От Иванов
К Colder
Дата 17.06.2002 11:17:13
Рубрики Россия-СССР;

Из унтеров в генералы

>>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт.
>
>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.

Последнюю фразу я не понимаю. Вот пример. В декабре 1941 г. в Москве проходило совещание высшего командного состава КА. Присутствовали Тимошенко, Мерецков, Жуков, Павлов, Тюленин и др., всего человек 200-300, от командиров дивизий и выше. Материалы совещания опубликованы (со всеми выступлениями, списком участников и послужным списком каждого). Так вот, были там, конечно, и очень молодые генералы (Рычагов, 27 лет). Однако типичный портрет генерала такой: возраст 40-45 лет, в первую мировую и гражданскую - командир роты-батальона, далее курсы, училище, академия, последовательное прохождение всех ступеней службы вплоть до командира дивизии, бригады, армии, опыт участия в 2-3 войнах. Интересно, что в своем выступлении ген. Хозин сказал: "У нас в военных училищах есть преподаватели, которые ни разу ни в одной войне не участвовали". Это преподносилось, как явное отклонение от нормы, поскольку предполагалось, что каждый военный обязательно должен воевать и иметь боевой опыт. Рекомендую почитать эту книгу, тогда не будет представления о том, что в КА командиры были вахлаками.
От Begletz
К Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата 17.06.2002 18:05:40

Не то сравниваете

На 22 июня 1941 г средний возраст советского генералитета был 45 лет, немецкого 55 лет, при этом эти немцы имели опыт КОМАНДОВАНИЯ в ПМВ чем-то большим, чем взвод или рота.
От VVV-Iva
К Begletz (17.06.2002 18:05:40)
Дата 17.06.2002 18:13:37

Re: Не то...

Привет

>На 22 июня 1941 г средний возраст советского генералитета был 45 лет, немецкого 55 лет, при этом эти немцы имели опыт КОМАНДОВАНИЯ в ПМВ чем-то большим, чем взвод или рота.

Не говоря уже о базовом образовании. Сколько наших окончило военные училища не ускоренного выпуска?

Владимир
От Begletz
К VVV-Iva (17.06.2002 18:13:37)
Дата 17.06.2002 18:32:50

Ну дык я и говорю


>Привет

>Не говоря уже о базовом образовании. Сколько наших окончило военные училища не ускоренного выпуска?

Образование они получили уже в ходе ВОВ, и платой за это образование была народная кровь. Кто-то получил "неуд" от Сталина, как Павлов, кто-то погиб, как Петров или Кирпонос (оба были не из худших, кстати), но постепеннно чему-то научились.
От Георгий
К Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата 17.06.2002 14:09:48

Иванов прав.

>>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.
>

Сказанная Вами фраза очень хорошо подходит к тем, кто стал жертвами репрессий 30-х гг. - правда, они прыгали в "генералы" и "маршалы" чаще всего даже не из "унтеров", а вообще из "никого". Фамилии перечислять не буду.
Но она совершенно не имеет смысла в приложении к большинству тех, кто действительно стал командовать в войну.
Кстати, умница Кожинов обратил внимание на то, что слова "старшее" и "младшее поколение" (иногда такое говорят, пытаясь обосновать отсутствие опыта у тех, кто пришел "на смену") здесь неуместны - Уборевич, Тухачевский, Якир и пр. были не старше или ненамного старше, чем Конев, Рокоссовский, Жуков и пр. Просто карьерные пути тех и других разительно отличались друг от друга.
От Colder
К Георгий (17.06.2002 14:09:48)
Дата 17.06.2002 16:49:51

Вероятно, я не совсем удачно выразился

>>>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.
>Сказанная Вами фраза очень хорошо подходит к тем, кто стал жертвами репрессий 30-х гг. - правда, они прыгали в "генералы" и "маршалы" чаще всего даже не из "унтеров", а вообще из "никого".
>Но она совершенно не имеет смысла в приложении к большинству тех, кто действительно стал командовать в войну.

Я, собственно, именно это и имел в виду. Т.е., Сталин в преддверии большой войны был просто вынужден избавляться от революционных командиров а-ля Якир. А заменить грамотными профессионалами вот так сразу не удалось. Преемственность поколений слова непустые, а откуда ей было взяться? Например, нынешний бундесвер строился очень органично: первоначально высшими офицерами бундесвера были старшие офицеры вермахта (на эту тему тогда много проезжалась советская пропаганда). Потом с течением времени генералами бундесвера стали те, кто в ВМВ были летехами - но те, бывшие, передали им военный опыт.
От Георгий
К Colder (17.06.2002 16:49:51)
Дата 17.06.2002 16:54:33

Так ведь "профессионалов", выходит, попросту не было, если...

... Якир и пр. таковыми не являлись. Или все же являлись?
От VVV-Iva
К Георгий (17.06.2002 16:54:33)
Дата 17.06.2002 17:01:35

Не было

Привет

>... Якир и пр. таковыми не являлись. Или все же являлись?

Большинство их не являлось профессионалами - гражданская война сильно отличается от любой другой. Но даже хуже Бенингсен был лучшим генералом, чем Кутузов, но последний разбил Наполеона. Но молодежь не должна брать пример с цареубийцы ( Бенингсена), поэтому он и не мог разбить Наполеона. Поэтому я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из "когорты 1937" мог бы повоевать с немцами лучше, чем их смена.


Владимир
От Иванов
К Георгий (17.06.2002 14:09:48)
Дата 17.06.2002 14:23:25

Re: Иванов прав.

>... Уборевич, Тухачевский, Якир и пр. были не старше или ненамного старше, чем Конев, Рокоссовский, Жуков и пр. Просто карьерные пути тех и других разительно отличались друг от друга.

"Старшее поколение" (в частности, перечисленные здесь репрессированные военные) состояло из очень разных людей. В воспоминаниях Конева (запись беседы с Симоновым) есть ответ на вопрос: как Конев оценивает этих людей. Сам служака, прошедший все ступени военной службы (долго командовал полком и дивизией), Конев достаточно высоко оценил Тухачевского, сказал, что он мог бы "находиться с пользой для дела на высших командных должностях". Но особенно высоко Конев ценил Уборевича, считая его выдающимся военным. В свое время он служил в Белорусском военном округе, которым командовал Уборевич. А вот к "конникам", близким к Буденному и Ворошилову, Конев относился скептичеки.
От Георгий
К Иванов (17.06.2002 14:23:25)
Дата 17.06.2002 14:30:48

Насколько я знаю, к этим "конникам" относились Жуков и Рокоссовский.


>А вот к "конникам", близким к Буденному и Ворошилову, Конев относился скептичеки.

Или Вы кого-то другого имеете в виду?
От Иванов
К Георгий (17.06.2002 14:30:48)
Дата 17.06.2002 14:45:16

Нет

В данном случае речь шла не о них. Симонов поставил вопрос: какой вред нанесли репрессии армии в канун войны? Ответ был такой: а) созданием соответствующей моральной атмосферы; б) уничтожением нужных и полезных людей. А дальше шел персональный разбор. Кто конкретно был отнесен к "конникам", которые отстали в своем развитии, знания и опыт которых устарели (по мнению Конева), я сейчас говорить не буду, боюсь ошибиться. Но положительная оценка была дана двоим - Тухачевскому и Уборевичу.
От Иванов
К Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата 17.06.2002 12:26:05

Поправка: в декабре 1940 г. (-)