От Colder
К Begletz
Дата 17.06.2002 09:06:48
Рубрики Россия-СССР;

Ограничьтесь молекулами

>>>...Колчак ващще был адмиралом...

Далеко не худшим. Собственно говоря, ему предлагали адмиральство американцы - типа утечка мозгов - поскольку был знатоком минных постановок, ну еще и не последним полярным исследователем.

>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт.

Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.

>...за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.
>Легкая победа над Квантунской Армией лишь показывает, какими дерьмовыми вояками являются японцы с их вонючим самурайским духом... Американцы же, даже в самых тяжелых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ сухопутных боях с японцами (Тарава, Окинава) несли потери 1:5.

Вы все смешали в своем ответе. Ну при чем здесь "вонючий самурайский дух"???
1. Легкость разгрома Квантунской армии объяснялось тем, что из нее всю войну японцы забирали квалифицированные кадры. К 45-му году от ее элитности остались рожки с ножками. Да и никакого смысла в ее сопротивлении не было - к моменту ее разгрома амеры с англами вовсю чехвостили собственно Японию.
2. Насчет мЕньших американских наступательных потерь. А вы принимаете в расчет, что во всех случаях высадки десанта на островах авиация и флот американцев были полными хозяевами? Для сравнения возьмите Гвадалканал, когда у американцев полного господства не было (ночью японцам удавалось кое-как снабжать своих - знаменитый Токийский экспресс).
3. Сам по себе самурайский дух собственно в боях был отнюдь не лишним - у японских пилотов была отличная выучка, и долгое время они делали американцев как хотели. Однако самурайский дух не замена колоссальному материально-техническому превосходству. Да и катастрофа Мидуэя была прежде всего в том, что кадры опытных пилотов были потеряны, а новых американцы подготовить не дали.
От Begletz
К Colder (17.06.2002 09:06:48)
Дата 17.06.2002 18:45:22

Ну уж


>>>>...Колчак ващще был адмиралом...
>
>Далеко не худшим. Собственно говоря, ему предлагали адмиральство американцы - типа утечка мозгов - поскольку был знатоком минных постановок, ну еще и не последним полярным исследователем.

Вот именно. Откуда следовало, что он проявит себя на суше?

>>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт.
>
>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.

Совершенно верно.

>>...за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.
>>Легкая победа над Квантунской Армией лишь показывает, какими дерьмовыми вояками являются японцы с их вонючим самурайским духом... Американцы же, даже в самых тяжелых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ сухопутных боях с японцами (Тарава, Окинава) несли потери 1:5.
>
>Вы все смешали в своем ответе. Ну при чем здесь "вонючий самурайский дух"???
>1. Легкость разгрома Квантунской армии объяснялось тем, что из нее всю войну японцы забирали квалифицированные кадры. К 45-му году от ее элитности остались рожки с ножками. Да и никакого смысла в ее сопротивлении не было - к моменту ее разгрома амеры с англами вовсю чехвостили собственно Японию.

Ну, как ни крути, а дерьмовые вояки оказались, верно?

>2. Насчет мЕньших американских наступательных потерь. А вы принимаете в расчет, что во всех случаях высадки десанта на островах авиация и флот американцев были полными хозяевами? Для сравнения возьмите Гвадалканал, когда у американцев полного господства не было (ночью японцам удавалось кое-как снабжать своих - знаменитый Токийский экспресс).

А в Германии амеры не были полными хозяевами в воздухе? Тем не менее, только прорывая Линию Зигфрида, потеряли 86 тыс убитых, больше чем за всю ТО кампанию.

>3. Сам по себе самурайский дух собственно в боях был отнюдь не лишним - у японских пилотов была отличная выучка, и долгое время они делали американцев как хотели.

Пара скромных побед-это "как хотели"?

Однако самурайский дух не замена колоссальному материально-техническому превосходству. Да и катастрофа Мидуэя была прежде всего в том, что кадры опытных пилотов были потеряны, а новых американцы подготовить не дали.

И у немцев опытные пилоты были потеряны, да вот как-то исхитрялись держаться до конца войны.
От Иванов
К Colder (17.06.2002 09:06:48)
Дата 17.06.2002 11:17:13

Из унтеров в генералы

>>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт.
>
>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.

Последнюю фразу я не понимаю. Вот пример. В декабре 1941 г. в Москве проходило совещание высшего командного состава КА. Присутствовали Тимошенко, Мерецков, Жуков, Павлов, Тюленин и др., всего человек 200-300, от командиров дивизий и выше. Материалы совещания опубликованы (со всеми выступлениями, списком участников и послужным списком каждого). Так вот, были там, конечно, и очень молодые генералы (Рычагов, 27 лет). Однако типичный портрет генерала такой: возраст 40-45 лет, в первую мировую и гражданскую - командир роты-батальона, далее курсы, училище, академия, последовательное прохождение всех ступеней службы вплоть до командира дивизии, бригады, армии, опыт участия в 2-3 войнах. Интересно, что в своем выступлении ген. Хозин сказал: "У нас в военных училищах есть преподаватели, которые ни разу ни в одной войне не участвовали". Это преподносилось, как явное отклонение от нормы, поскольку предполагалось, что каждый военный обязательно должен воевать и иметь боевой опыт. Рекомендую почитать эту книгу, тогда не будет представления о том, что в КА командиры были вахлаками.
От Begletz
К Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата 17.06.2002 18:05:40

Не то сравниваете

На 22 июня 1941 г средний возраст советского генералитета был 45 лет, немецкого 55 лет, при этом эти немцы имели опыт КОМАНДОВАНИЯ в ПМВ чем-то большим, чем взвод или рота.
От VVV-Iva
К Begletz (17.06.2002 18:05:40)
Дата 17.06.2002 18:13:37

Re: Не то...

Привет

>На 22 июня 1941 г средний возраст советского генералитета был 45 лет, немецкого 55 лет, при этом эти немцы имели опыт КОМАНДОВАНИЯ в ПМВ чем-то большим, чем взвод или рота.

Не говоря уже о базовом образовании. Сколько наших окончило военные училища не ускоренного выпуска?

Владимир
От Begletz
К VVV-Iva (17.06.2002 18:13:37)
Дата 17.06.2002 18:32:50

Ну дык я и говорю


>Привет

>Не говоря уже о базовом образовании. Сколько наших окончило военные училища не ускоренного выпуска?

Образование они получили уже в ходе ВОВ, и платой за это образование была народная кровь. Кто-то получил "неуд" от Сталина, как Павлов, кто-то погиб, как Петров или Кирпонос (оба были не из худших, кстати), но постепеннно чему-то научились.
От Георгий
К Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата 17.06.2002 14:09:48

Иванов прав.

>>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.
>

Сказанная Вами фраза очень хорошо подходит к тем, кто стал жертвами репрессий 30-х гг. - правда, они прыгали в "генералы" и "маршалы" чаще всего даже не из "унтеров", а вообще из "никого". Фамилии перечислять не буду.
Но она совершенно не имеет смысла в приложении к большинству тех, кто действительно стал командовать в войну.
Кстати, умница Кожинов обратил внимание на то, что слова "старшее" и "младшее поколение" (иногда такое говорят, пытаясь обосновать отсутствие опыта у тех, кто пришел "на смену") здесь неуместны - Уборевич, Тухачевский, Якир и пр. были не старше или ненамного старше, чем Конев, Рокоссовский, Жуков и пр. Просто карьерные пути тех и других разительно отличались друг от друга.
От Colder
К Георгий (17.06.2002 14:09:48)
Дата 17.06.2002 16:49:51

Вероятно, я не совсем удачно выразился

>>>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.
>Сказанная Вами фраза очень хорошо подходит к тем, кто стал жертвами репрессий 30-х гг. - правда, они прыгали в "генералы" и "маршалы" чаще всего даже не из "унтеров", а вообще из "никого".
>Но она совершенно не имеет смысла в приложении к большинству тех, кто действительно стал командовать в войну.

Я, собственно, именно это и имел в виду. Т.е., Сталин в преддверии большой войны был просто вынужден избавляться от революционных командиров а-ля Якир. А заменить грамотными профессионалами вот так сразу не удалось. Преемственность поколений слова непустые, а откуда ей было взяться? Например, нынешний бундесвер строился очень органично: первоначально высшими офицерами бундесвера были старшие офицеры вермахта (на эту тему тогда много проезжалась советская пропаганда). Потом с течением времени генералами бундесвера стали те, кто в ВМВ были летехами - но те, бывшие, передали им военный опыт.
От Георгий
К Colder (17.06.2002 16:49:51)
Дата 17.06.2002 16:54:33

Так ведь "профессионалов", выходит, попросту не было, если...

... Якир и пр. таковыми не являлись. Или все же являлись?
От VVV-Iva
К Георгий (17.06.2002 16:54:33)
Дата 17.06.2002 17:01:35

Не было

Привет

>... Якир и пр. таковыми не являлись. Или все же являлись?

Большинство их не являлось профессионалами - гражданская война сильно отличается от любой другой. Но даже хуже Бенингсен был лучшим генералом, чем Кутузов, но последний разбил Наполеона. Но молодежь не должна брать пример с цареубийцы ( Бенингсена), поэтому он и не мог разбить Наполеона. Поэтому я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из "когорты 1937" мог бы повоевать с немцами лучше, чем их смена.


Владимир
От Иванов
К Георгий (17.06.2002 14:09:48)
Дата 17.06.2002 14:23:25

Re: Иванов прав.

>... Уборевич, Тухачевский, Якир и пр. были не старше или ненамного старше, чем Конев, Рокоссовский, Жуков и пр. Просто карьерные пути тех и других разительно отличались друг от друга.

"Старшее поколение" (в частности, перечисленные здесь репрессированные военные) состояло из очень разных людей. В воспоминаниях Конева (запись беседы с Симоновым) есть ответ на вопрос: как Конев оценивает этих людей. Сам служака, прошедший все ступени военной службы (долго командовал полком и дивизией), Конев достаточно высоко оценил Тухачевского, сказал, что он мог бы "находиться с пользой для дела на высших командных должностях". Но особенно высоко Конев ценил Уборевича, считая его выдающимся военным. В свое время он служил в Белорусском военном округе, которым командовал Уборевич. А вот к "конникам", близким к Буденному и Ворошилову, Конев относился скептичеки.
От Георгий
К Иванов (17.06.2002 14:23:25)
Дата 17.06.2002 14:30:48

Насколько я знаю, к этим "конникам" относились Жуков и Рокоссовский.


>А вот к "конникам", близким к Буденному и Ворошилову, Конев относился скептичеки.

Или Вы кого-то другого имеете в виду?
От Иванов
К Георгий (17.06.2002 14:30:48)
Дата 17.06.2002 14:45:16

Нет

В данном случае речь шла не о них. Симонов поставил вопрос: какой вред нанесли репрессии армии в канун войны? Ответ был такой: а) созданием соответствующей моральной атмосферы; б) уничтожением нужных и полезных людей. А дальше шел персональный разбор. Кто конкретно был отнесен к "конникам", которые отстали в своем развитии, знания и опыт которых устарели (по мнению Конева), я сейчас говорить не буду, боюсь ошибиться. Но положительная оценка была дана двоим - Тухачевскому и Уборевичу.
От Иванов
К Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата 17.06.2002 12:26:05

Поправка: в декабре 1940 г. (-)