибудь неучь, а квалифицированный щучий сын,
>сведущий в арифметике. Но неправдоподобно, т.к. "всплеск" боевой активности
>приходится уже на-апосля "битву за Англию" и массированные немецкие налеты.
>Я Вам говорю со всей проникновенностью еще раз: вся приводимая Вами статистика
>строчилась уже лет через двадцать-тридцать-сорок после войны. Она вторичная.

Она первична – данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе.

>>Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).
>
>Опаньки? А, я сообразил. Ваша честь намекает на то, что немцы на восточном
>фронте были пуленепробиваемые: машины гробились, а экипажам все как с гуся
>вода. А на западном фронте, выходит, немцы без парашютов летали: первая
>царапина -- и сразу в гроб.

>>Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?
>
>Ровно так, как я Вам изложил. Под конец войны "ассов люфтваффе" на восточном фронте
>хватало в среднем на три вылета. Основная усушка шла на восточном фронте. Основные
>потери несли истребители, т.к. их было чисто арифметически больше (см. таблички). Это
>значит, что через восточный фронт, если верить Вашим цифрам, за месяц прокачивалось
>в шесть раз больше аэропланов, чем оставалось "in service". Чрезвычайно маловероятно,
>на мой взгляд, но в своем роде неопровержимо. Теорему неразрывности напомнить, или
>сами помните?

У вас не верное исходное предположение, про основную усушку на восточном фронте. Получается как минимум равная усушка и учитывая, что основная часть бомбардировщиков «усушена» на востоке, то по истребителям все получается наоборот.
Из ложной посылки что угодно можно вывести.

>>А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время
>>войны, не знали куда ее девать. Учите матчасть.
>
>Не раньше, чем Вы докажете, что недостаток стали был основным лимитирующим
>фактором при производстве танков. Именно недостаток стали, а не, скажем, загруженность
>станочного парка, нехватка рабочих рук и отсутствие микроприсадок, обеспечивающих
>выработку именно качественной _танковой_ брони.

Нехватка рабочих рук возможно, но и брони тоже. В 1944 качество немецкой танковой брони упало из-за отсутствия добавок.

>Резюмирую: как известно даже детям, Германия с лета 43-го окончательно утратила стратегическую
>инициативу.

Так это и понятно. Наша армия научилась воевать, союзники вывели из войны Италию, развернули массированное воздушное наступление, выиграли подводную войну.

>Как показывают события начала Великой Отечественной Войны, для перехвата стратегической
>инициативы немцам нужно было бы увеличить численность по всем родам войск в два (примерно скажем)
>раза и сильно упереться. На что Германия уже была неспособна -- снимала она войска с запада или
>нет. Бесполезно было латать посыпавшуюся немецкую оборону малыми вливаниями в отдельные рода войск,
>т.к. все "вливания" немедленно "уносились в бурное море" и "сия пучина поглощала их
>безвозвратно".

Так в 1943 Германия снимала войска с Вост.фронта. Даже с Курска.

Потери Сов армии и так были максимальны в 1943 по танкам и самолетам. Даже в 1941 таких не было.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (25.06.2002 01:31:54)
Дата	25.06.2002 21:49:25

Нет уж, врач сказал -- в морг (*).

>> их данные противоречат данным генерал-квартирмейстера люфтвафе

Неужели? Вот мошенники, коммунистические наймиты, агитаторы, сволочи.
Смеют вступать в прирекания с честнейшей и беспристрастнейшей личностью,
самим господином обер-комендантом.

>> [статистика] первична – данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе

Полезно усвоить, что _первичных документов_ от третьего райха осталось не
так много, хотя бы потому, что в конце войны немцы энергично уничтожали
свои архивы. Достоверность оставшихся -- предмет отдельного разговора.
Во всяком случае, рейх не оставил по себе _систематических_ архивов, в которых
можно было бы проводить изыскания и "уточнять" приблизительно уже известную "истину".
Остались разрозненные, вырванные из контекста бумаги, неизвестно как соотносившиеся
с утраченными материалами. Вдобавок сохранившиеся документы были поделены между
доблестными союзниками.

Большинство документов, рассматривающихся в качестве первичных -- суть
справки, написанные пленными немецкими групенфюрерами по запросам добрых
американцев. Тут уж "генерал-квартирмейстер" расстарался. Даже американцы
слегка растерялись, когда выяснилось, что из пяти крупных транспортов,
потопленных при эвакуации немцев из Севастополя, три, оказывается,
взяты ими (американцами) как приз. Бывает и такое. И еще похлеще. Например,
до сих пор неизвестно, попал ли Лунин в "Тирпиц". Впрочем, для Вас,
наверное, вопроса нет -- конечно, промазал.

Еще "генерал-квартирмейстеру" нехило было бы выяснить, сколько и где у него
перебито народу, а не заниматься гаданиями на кофейной гуще. Но в ценных
познаниях "генерал-квартирмейстера" в области авиации сомневаться никому не
дозволено.

>> мы с вами о разных говорили, судя по вашему описанию, вы о Ме-163. А я о Ме-262.

Ничего подобного. О Me-163 и разговаривать незачем, т.к. с ним и так все ясней
ясного. Упомянуть о нем полезно: существование и запуск в серию таких крайне
нелепых конструкций, как Me-163 и He-162 доказывает (а) крайнюю степень отчаяния
немецкого руководства и (б) отсутствие понимания перспективных линий реакивной
авиации. Последнее не оставляет камня на камне от "трудов" современных блудословов,
представляющих германию в виде "прародины" всех "новейших технологий". Глостер
был-таки на голову впереди Ме, но англичанцы его придерживали, т.к. осознавали,
что для боевого применения реактивная авиация еще не созрела.

>> Советская военно-историческая наука на верном пути.

Глупое ерничанье. Я сейчас держу в руках бессмертный труд Яковлева "Советские
Самолеты", изданный в 1976 г. Вижу в нем много всяких цифр (часть воспроизведу
в хвосте поста), но приведенных Вами 75 тыс. там нет. Это, видимо, не официальные
данные. Кстати, ниже объясняется, почему число сбитых могло достигать и 75 тыс.,
не противореча законам природы.

Вот Вам для сравнения данные английской историографии. Надеюсь, Вы и англичанам
придадите правильное направление, а то и они оборзели в конец.

"Битва за Англию", 1940 г.
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html

Общая потеря, самолеты всех типов:

Месяц Англичане Фрицы

July 1940 77 destroyed, 43 damaged 193 killed, 302 missing,
67 killed, 0 missing, 23 wounded 69 wounded

August 1940 344 destroyed, 98 damaged 669 destroyed, 182 damaged
139 killed, 7 missing, 110 wounded 463 killed, 804 missing,
201 wounded

September 501 destroyed, 157 damaged 882 destroyed, 331 damaged
October 1940 200 killed, 6 missing, 162 wounded 793 killed, 808 missing,
260 wounded
-------------------------------------------------------------------------------------------
Total: destr. 922 1744

Из них истребителей:
-------------------------------------------------------------------
Bf109 48 destroyed, 14 damaged, 17 killed, 14 missing, 13 wounded
Bf110 18 destroyed, 4 damaged, 13 killed, 17 missing, 2 wounded

Bf109 217 destroyed, 45 damaged, 54 killed, 91 missing, 39 wounded
Bf110 119 destroyed, 40 damaged, 80 killed, 113 missing, 22 wounded

Bf109 326 destroyed, 96 damaged, 77 killed, 159 missing, 36 wounded
Bf110 124 destroyed, 26 damaged, 91 killed, 109 missing, 17 wounded
---------------
591+261=852

Общая потеря британцами за всю войну:

British Air Force losses during WWII
--------------------------------------------------------------------
B. C. A.C.C. F.C. T.A.F. C.C.
--------------------------------------------------------------------
1939 40 3 | 288
1940 509 1186 |
1941 985 651 233
1942 1543 688 302
1943 2474 569 177 279
1944 2904 397 1305 305
1945 708 64 633 132
--------------------------------------------------------------------
Total 9163 70 3558 2115 1579

Abbreviations: B.C. Bomber Command; A.C.C. Army Co-operation Command;
F.C. Fighter Command; T.A.F. 2nd Tactical Air Force; C.C. Coastal
Command. Numbers include aircraft that returned to base but were
not repairable.

Т.е., доблестные британцы за всю войну потеряли ненамного больше, чем
сбили (по Вашим данным) немцев за 39-40 гг. Вот это уже знакомые песни.

Обратите также внимание на резкое падение интенсивности воздушных
боев в 1941 г. Дальше росли потери только в бомбардировочной авиации,
истребители же боев почти не вели (см. графу F.C.). Коль истребители
боев не вели, то они и немцев не сбивали. Или вся та несчитанная армада
немцев, прописанная Вами, сбита пилотами бомбардировочной авиации?

В "битве за Англию" они за четыре месяца сбили всего около 1800 самолетов,
из них 850 истребителей. Это 450 самолетов в месяц. Даже если бы
военные действия на западном фронте производились с той же интенсивностью
весь 39-40 гг. (что невероятно), число сбитых самолетов достигло бы лишь
6750 шт.

Добавим к сему, что приведенная Вами цифра (10 тыс.) действительно превышает
суммарное производство Германией боевых самолетов на период до 41 г. Что есть,
то есть.

Т.е, в Ваших данных сплошные чудеса.

>> Плохо для арифметики.

Ага. Арифметика-то у нас строго одинаковая. Одно и то же количество
сбитых самолетов раскидано по разным категориям. Когда баланс в пользу
"доблестных союзников" -- это хорошая арифметика, наоборот -- плохая.
И смех и грех. И это при том, что распределение сбитых по годам у Вас
имеет совершенно неправдоподобный горб в начале.

На самом деле идея состоит в том, что подсчет потерь противника --
занятие неоднозначное. И мы, и англичане завышали немецкие потери
(хотя и в разной степени). Делалось это не из желания надуть
кого-либо, а из-за невозможности в большинстве случаев "окончательной
проверки".

У нас все же критерии проверки были достаточно строгими. А вот есть и такое
мнение (некий Спик М., моральный урод):

http://militera.lib.ru/research/spick1/11.html

"...Таким образом, если мы хотим избежать нелепостей при подсчетах,
нам, пожалуй, следует отказаться от выражения “уничтожил” и заменить
его словом “победа”, означающим то, что в ходе воздушного боя
“победитель” убежден в уничтожении врага".

Если встать на эту позицию, становится ясно, откуда брались немецкие
"рекордсмены" с астрономическими счетами, и почему конец им приходил при
первой же встрече с советским авиатором, у которого оффициальное число побед
было в десять раз меньшим.

Затем, посмотрите в таблички выше. Там графа "потери" делится еще на
пять категорий. Вы готовы немедленно ответить, по каким именно категориям
проходят "Ваши" цифры? Вы готовы поклясться, что для восточного и западного
фронтов был произведен подсчет в одних и тех же категориях? Умелый махинатор
никогда не врет. Он только о чем-то "слегка умалчивает".

Что касается "небоевых" потерь, то ведь приведенные цифры -- ориентировочные.

1) Производство было на самом деле большим, т.к. не учтены некоторые типы
самолетов, например, бомбардировщик Do, истребители He, и, наконец, те же
реактивные Me.

2) Число самолетов было на самом деле большим, т.к. не учтены самолеты союзников
Германии и трофейные самолеты.

3) Если в расчет включены самолеты, пострадавшие на земле от штурмовок и/или
совершившие вынужденную посадку, невозможно подсчитать, сколько из них было
позднее восстановлено и опять вошло в строй.

4) Сами цифры производства даже по отдельным видам самолетов гуляют в пределах
нескольких тысяч (от 32 до 35+ тыс. для Me)

Вы очень небрежно пишете, поэтому эти элементарные соображения Вам в голову не
пришли.

На самом деле, статистика всех воевавших стран несколько завышена по изложенным выше
причинам. И Вас это не волнует. Требуя скрупулезной точности только от нашей страны,
да еще и того, чтобы ее статистика буквально согласовывалась с англо-американскими
данными, Вы ставите ее в неравное положение и играете на руку демагогам типа
Резника и Соколова. Жалко нынешних школьников, которые принимают этот бред за
чистую монету.

>> У немцев данные для серийных не ниже, а иногда и выше.

Законы массового производства на немцев не влияли. Славно. Еще хочется спросить,
много ли истребителей Вы облетали лично. Ваша уверенность в том, какие цифры приведены
в импортной базе данных, умилительна. Вы мою ссылку по И-16 просмотрели?
Посмотрите еще раз: эти ребята разогнали И-16 до 520 км/ч., хотя он по всем таблицам
проходит не выше 460 км/ч.

Я знаю, почему вам приходится применять такие нелепые увертки: вся Ваша теория
"немецкой крутизны" и "крутизны союзников" держится только на предположении, что
в "совке" было все плохо дотла. Если предположить, что хоть что-то было на уровне,
вся теория расползается, делается совершенно невероятной.

>> Получается как минимум равная усушка и учитывая, что основная часть
>> бомбардировщиков «усушена» на востоке, то по истребителям все получается наоборот.

Принятие этой точки зрения мгновенно ведет к противоречиям, что легко показать:

Бомбардировщиков выпущено всего ок. 20 тыс., а истребителей -- более 60 тыс.
Динамика производства истребителей была такова, что к середине 1941 г. было
выпушено около 3.5 тыс. истребителей. Предположим невероятное -- все они были сбиты.
Тогда на бомбардировщики (согласно Вашим данным) приходится 6.5 тыс. -- уже
близко к половине всех произведенных. На самом деле в 1941 г. на восточном фронте
было не менее 1 тыс. истребителей. Немалое их количество оставалось и на западе.
Дальше вычитайте сами.

Справедливости ради надо заметить, что с выходом боевых действий за пределы
СССР немцы радикально сместил акценты производства: плюнули на бомбардировщики
и пошли клепать истребители. Так что в истреблении истребителей союзнички
действительно приняли "более горячее участие".

>> Нехватка рабочих рук возможно, но и брони тоже

А еще нефти, газа, сена и соломы. Так что прекращение производства подводных лодок
не привело бы автоматически к увеличению числа танков.

>> Так в 1943 Германия снимала войска с Вост.фронта. Даже с Курска.

По-русски это называется -- отводила разбитые части на отдых и переформирование.

>> Потери Сов армии и так были максимальны в 1943 по танкам и самолетам. Даже в 1941 таких не было.

Было что терять. А в 1941 -- не было. Танков потеряли больше, а людей меньше.
За что и боролись.

>> Так это и понятно. Наша армия научилась воевать, союзники вывели из войны Италию,
>> развернули массированное воздушное наступление, выиграли подводную войну.

Вспоминается анекдот (застойный) про юную гимнастку, чемпионку мира (7 лет от роду).
Корреспондент берет у нее интервью и спрашивает: "скажите, где вы бывали?"
На что юная герла отвечает с чувством: "У бабушки, дедушки, тети Аси", а затем
скороговоркой: "во Франции, Англии, Бельгии, США, Японии...".

"Фрактал -- это самоподобная структура, о каждой части которой можно рассказать
бесконечно много."

А.В.

P.S. Вы, Владимир, все-таки убежденный "альтернативщик". Это видно и по нашему
разговору о маршалах, Пуатье и Лувертюру. Фоменкой интересоваться не пробовали?

Полезные таблички, извлеченные из Яковлева:

Производство по годам, самолеты всех типов, тыс.:

СССР Германия
1939
1940
1941 15.7 14.5
1942 25.4 25.3
1943 35.0(боевых 33.2) боевых 27.6
1944 40.3
1945 20.9

За всю войну СССР произвел на 20 тыс. больше, чем Германия.

По потерям:

на восточном фронте.

22.06.41 - 5.07.41 -- 807
6.07.41 - 19.07.41 -- 477

На начало войны у немцев всего самолетов на восточном фронте: 4940 = 3940 нем. + 500 рум. + 500 проч.

Потери в сталинградской операции:

19.11.42 - 31.12.42 ~3000 (сбитых 929, много транспортных,
захваченных на аэродромах. Немцы перебросили
возд. части из Сицилии, а тж. 8-й возд.
корпус резерва)
1.1.45 - 31.3.45 ~4000

Производство Me по годам (всего выпущено 35 тыс.):
1939 449
1940 1693
1941 2764
1942 2665
1943 6247
1944 13783

От	Максим
К	Афанасий (25.06.2002 21:49:25)
Дата	26.06.2002 01:36:14

Дополнение к замеченному в дискуссии

Насколько я заметил, Вы затронули здесь тему завышения немцами сбитых самолетов (уж не помню обсуждали ли Вы это со своим демократом-оппонентом ранее в этой ветке и насколько это важно в Вашем споре, но так как в этом постинге вопрос о правдивости цифр поставлен, то считаю важным его разъяснить). - Должен сказать, что это полная правда и этот вопрос подробно разобран в отличных книгах Ю.И.Мухина "Война и Мы" - книга 1 и 2 (настоятельно рекомендую приобрести. К слову, эти книги заставили изменить курс преподавания в одной из московских военных академий и автор опозорил руководителя генштаба Квашнина своим развернутым ответом на статью Квашнина и Гареева "уроки вынесенные из Великой Отечественной", что по ТВ признал ракетчик Сергеев), где четко объяснено что [цитирую из оглавления], "Победы немецких асов Восточного фронта нужно делить на 7.5; победы "лучшего аса" Германии Хартмана - на 20 (Глава 3. Пропаганда как род войск).

Нет никакой возможности привести здесь на форуме всю главу - поэтому только выпишу пару моментов.

Итак, стр. 157 - "Бермудский треугольник".

"Интересно также посмотреть, сколько разных самолетов сбивал один и тот же летчик, но на разных фронтах.

Немецкий ас Вальтер Новотны считался в Люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Вост. фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегдя сбили его. Правда, считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 амер. бомбардировщика. НО от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или англ. самолета. Переведен на Вост. фронт в августе 1941 и тут до конца 1942 "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 мес.) С января 43 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 мес., он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 за 29 мес.!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 40 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 41 г. 4 самолета. С конца 41 г. и до апреля 44 г. (за 28 мес.) "сбивает" на Вост. фронте 275 самолетов. С апреля 44 г. по май 45 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Такое впечатление, что для саов Вост. фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с казалось бы более слабыми летчиками слюзников. В чему тут дело?

Пять пишу, один в уме.

По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды на Вост. фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, кол-во "сбитых" самолетов, необъодимое для награды на Востоке, все время повышалось как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили анкеты на сьитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

***

стр. 186:

Выводы

Меня упрекают - напишешь большю статью, читатели, пока прочтут, забудут, что ты хотел сказать. Замечание правильное, поэтому подытожу. В этой статье я хотел показать следующее.

Вся статистика воздушных боев у наших противников является пропагандистской фикцией и к реальности отношения не имеет.

---

Если очень нужно, то можно еще набрать пару моментов из книги по теме завышения цифр по "сбитым" самолетам.

От	VVV-Iva
К	Максим (26.06.2002 01:36:14)
Дата	26.06.2002 06:41:38

Re: Дополнение к...

Привет

Максим, все написанное было бы значимо, если не один факт заявка немцев не сильно превышает признаные нами потери. 48000 и 46000 если мне память не изменяет.

>Насколько я заметил, Вы затронули здесь тему завышения немцами сбитых самолетов (уж не помню обсуждали ли Вы это со своим демократом-оппонентом ранее в этой ветке и насколько это важно в Вашем споре, но так как в этом постинге вопрос о правдивости цифр поставлен, то считаю важным его разъяснить). - Должен сказать, что это полная правда и этот вопрос подробно разобран в отличных книгах Ю.И.Мухина "Война и Мы" - книга 1 и 2 (настоятельно рекомендую приобрести. К слову, эти книги заставили изменить курс преподавания в одной из московских военных академий и автор опозорил руководителя генштаба Квашнина своим развернутым ответом на статью Квашнина и Гареева "уроки вынесенные из Великой Отечественной", что по ТВ признал ракетчик Сергеев), где четко объяснено что [цитирую из оглавления], "Победы немецких асов Восточного фронта нужно делить на 7.5; победы "лучшего аса" Германии Хартмана - на 20 (Глава 3. Пропаганда как род войск).

>Нет никакой возможности привести здесь на форуме всю главу - поэтому только выпишу пару моментов.

>Итак, стр. 157 - "Бермудский треугольник".

>"Интересно также посмотреть, сколько разных самолетов сбивал один и тот же летчик, но на разных фронтах.

>Немецкий ас Вальтер Новотны считался в Люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Вост. фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегдя сбили его. Правда, считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 амер. бомбардировщика. НО от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

>Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или англ. самолета. Переведен на Вост. фронт в августе 1941 и тут до конца 1942 "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 мес.) С января 43 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 мес., он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 за 29 мес.!

>Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 40 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 41 г. 4 самолета. С конца 41 г. и до апреля 44 г. (за 28 мес.) "сбивает" на Вост. фронте 275 самолетов. С апреля 44 г. по май 45 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

>Такое впечатление, что для саов Вост. фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с казалось бы более слабыми летчиками слюзников. В чему тут дело?

>Пять пишу, один в уме.

>По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды на Вост. фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, кол-во "сбитых" самолетов, необъодимое для награды на Востоке, все время повышалось как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили анкеты на сьитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

>***

>стр. 186:

>Выводы

>Меня упрекают - напишешь большю статью, читатели, пока прочтут, забудут, что ты хотел сказать. Замечание правильное, поэтому подытожу. В этой статье я хотел показать следующее.

>Вся статистика воздушных боев у наших противников является пропагандистской фикцией и к реальности отношения не имеет.

>---

>Если очень нужно, то можно еще набрать пару моментов из книги по теме завышения цифр по "сбитым" самолетам.
Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (26.06.2002 06:41:38)
Дата	26.06.2002 11:35:59

Мне ответить нечего?

Естественно, куда приятней и для
самолюбования полезней бодаться
с лысенковцем Мухиным.

>Максим, все написанное было бы значимо,
>если не один факт заявка немцев не сильно
>превышает признаные нами потери. 48000 и
>46000 если мне память не изменяет.

Изменяет в обоих случаях. Общий выпуск аэропланов в СССР порядка 120 тыс. +
14 тыс. по ленд-лизу. По Вашим же словам
более пятидесяти процентов -- небоевые потери. Знаете, в к концу войны только
в действующей армии штурмовиков было прилично за 10 тыс.

Следите за своей логикой. Надоело ловить Вас на противоречиях.

А.В.

От	alex~1
К	alex~1 (21.06.2002 14:39:11)
Дата	21.06.2002 14:56:56

продолжение

...потерей управления частями, нанесением немцами удара в момент передислокации, завоеванием немцев господства в воздухе исключительно по основе неизмеримо лучшего управления как в воздухе, так и на уровне взаимодействия с войсками (связь) и паникой и упадком духа войск.

Отсутствие профессионализма - явная недооценка связи, особенно на техническом уровне. Это, впрочем, вполне стоит не менее сильной недооценки "профессионалами" важности снабжения для наступления.

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 14:56:56)
Дата	21.06.2002 16:41:58

Re: продолжение

>...потерей управления частями, нанесением немцами удара в момент передислокации, завоеванием немцев господства в воздухе исключительно по основе неизмеримо лучшего управления как в воздухе, так и на уровне взаимодействия с войсками (связь) и паникой и упадком духа войск.

Ну так управление-это и есть профессионализм командования.

>Отсутствие профессионализма - явная недооценка связи, особенно на техническом уровне. Это, впрочем, вполне стоит не менее сильной недооценки "профессионалами" важности снабжения для наступления.

Вы опять повторяете ту же ошибку. Профессионалы не могли как раз делать то, что считали нужным. Но то, что они вынуждены были делать, они делали хорошо. Сначала их втянули в войну с заведомо недостяжимой целью, затем диктовали сверху, когда наступать. Наиболее сильным звеном у немцев среди генералитета относительно КА были командиры от дивизии до армии-уровень Гота, Гудериана, фон Клюге, и пр. Выше сидели тоже профессионалы, но тон задавали те, кто шел на поводу у Гитлера. Фон Браухич, Гальдер, или "кивающая жопа", как его прозвали за глаза, Кейтель. Посдеднее немецкое наступление под Москвой было начато вопреки желанию командиров на местах, которые рекомендовали отход для сокращения коммуникаций и линии фронта.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 16:41:58)
Дата	21.06.2002 17:28:44

Re: продолжение

>>...потерей управления частями, нанесением немцами удара в момент передислокации, завоеванием немцев господства в воздухе исключительно по основе неизмеримо лучшего управления как в воздухе, так и на уровне взаимодействия с войсками (связь) и паникой и упадком духа войск.
>
>Ну так управление-это и есть профессионализм командования.

Почему командования? У немцев невозможность использования железных дорог - "политический просчет". В СССР отсутствие на самолетах радиостанций - глупость командира авиационного соединения (что с него взять, с кухаркиного сына).

>>Отсутствие профессионализма - явная недооценка связи, особенно на техническом уровне. Это, впрочем, вполне стоит не менее сильной недооценки "профессионалами" важности снабжения для наступления.
>
>Вы опять повторяете ту же ошибку. Профессионалы не могли как раз делать то, что считали нужным. Но то, что они вынуждены были делать, они делали хорошо. Сначала их втянули в войну с заведомо недостяжимой целью, затем диктовали сверху, когда наступать. Наиболее сильным звеном у немцев среди генералитета относительно КА были командиры от дивизии до армии-уровень Гота, Гудериана, фон Клюге, и пр. Выше сидели тоже профессионалы, но тон задавали те, кто шел на поводу у Гитлера. Фон Браухич, Гальдер, или "кивающая жопа", как его прозвали за глаза, Кейтель.

Хороший термин для профессионала.

>последнее немецкое наступление под Москвой было начато вопреки желанию командиров на местах, которые рекомендовали отход для сокращения коммуникаций и линии фронта.

А что, в СССР было не так? Похоже просто до невозможности. Почему же такие разные выводы?

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 01:44:14)
Дата	21.06.2002 12:29:56

Re: По пунктам

>>>>
>>>>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).
>
>Ну привидите, сделайте одолжение.
>>
>>Возьмем реальность. Сколько "тушенки" приходилось на "условного едока" на самом деле? Расчет, пожалуйста. Если вам трудно, я приведу его сам.
>
>Жду

Файл в копилке. Здесь - суммарные показатели.

Мясо/мясопродукты - 1860 тыс. т
Рыба - 0.13 тыс. т
Яичный порошок - 110 тыс. т
Молочные продукты - 72 тыс. т
Масло/жиры - 460 тыс. т
Злаки - 370 тыс. т
Овощи/фрукты - 48 тыс. т

Будем считать, что поставки за 4 г.

Пусть эти продукты потребляло 40 млн чел (армия и рабочие военных производств).
получим (на год):

Мясопродукты (с птицей) - 11 кг (2 банки "тушенки" в месяц)
Рыба - не в счет
Яичный порошок - 690 г.
Молоко/порошок - 450 г.
Масло/жиры - 2.9 кг
Злаки - 2.3 кг
Овощи/фрукты - 300 г.

От	alex~1
К	alex~1 (21.06.2002 12:29:56)
Дата	21.06.2002 18:10:52

добавление-2

А кстати, откуда у вас данные о 300 000 грузовиках? В имеющемся у меня списке другие данные.

Там есть и одно забавное примечание:
SUMMARY
MUNITIONS (военное имущество) $4,651,582,000
NON-MUNITIONS 4,826,084,000
---------------- Total 9,477,666,000
Note: the figure of $11 billion includes services as well as goods furnished.
The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes."

Общая сумма, в целом, совпадает. Но сколько грузовиков - в списке нет (есть общая сумма некоего "военного имущества, кроме перечисленного" - всего на 1.7 млрд. $). Можно ссылку на 300 000 грузовиков?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.06.2002 18:10:52)
Дата	21.06.2002 20:55:38

Re: добавление-2

Привет

>А кстати, откуда у вас данные о 300 000 грузовиках? В имеющемся у меня списке другие данные.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendl2.htm
http://www.islandnet.com/~citizenx/Stalins3.html

The most important vehicles that the Allies supplied were trucks and jeeps. Soviet manufactured trucks were copies of 1930-era designs and did not have the cross-country abilities of the more modern vehicles provided by the Allies. The amounts shipped to Russia included; 197,825 - 1 1/2 ton trucks, 210,000 - 2 1/2 ton trucks, 12,000 jeeps and automobiles, 52,000 motorcycles, 4,000 ordinance and fuel hauling vehicles, 8,000 trailers, and 2 million miscellaneous tires.
см. здесь http://www.wargamer.com/articles/lldocefx.asp

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:55:38)
Дата	24.06.2002 08:54:55

За ссылку спасибо. (-)

От	alex~1
К	alex~1 (21.06.2002 12:29:56)
Дата	21.06.2002 16:21:58

добавление

Да, и еще. Это не так важно, но все-таки. Чтоб вы не говорили о кайфе от классной и сытной американской тушенки.

В документе (не у меня - хотите, выложу) приводятся цены. Так вот. Из 4.1 млрд фунтов мясопродуктов 2.4 млрд фунтов (почти 60%) занимает некое "другое консервированное мясо", которое не свинина, не говядина и не птица. Что это такое, я не знаю, но цены такие:

консервированная говядина - 28 центов/фунт
консервированная свинина - 41 цент/фунт
Жир, лярд, маргарин и т.п. - 16 центов/фунт
это самое "другое мясо" - 7.5 центов/фунт

От	Афанасий
К	alex~1 (19.06.2002 20:23:33)
Дата	20.06.2002 15:01:12

Не понимаю, Алекс, зачем Вы с ним препираетесь.

Обсуждение в предложенном пациентом стиле не дает ничего
ни уму, ни сердцу.

А.В.

От	alex~1
К	Афанасий (20.06.2002 15:01:12)
Дата	20.06.2002 15:07:42

Re: Не понимаю,...

Ну как немного не попрепираться - форум все-таки.

И еще. От противника всегда надеюсь услышать дельные замечания. Увы.

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (20.06.2002 15:07:42)
Дата	21.06.2002 21:00:45

Да бросьте,Алекс

Вы покушаетесь на часть их символа веры, наряду с дефицитом и
колбасой. Неужели вы всерьез думаете услышать что-нибудь дельное ?

От	alex~1
К	Кудинов Игорь (21.06.2002 21:00:45)
Дата	24.06.2002 09:50:02

Re: Да бросьте,Алекс

>Вы покушаетесь на часть их символа веры, наряду с дефицитом и
>колбасой. Неужели вы всерьез думаете услышать что-нибудь дельное ?

Даже если и так. Почему ж не покуситься?
Если серьезно. Все более-менее постоянные участники этого форума не являются упертыми фанатиками (кроме, может, таинственного quest'а, который продолжает молча все тщательно читать). Очень даже приличная компания. С кем еще поспорить?

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (24.06.2002 09:50:02)
Дата	25.06.2002 00:49:43

Re: Да бросьте,Алекс

>

Самая большая тайна quest'a - почему эта гнида ползает именно здесь, (и на ВИФ'е , кстати, тоже ) .

Насчет упертых фанатиков - загадка устройства мозгов интелей-либералов мне давно не дает покоя. Сильно упрощая - напоминает чип с установленным флагом "further programming is disabled". То есть прошит намертво в мозгах их символ
веры, и любые попытки прикоснуться к его базовым элементам приводят к срабатыванию некоей блокировки, как правило, с последующим переходом на личности. Помните эпопею с водосчетчиками ?

Эти споры по сути являются религиозными, шпага не поможет. Говорить верующему "Бога нет" бессмысленно.

От	VladT
К	Кудинов Игорь (25.06.2002 00:49:43)
Дата	25.06.2002 08:01:26

Тайна quest'a

>Самая большая тайна quest'a - почему эта гнида ползает именно здесь, (и на ВИФ'е , кстати, тоже ) .

Отправьте ответ на сообщение - и тут же обновите дерево: Вы увидите, что Ваше сообщение уже прочитало 2 человека. 1 человек - это Вы (Вам его переправили). Подозреваю, что 2-й человек - это quest, т.е. некая виртуальная личность.

От	Кудинов Игорь
К	VladT (25.06.2002 08:01:26)
Дата	25.06.2002 10:37:07

Re: Тайна quest'a

Я поначалу тоже подумал, что здесь он "на работе" - нет, это простой amateur. Для профи он непозволительно эмоционален. В статистике форума все хорошо видно, даже некоторых наших старых оппонентов, ушедших в добровольный
readonly. А "кому надо" могут читать, насколько я понимаю, не светясь в регистрации. А этот хрюндель - похоже, действительно, самый прилежный читатель, NNTP он не пользуется.

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (25.06.2002 10:37:07)
Дата	25.06.2002 13:14:28

Когда-то один "ушедший" (Часовщик)...

... говорил мне, что он использует сообщения форума в качестве материала для своих психиатрических исследований или что-то вроде того. Кого интересуют подробности относительно Часовщика - см. архивы.

От	Begletz
К	alex~1 (20.06.2002 15:07:42)
Дата	21.06.2002 03:35:33

Короче

Изначальный пост был про то, как замечаьельно у кухаркиных детей все получалось.
Я с этим не согласен, и считаю, что все у них получалось хреново, пока не сменилось несколько поколений и чему-то научиться смогли. И воевали тоже хреново. За все надо платить цену. Вот и платили, за бессмысленное уничтожение русского офицерства и интелигенции.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 03:35:33)
Дата	21.06.2002 09:38:17

Re: Короче

Не соответствует фактам - начиная с того, о чем был изначальный пост(кроме того, что хреново воевали. Правда, по другим причинам, нежели у вас). Остальное - не выдерживает критики.

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 09:38:17)
Дата	21.06.2002 16:22:17

А "критики" пока и не было

Одни общие слова и пустые заявления.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 16:22:17)
Дата	21.06.2002 16:50:51

Re: А "критики"...

Да ее и не будет. Зачем? Мне интересно обсудить что-то стоящее.

Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

http://www.genstab.ru/muller_main.htm

Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата	23.06.2002 16:15:41

Вот, почитайте

От	serge
К	Begletz (23.06.2002 16:15:41)
Дата	23.06.2002 18:17:14

Re: Вот, почитайте

Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев, Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".
Наличествует и поощрительное похлопывание по плечу.
>"Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя."
Потому как деваться некуда:

>Тем не менее, несмотря на значительные первоначальные успехи, германским войскам так не удалось выполнить своей главной задачи - взять Москву. Неудача вермахта в операции "Тайфун" повлекла за собой катастрофические последствия - общий проигрыш зимней кампании 1941-1942 гг. и войны в целом.

А вот талантливые и образованные, прошедшие все ступеньки французко-английские генералы таких неприятностей вермахту не доставили. Дали выплнить все задачи, строго по плану. Это только кухаркины дети по неграмотности план Барбаросса выполнить не смогли.

От	Pout
К	serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата	24.06.2002 08:24:15

Ходаренка разбирали

на ВИФе. Вплоть до того кто он и что он. Таких"ревизионистлв"нужно
просто знать по фамилиям,это облегчает ориентировку. Ушибленых успехом
Резуна хватает. Еще Б.Соколов такой есть,тот книги подобного
ходаренковского содержания пишет. А Ходаренок - простой обозреватель
Независьки. Что-то писал про ПВО, потому что" я сам там служил". Теперь
стал стратегом.
Некорректно выклдывать подобные опусы без указания источника и
аттестации его составителя.

Источник не указан
serge сообщил в новостях
следующее:60418@kmf...
> Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров
снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев,
Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая
генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".

От	Кудинов Игорь
К	serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата	23.06.2002 23:15:49

они же здесь свои комплексы лечат

Сергей, Вам неужели не жалко времени...

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата	23.06.2002 07:23:39

Алекс,

Да, интересно. Вот толька счас меня отсель скорей всего в очередной раз выпнут, а там я отвалю в отпуск. Вернусь-посмотрим.

>Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

>А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

Проходил, но слишком быстро. Т е "выдвигался" вверх слишком стремительно. Не такая крайность, как Рычагов, но все же слишком.

>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

>По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
>Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

> http://www.genstab.ru/muller_main.htm

>Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.

От	alex~1
К	Begletz (23.06.2002 07:23:39)
Дата	24.06.2002 09:41:17

Re: Алекс,

>>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)
>
>Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

O! это идея! Я о сравнении с немцами почему-то не думал. Это еще круче. Жду.

>>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.
>
>Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.

Давайте закончим с периодом до июня 1944 г. После - тоже очень интересно. Пока замечу, что потери (какие, кстати? убитые? раненые? пленные? пропавшие без вести? все вместе?) определяются все-таки не протяженностью фронта, а интенсивностью боевых действий.

В общем, жду небольшой сводки. Лето длинное :).

С уважением

От	Пасечник
К	alex~1 (21.06.2002 09:38:17)
Дата	21.06.2002 12:25:41

Надо разобраться кто вообще воевал.

>Не соответствует фактам - начиная с того, о чем был изначальный пост(кроме того, что хреново воевали. Правда, по другим причинам, нежели у вас). Остальное - не выдерживает критики.
Правда надо бы вспомнить, сколько в Красной Армии было военных специалистов из числа профессиональных офицеров. Одни за идею пошли к красным, а другие потому что их семьи являлись заложниками. Цифры по их численности сильно разняться, но большинство оценок попадает в диапазон 30-50%. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года, Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до конца года отмобилизовать еще 50 тысяч (для справки численность комсостава на 1921 год 130 932 тыс.). На сколько выполнены планы неясно и понятно, что часть офицеров могла перейти к белым, но порядок цифр уже ясен. Если кухаркины дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры. Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты, полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных в военном деле спецов!
А что творилось на верхних уровнях управления КА.
Полевой штаб Реввоенсовета республики являлся высшим оперативным органом Главного командования Красной армии, в нем служили бывшие царские генералы и адмиралы: М.А. Бонч-Бруевич, В.Н. Егорьев, Ф.В. Костяев, П.П. Лебедев, Д.П. Парский, Н.И. Ратель, В.М. Альтфатер, и А.П. Зеленый.
Надеюсь, их вы не относете к кухаркиным детям?
Так прежде чем объявлять, кто войну выиграл, лучше сначала посмотреть, а кто вообще воевал.
А вот к началу Отечественной войны часть бывших красных командиров и курсы комсостава закончили и академии, стали профессионалами и называть таких командиров кухаркиными детьми несерьезно. Это уже были настоящие командиры. Но именно в этот момент комсостав получил удар в спину от усатого негодяя. Первыми под репрессии попали естественно бывшие белые офицеры, а потом и красные. Причем самый страшный удар был нанесен по старшим командирам. А подготовить нового командира дивизии - это не командира взвода подготовить. И в результате вступила в отечественную войну КА со множеством некомпетентных на своем уровне командиров, просто не было у них времени дорости до этого уровня. Возьмите мемуары генерала Горбатова, он конкретно слабость командования рассматривает как одну из основных причин тяжелых поражений в начале войны. И примеры показательные приводит, что не трусость командиров к этому приводила , а их неумение. Полк бежит, а командир полка с парой человек с пулеметом залег, типа умереть решил, но не отступать. А его дело не за пулеметом умереть, а оборону полка организовать. А почему? А потому что был этот командир полка призван из резерва, и командиром был он последний раз в гражданскую.
И учиться действительно пришлось расплачиваясь кровью солдат, отданной территорией, потерянной техникой. В том числе и у немцев учиться. И до Сталина дошло, что лучше этого Первого Маршала
Так что ничего хорошего от кухаркиных детей не жди. И в моем понимании кухаркины дети, это не те у кого мать кухарка, а тот кто оказался занесен на высшие командные должности в силу своего кухаркинского происхождения да за свою революционную убежденность и классовую непримиримость.
Так что когда не до шуток стало, Сталин своего Первого маршала и героя гражданской войны быстро выпер руководить партизанским движением.

От	serge
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 22:40:14

Re: Надо разобраться...

>Если кухаркины дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
>Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры. Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты, полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных в военном деле спецов!

Остается один маленький вопрос. Почему белая армия, куда, надо полагать, офицерство шло со всей душой, без семей-заложников, и имеющая моральную, материальную и военную поддержку Антанты, Гражданскую войну проиграла, тогда как берущая офицеров силком, пардон, "обхезавшаяся", снабжаемая только за счет внутренних ресурсов, красная армия ее выиграла?

От	Yuriy
К	serge (21.06.2002 22:40:14)
Дата	21.06.2002 23:47:02

Ответ на Ваш вопрос

не так сложен как Вам кажется.

>Остается один маленький вопрос. Почему белая армия, куда, надо полагать, офицерство шло со всей душой, без семей-заложников, и имеющая моральную, материальную и военную поддержку Антанты, Гражданскую войну проиграла, тогда как берущая офицеров силком, пардон, "обхезавшаяся", снабжаемая только за счет внутренних ресурсов, красная армия ее выиграла?

Во-первых, офицерство шло не только в Белую Армию, но и в Красную. С неменьшей охотой (см. по этому вопросу исследования В. Кожинова).
Во-вторых, помощь оказывалась не только Белой, но и Красной Армии.
В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.

Это ответы на Ваш вопрос. На самом же деле история гражданской войны представляется гораздо сложнее.

От	serge
К	Yuriy (21.06.2002 23:47:02)
Дата	22.06.2002 05:02:07

Re: Ответ на...

>не так сложен как Вам кажется.

Мне нужен был ответ Пасечника. Утверждение, что офицеров в красную армию тащили силой его. Теперь по пунктам.

>Во-первых, офицерство шло не только в Белую Армию, но и в Красную. С неменьшей охотой (см. по этому вопросу исследования В. Кожинова).

Да знаю, см. выше. И это заслуга красных. привлечь на свою сторону "прирожденных" врагов надо уметь.

>Во-вторых, помощь оказывалась не только Белой, но и Красной Армии.

А нельзя ли тут поподробнее? Какую такую помощь и кто оказывал красной армии в гражданскую? Так чтобы по ресурсам было сравнимо с Антантой.

>В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.

Ну, знаете ли, когда как. Бывало от Советской России мало чего оставалось.

>Это ответы на Ваш вопрос. На самом же деле история гражданской войны представляется гораздо сложнее.

Это верно.

От	Георгий
К	serge (22.06.2002 05:02:07)
Дата	22.06.2002 17:00:55

Знаете, когда я в детстве (и потом)...

> >В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.
>
> Ну, знаете ли, когда как. Бывало от Советской России мало чего оставалось.
>

...смотрел на карты гражданской войны - типа, Сибирь и Урал все захвачены, часть Севера - тоже, Украина, Белоруссия - практически
целиком, Кавказ - тоже захвачен (там "независимые" государства), Средняя Азия - почти вся, на юге остался неширокий перешеек
(Царицын, Астрахань?), то мне казалось просто невероятным, как же можно было выиграть, находясь в таком положении???

Это и с 1941-42 годами не сравнить - формально, конечно (хотя у гитлеровцев на западе продвижение где-то было больше, так зато на
востоке...)
А вот поди ж ты...

Разумеется, на самом деле было посложнее и пр. Так ведь против "своих" (даже если они стали хуже "чужих" - и для той, и для другой
стороны, кстати!) воевать порой труднее, чем против "чужих"...

Страшное время. На сегодняшнее, как ни странно, похожее - тоже полный идейный "плюрализм", только теперь войны какие-то "локальные",
и гораздо больше гниения, чем борьбы Что хуже - В ПЕРСПЕКТИВЕ - неизвестно...

От	Афанасий
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 14:41:04

Re: Надо разобраться...

>Правда надо бы вспомнить, сколько в Красной Армии было военных специалистов из числа профессиональных офицеров.
>Одни за идею пошли к красным, а другие потому что их семьи являлись заложниками. Цифры по их численности сильно
>разняться, но большинство оценок попадает в диапазон 30-50%. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года,
>Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до
>конца года отмобилизовать еще 50 тысяч (для справки численность комсостава на 1921 год 130 932 тыс.). На сколько
>выполнены планы неясно и понятно, что часть офицеров могла перейти к белым, но порядок цифр уже ясен. Если кухаркины
>дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
>Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры.
>Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя
>победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты,
>полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных
>в военном деле спецов!

Воспроизведенная с точностью до наоборот речь "Патриота" из поэмы А.К. "Поток-Богатырь":

"Феодал!",-закричал на него Патриот.
"Знай, что только в народе спасенье!",
А Поток говорит: "я ведь тоже народ,
Так зачем для меня исключенье?"

...и т.д., вплоть до:

"Править Русью призван только черный народ.
То по старой системе всяк равен,
А по нашей лишь он полноправен."

--------

Лично меня колбасит от новейших "демократов", которые возрождают лексику
самых презренных мракобесов поздне-николаевского времени. Аристократы
марки "из грязи в князи". Хочется спросить, каким прибором они себе чистоту
крови замеряли: а вдруг (о ужас!) пра-пра был просто себе крепостной и
его на конюшне пороли? Вот и в первом абзаце Вашего ответа я вижу главным
образом плохо замаскированный снобизм.

Содержательная часть первого абзаца сводится к железобетонному тезису:
"не бунтуй, быдло, ибо ты Ничего Не Умеешь". Что чистая правда.

Только глупое то быдло, которое мирится с такой правдой. Хорошо сказал Марк
Твен: "есть вещь похуже революции: безропотно терпеть притеснения".

С содержательной частью последующих абзацев можно было бы и согласиться.
Но с формой согласиться невозможно.

Приведенная дефиниция "кухаркиных детей", имеющая в виду легализацию
такого оборота речи и придание ему "политкорректного вида", совершенно
несостоятельна. Она напомнила мне о шустрых человечках, которые пытаются
в наше время возродить лексику времен третьего рейха: полноценные народы,
неполноценные народы, годные для приобщения к цивилизации, приобщивщиеся,
неспособные приобщиться и т.д.

Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?
Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
аристократов".

и т.д.

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (21.06.2002 14:41:04)
Дата	21.06.2002 20:39:51

Re: Надо разобраться...

Привет

>Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
>освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
>-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?

"Заканчивал" - так как был потомственным военным. Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17. И в сражениях он поучаствовал не мало.

>Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
>быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
>аристократов".

Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших. А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:39:51)
Дата	22.06.2002 15:10:28

Re: Надо разобраться...

>"Заканчивал" - так как был потомственным военным.
>И в сражениях он поучаствовал не мало.

Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
войны был прямо-таки из крепостных.

>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.

Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

>Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших.
>А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
чести.

Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
Испании, Англии и Франции?

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (22.06.2002 15:10:28)
Дата	22.06.2002 16:01:06

Re: Надо разобраться...

Привет

>Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
>крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
>кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
>количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
>Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
>кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
>войны был прямо-таки из крепостных.

Так все они ( можете еще вспомнить Деникина и Алексеева, тоже "солдатские дети")) кончали военные училища.
А Жижка не 3 года воевал. Уже при Грюнвальде командовал отрядом.

>>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.
>
>Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
>продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
>прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
>какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

Чуть чуть не так, но и йомен готовился лет с 8 лет ( время подготовки приличного лучника - тоже лет 10, а здесь не только лучник, значит больше).

>Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
>До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
>Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
>чести.

Так тут надо было прорываться, когда надо было атаковать, Ней всегда был прекрасен. И Мюрат.

>Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
>поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
>Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
>Испании, Англии и Франции?

Каков размер этих "экпедециооных корпусов", помоемому первый прибывший из Франции, его и прикончил. А до этого ангийская блокада не позволяла.
И, кроме того, есть партизанская война и есть регулярные сражения, дистанция колоссального размера, сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (22.06.2002 16:01:06)
Дата	22.06.2002 16:46:38

По-моему, наш спор становится беспредметным...

Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.
"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
поводу продолжать кормить вшей?

Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
Что и требовалось.

> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

А.В.

От	Begletz
К	Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата	23.06.2002 07:07:53

Естесственно, беспредметным

Коль скоро приведение различных исключительных примеров становится доказательством.

>Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.

Об этом речи не было с самого начала, несмотря на все усилия Виктора приписать мне снобизм. Речь о преемственности, опыте и образовании.

>"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
>Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
>низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
>поводу продолжать кормить вшей?

>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

>> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
>А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

Мало ли исключений можно накопать. Талантливые самоучки могут найтись в любых областях, от живописи до военного дела. Фидель Кастро, в конце концов-как же это, Туссейна Л'Увертюра вспомнили, а кубинскую революцию забыли?
Да только целое поколение неграмотных Туссейнов в большой войне, против сильного, злобного и талантливого противника, это уже совсем другой расклад.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата	22.06.2002 21:05:13

Re: По-моему, наш

Привет

>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

Это легенда. победы добилась вся английская армия, состоящая из черырех родов войск и хорошо управляемая и готовая подчиняться приказам против армии из одного рода войск, дурно управляемой и не дисциплинированной.

примерный состав английской армии
рыцари на конях, способных вести конный бой 700-1000 чел.
рыцари на плохих конях, встававшие в пеший строй 1000-1500 чел.
пехота - 3000 чел.
пешие лучники - 4000-5000
конные лучники - 2000

Когда французские рыцари решили спешиться и атаковать англичан в пешем строю, то 700 английских рыцарей показали 10000 французских, как должна действовать хорошая кавалерия.

Владимир

От	Георгий
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 13:37:42

Милый Пасечник, "усатый негодяй" здесь не котируется.

Это на всякий случай.

От	alex~1
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 12:47:02

Re: Надо разобраться...

Я не понял, Вы со мной спорите или с Begletz'ом?

А насчет удара в спину от усатого негодяя...
Извиняюсь за длинную цитату. Из кого - узнаете по стилю.

29 июля 1938 года - пик террора. После этого он резко пошел
на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС
(Управление командного и начальствующего состава) РККА
полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара
обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о
числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала
1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд
37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали
генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в
"Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20
643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел
доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей.
Эти люди совершили преступление против истории, против нашей
страны и нашего народа. Они сообщили цифру - 36 761. Из этого
каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен,
значит, арестован, а раз арестован...
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А
если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в
1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего
арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868
АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных
расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937
году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского
корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из
этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а
арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом
выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала
Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной
площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали
многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое
время документ был опубликован полностью: уволено столько-то,
из них арестовано столько-то, но не все арестованные
расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие
доступ, преднамеренно публиковали только часть информации:
уволено 36 761... Но правда частичная - это неправда. Уточнение
было сознательно опущено, этим были созданы условия для
превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои
труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда
сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был
опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Кто
обратит внимание на небольшую заметку в журнале для
специалистов?

Но что же стало с теми остальными, которых уволили, но не
арестовали?
Куда они делись?
Тут тайны нет. В каждой армии идет постоянный процесс смены,
омоложения, обновления командного состава. Каждый год военные
училища поставляют десятки тысяч новых офицеров. Но армия
офицерами не переполняется. Каждый год, принимая в свои ряды
одних, армия отправляет в гражданскую жизнь столько же других.
Главная причина увольнения - выслуга лет. Своих вычислений не
навязываю. Но представьте, что в вашей армии 200 тысяч
офицеров. Прикиньте, сколько лет офицер служит в офицерском
звании, подбросьте ему выслугу за Первую мировую и за
Гражданскую войны, добавьте ему выслуги за Север и Дальний
Восток. Теперь решайте сами, сколько командиров вы должны
каждый год отпускать на заслуженный отдых и заменять молодыми
выпускниками училищ, чтобы у вас шел постоянный процесс
омоложения кадров, чтобы у вас не получился застой.
Возьмем любую армию мира и рассчитаем, сколько офицеров
необходимо отпускать каждый год просто потому, что они свое
отслужили, просто потому, что им пора на покой. Этот процесс
идет всегда, везде, во всех армиях мира. В американской,
польской, болгарской, российской, украинской и любой другой
армии каждый год тысячи и десятки тысяч офицеров завершают свою
службу и увольняются из армии. Вот и в Красной Армии в 1937 -
1938 годах офицеры тоже увольнялись по выслуге лет. И документ,
представленный заместителю народного комиссара обороны, так и
назывался: "Справка о числе уволенного комначполитсостава в
1937 - 1938 гг." Кто посмеет предположить, что в эти годы в
Красной Армии никто не увольнялся по выслуге? Те, кто прошел
Первую мировую и Гражданскую войны, к 1937 году завершали свой
календарный четвертак. Если каждый год войны им засчитывали за
три года, то свое они отслужили, и в армии им делать нечего.
А еще надо вспомнить, что совсем не каждый офицер дотягивал
до своей пенсии. Вторая причина увольнения - состояние
здоровья. Тот, кто прошел две, а то и три войны, в разных бывал
переплетах. У одного ноги отморожены, у другого слух поврежден,
у третьего раны старые болят. Людей увольняют из армии и не
только из-за военных ранений, но и из-за множества других
болезней: от плоскостопия до рака включительно.
Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда
выгоняли и, надеюсь, будут выгонять. Главные причины -
пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины,
превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в
армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году
из армии не гнали за пьянку? Но из этого совсем не следует, что
изгнанного за пьянство тут же арестовывали и расстреливали.
Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами
политических репрессий. Во все времена были преступления
воинские и преступления должностные, имущественные и прочие.
Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его
следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и
посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались
насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит
обо всех арестованных, не разделяя на политических и
проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938
годах не было среди командного состава Красной Армии воров и
проходимцев?

Пройдем вдоль книжных полок военного отдела любой хорошей
библиотеки и удивимся обилию генеральских воспоминаний о
тюрьме. И это доказательство того, что не всех из 10 тысяч
арестованных расстреляли. Посидели товарищи командиры немного -
и под знамена. В этом ничего плохого нет. Разве тюрьма кого-то
сделала глупее?
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко
подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему
составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза:
"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая
1940 года - 12 461".
Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число
арестованных. И это просто об®яснить: возвращали в строй и тех,
кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не
арестовали.
Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40
тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит
вспоминать о том, что из этих "расстрелянных" 12 461 вернулись
в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная
масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй
половине 1940 года и особенно - и первой половине 1941 года.
Пример - будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры
можно привести во множестве.
Удивительно у нас история пишется. Того Щаденко, который
сообщает в документе об увольнении командиров, мы обильно
цитируем. Но того же Щаденко, который сообщает о возвращении
уволенных, мы не вспоминаем.