Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: К лозунгу "Вся власть Советам"

От	Антонов
К	All
Дата	16.06.2002 02:15:26
Рубрики	Россия-СССР;

Re: К лозунгу "Вся власть Советам"

К А.Б.
В начале 20 века у всех народов России была куча проблем, накапливавшихся и не решавшихся в течение по крайней мере столетия. Это и политические, экономические, военные, социальные, дипломатические, культурные, национальные и т.п. и т.д. Под лозунгом "Вся власть Советам" в течение жизни одного поколения ВСЕ эти проблемы были решены. Приведу примеры:
1.Политические проблемы - вопрос о власти - власть вырожденцев или "кухарок". "Кухарка"-унтер Чапаев ("только недавно грамоте выучился")сам сформировал бригаду, а затем командовал дивизией - по всем канонам - генерал, и бивал лучшего колчаковского генерала (полковника царской армии) В.О.Каппеля. Другая "кухарка"-вахмистр Буденный последовательно разбил лучших (лучшее просто не было) кавалерийских командиров Белой армии - Мамонтова, Шкуро, Улагая, Покровского, Павлова. Это все при том, что и конский состав в 1-й конной был похуже, чем у казаков, да и его бойцы в большей части не очень-то владели шашкой и пикой. Если учесть еще то, что при полной разрухе хозяйства, большевикам удалось обеспечить материальный перевес над белыми, которых снабжала Антанта (не было бы материального перевеса, не было бы победы!). А через двадцать пять лет "кухаркины дети", рядовые и унтеры первой мировой, будучи маршалами Советского Союза, разбили сильнейшую армию за всю историю европейской цивилизации, в том числе и благодаря материальному перевесу в боеобеспечении, каковое было достигнуто при 3,5 -кратном меньшем экономическом потенциале и примерно таком же людском превосходстве Германии со своими союзниками.
2. В начале 20 века Россия занимала по населению ок. 10% от мирового, с/х -8%, промышленность -5%.
90-й год: население ок. 6%, промышленность - 20%, с/х - 20%.
3. Военные проблемы. В 1905 г. Россия, имея в 2 раза большее население, в экономике - примерно в три раза сильнее, потерпела поражение от Японии. Прошло всего-то сорок лет (участник той войны маршал Буденный - инспектор кавалерии Красной армии) и за три месяца перебросив с одного конца света на другой около миллиона солдат и тысяч 300 тонн военной техники за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.
4.Во время той первой русско-японской войны эскадра Рожественского искала стоянку в бухте Кам-Рань на территории колонии своего официального союзника - Франции. И пришлось спешно ее покинуть, так как ее лицемерный союзник "сохранял нейтралитет". Затем в этой бухте была американская военная база, а по последним решениям российского президента эта база оставляется российским флотом - это к вопросу о дипломатическх проблемах начала 20 века.
И так можно продолжать до бесконечности.
Буду очень признателен А.Б. за то, что если он составит свой список проблем России начала 20 века которые были бы не решены под лозунгом "Вся власть Советам".

От	VVV-Iva
К	Антонов (16.06.2002 02:15:26)
Дата	17.06.2002 07:12:54

По частностям и в общем

Привет

>К А.Б.
>В начале 20 века у всех народов России была куча проблем, накапливавшихся и не решавшихся в течение по крайней мере столетия. Это и политические, экономические, военные, социальные, дипломатические, культурные, национальные и т.п. и т.д. Под лозунгом "Вся власть Советам" в течение жизни одного поколения ВСЕ эти проблемы были решены. Приведу примеры:

>3. Военные проблемы. В 1905 г. Россия, имея в 2 раза большее население, в экономике - примерно в три раза сильнее, потерпела поражение от Японии. Прошло всего-то сорок лет (участник той войны маршал Буденный - инспектор кавалерии Красной армии) и за три месяца перебросив с одного конца света на другой около миллиона солдат и тысяч 300 тонн военной техники за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.

Угу, только первая бомба на Хиросиму была сброшена 6 августа, 9( или 8) СССР начал войну и 12 японцы получили приказ о капитуляции. За это время и Хинганский хребет не преодалели, большая часть войск даже в соприкосновение с японцами не вошла.

>Буду очень признателен А.Б. за то, что если он составит свой список проблем России начала 20 века которые были бы не решены под лозунгом "Вся власть Советам".

Если бы вы это написали в 1975 или 1985 тогда вам возразить было бы нечего, но сейчас последствия правления под лозунгом "Вся власть Советам" уже налицо. Коммунисты проиграли последнее сражение. Только их Ватерлоо наступило не через 26, а через 70 лет.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.06.2002 07:12:54)
Дата	17.06.2002 23:02:41

Дак я ж и говорю - СССР виновен гл. обр. тем, что развалился,..

> Если бы вы это написали в 1975 или 1985 тогда вам возразить было бы нечего, но сейчас последствия правления под лозунгом "Вся
власть Советам" уже налицо. Коммунисты проиграли последнее сражение. Только их Ватерлоо наступило не через 26, а через 70 лет.
>

...а такая мерзость, как Америка, права уже тем, что сильная и мочит кого хочет. И "мораль" тут ни при чем.

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.06.2002 23:02:41)
Дата	18.06.2002 02:48:00

Да не виноват он этим, но практика - критерий истины.

Привет

Борисыч хорошо уже ответил.
А так результаты были уже заметны и тогда, но далеко не всем, сейчас они стали всем очевидны. ( Правда, многие считают, что СССР, КПСС и коммунизм здесь не причем).

Воспитали нового, советского человека и получите.

Его кровь на нас и на наших детях. Дети оплатили свою долю, но внукам это не помогло, они урока не усвоили и им платить снова.

>...а такая мерзость, как Америка, права уже тем, что сильная и мочит кого хочет. И "мораль" тут ни при чем.

А при чем тут сила и правда. Америка за свое сама будет платить, а нам бы со своим разобраться.

мое мнение, в истории не проходит ни полная ответственность за свои дела здесь на земле, ни полная безответственность, причем народы платят больше здесь, чем отдельные личности.

Владимир

От	Фриц
К	VVV-Iva (18.06.2002 02:48:00)
Дата	18.06.2002 13:19:44

Опошление философии.

А известен ли Вам смысл этого философского тезиса - практика критерий истины? Могу популярно объяснить, если хотите.
Но и в опошленной его трактовке, которую предполагает Ваш заголовок. СССР на равных сражался с многократно превосходящим противником, который бросил на борьбу все силы.
Это как если бы Россия вышла в финал чемпионата мира и проиграла там Бразилии по липовому пенальти при равной игре. Ну, сборную бы разогнали с горя, тренеров уволили а чемпионат страны перестроили. И Россия перестала попадать на ЧМ. Но Вы бы не хотели возврата к прошлому: ведь проиграли же!
Это у Вас обида от гордости: Вы думали, что СССР побеждает всегда, лучше всех на две головы. А оказалось, что и другие не лыком шиты.

От	VVV-Iva
К	Фриц (18.06.2002 13:19:44)
Дата	19.06.2002 17:00:34

Re: Опошление философии.

Привет

>А известен ли Вам смысл этого философского тезиса - практика критерий истины? Могу популярно объяснить, если хотите.
>Но и в опошленной его трактовке, которую предполагает Ваш заголовок. СССР на равных сражался с многократно превосходящим противником, который бросил на борьбу все силы.

Все силы - это СССР бросил.

>Это как если бы Россия вышла в финал чемпионата мира и проиграла там Бразилии по липовому пенальти при равной игре. Ну, сборную бы разогнали с горя, тренеров уволили а чемпионат страны перестроили. И Россия перестала попадать на ЧМ. Но Вы бы не хотели возврата к прошлому: ведь проиграли же!

Нет, СССР в "финал" вышел, но и Россия в "финалах" бывала неоднократно. Так что с футболом аналогия не проходит.

>Это у Вас обида от гордости: Вы думали, что СССР побеждает всегда, лучше всех на две головы. А оказалось, что и другие не лыком шиты.

Нет, от бесцельно ( ради ложных целей) и неправильно потраченных ресурсов, в том числе и людей.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (19.06.2002 17:00:34)
Дата	19.06.2002 19:19:21

Re: Опошление философии.

>
>Нет, от бесцельно ( ради ложных целей) и неправильно потраченных ресурсов, в том числе и людей.

http://www.inosmi.ru/full/149291.html

Наследие ГУЛАГа ("The Wall Street Journal", США)
Репортаж из Сибири..

Пит дю Пон / PETE DU PONT, 12 июня 2002

[отослать ссылку] [версия для печати]

Г-н дю Пон - бывший губернатор штата Делавер, председатель National Center for Policy Analysis в Далласе

ПЕТРОПАВЛОВСК, Россия. - Красный флаг прежнего Советского Союза все еще развевается над местным футбольным стадионом, а скульптуры с Лениным все еще преобладают в парках сибирских городов. Лишь только Сталин исчез из российского прошлого, а вместе с ним и любая идея о примирении с немыми тенями истории страны.

В пятистах милях к северо-востоку лежит Магадан - административный центр бывшего советского ГУЛАГа. Здесь узников ждало окончание длительного путешествия из западных областей России и начало нисхождения к неминуемой смерти. Со всего Советского Союза их силой везли сюда по железной дороге в вагонах для скота, В дороге они испытывали нехватку пищи и воды (с врагами народа не церемонились). Их выгружали на побережье, втискивали на баржи и доставляли в Магадан строить дороги на золотые прииски Колымы и лагеря ГУЛАГа, которых было около 90.

Одной из задач ГУЛАГа была добыча золота и руды, а другой - морить голодом, избивать и замораживать заключенных, пока те не умрут. В своей книге "Колыма, арктические лагеря смерти" Роберт Конквест (Robert Conquest) приводит слова советского доктора в адрес одного заключенного: "Тебя привезли сюда не для того, чтобы ты жил, а для того, чтобы ты мучился и умер… Если ты жив… это значит, что ты виноват в одном из двух, либо ты работал меньше, чем тебе положено, либо ты ел больше, чем должен".

В 1936-46 годах показатель смертности в лагерях составлял около 20% в год. Все говорит о том, что только в лагерях Колымы погибло 15 миллионов заключенных. Из 10-12 тысяч польских военнопленных, отправленных в Сибирь в 1940-41 годах, в живых осталось лишь 538 человек. Их вернули на войну с Германией по сталинской амнистии 1942 года.

Чем же можно объяснить такую жестокость советского режима, неужели коммунисты были просто безумцами, жаждавшими убивать по любому поводу? Возможно, ими были Феликс Дзержинский, Николай Иванович Ежов и Лаврентий Берия, возглавлявший после него НКВД. Однако все здесь гораздо сложнее.

Эта история начинается со времен Ивана Грозного, который заменил родовую аристократию на верных царю людей, а в 1565 году создал первую в России секретную полицию - Опричнину. Все последующие цари, включая Петра I, Екатерину II и, в конечном счете, Николая II продолжали эту практику. Таким образом, убийства, изгнание и рабский труд стали нормой задолго до того, как ленинская ЧК приступила к массовому уничтожению политических оппонентов в 1918 году. Авторитарность и жестокость были неотъемлемой частью российской истории и культуры.

Во-вторых, основным постулатом коммунизма был запрет на индивидуализм любого рода, будь это экономический индивидуализм или политическое инакомыслие по отношению к курсу, проводимому государством. Коммунисты пришли к власти, торжественно пообещав устранить частную собственность, деньги и рыночную экономику. Вся промышленная и сельскохозяйственная продукция должна была производиться и распределяться государством. К 1929 году Сталин решил ликвидировать кулаков как класс. Кулаками считали всех независимых успешных производителей, например, крестьянина, у которого три коровы вместо двух, а также тех, кто выступал против коллективизации или правительства.

И, наконец, когда большевики в 1917 году захватили власть, одним из первых принятых ими декретов был отказ от российского внешнего долга. Как могла страна, у которой мало своих денег для инвестиций и которая не может занять их заграницей, построить индустриальное общество? Сталин решил использовать вместо денег человеческие жизни, чтобы модернизировать свою страну. Таким образом, родилась экономика, основанная на рабском труде.

Первым проектом был Беломорско-Балтийский канал. Прокладка канала и установка свай во всем мире делались при помощи паровой энергии, а здесь применялась рабская сила. Во время строительства канала погибло 60 тысяч человек. Когда около Норильска на севере Сибири, где климат слишком суров для нормальной жизни, обнаружили богатые запасы меди, никеля и кобальта, НКВД просто-напросто арестовал нужных инженеров и технических работников, обвинил их в саботаже, приговорил к 10 годам лишения свободы и отправил туда вместе с 5 тысячами заключенными, выполнявшими физическую работу. В самый разгар сталинской программы по применению рабского труда 20 процентов рабочей силы страны составляли заключенные. А килограмм золота на территории от Магадана до Колымы стоил одну человеческую жизнь.

Таким образом, в определенном смысле ГУЛАГ был продуктом российской традиции, коллективистской философии коммунизма и финансовой необходимости послевоенного времени. Концепция коммунистической экономики с самого начала была нереализуемой. Признание прав личности, демократических ценностей или даже намек на сострадание могли свести на нет это постоянное пятно на репутации России. Но этого не произошло, а результатом стала гуманитарная катастрофа в арктических лагерях смерти.

Что же думали обо всем этом на Западе? Журнал Life объявил Ленина "возможно, величайшим человеком современности". Лауреат Пулицеровской премии журналист New York Times Уолтер Дьюранти (Walter Duranty) в статье "Я делаю ставку на Сталина" умышленно исказил картину спровоцированного большевиками голода и злоупотреблений. В 1933 году он писал, что несколько смертей имели место, но ведь "нельзя сделать омлет, не разбив при этом яиц". Во Франции философ Жан Поль Сартр (Jean Paul Sartre) писал, что "информацию о советской системе, построенной на рабском труде, даже если она верна, надо утаить, в противном случае среди французских рабочих распространятся антисоветские настроения".

В самом Советском Союзе даже спустя долгое время после окончания террора и ликвидации лагерей царило гробовое молчание об ужасающем прошлом. Знаменитое выступление Хрущева на съезде Коммунистической партии в 1956 году, разоблачающее сталинские злоупотребления, не публиковалось в СССР более 30 лет (вероятно, потому что и сам Хрущев подписывал указы о депортациях).

Среди старого поколения чувства вины и страха перед последствиями открытости слишком велики, чтобы позволить себе поиски истины. Даже сегодня, в городках восточной Сибири, расположенных всего лишь в нескольких милях от Магадана и лагерей, в музеях находятся памятные вещи героев революции, а серп и молот выложены на кирпичных стенах жилых домов в виде мозаики.

Среди более молодых людей все еще чувствуется неловкость, однако они настроены двигаться вперед и не оглядываться на прошлое. Хотя беспокойные призраки советского прошлого укрыты от глаз горами, за которыми пролегает то, что заключенные назвали "дорогой смерти", они не покинули пределов России, и еще долго никуда не уйдут.

Перевод: inoСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 19 июня 2002, 00:35
Оригинал публикации: http://www.opinionjournal.com/columnists/pdupont/?id=110001830

От	VVV-Iva
К	alex~1 (19.06.2002 19:19:21)
Дата	19.06.2002 19:39:41

Re: Опошление философии.

Привет

>>
>Эта история начинается со времен Ивана Грозного, который заменил родовую аристократию на верных царю людей, а в 1565 году создал первую в России секретную полицию - Опричнину. Все последующие цари, включая Петра I, Екатерину II и, в конечном счете, Николая II продолжали эту практику. Таким образом, убийства, изгнание и рабский труд стали нормой задолго до того, как ленинская ЧК приступила к массовому уничтожению политических оппонентов в 1918 году. Авторитарность и жестокость были неотъемлемой частью российской истории и культуры.

Иван Грозный, Петр Первый - это в жилу они первые большевики на Руси, особенно второй, но Екатерина и Николай второй ту причем.
Ну а если еще и Варфоломеевкую ночь впомнить в "цивилизованной" Франции или законы против нищих в "цивилизованной" Англии. Да и ИГ убил одну жену, а Генри Восьмой две, при этом он двух не мог по положению, а ИГ мог всех.

>Таким образом, в определенном смысле ГУЛАГ был продуктом российской традиции, коллективистской философии коммунизма и финансовой необходимости послевоенного времени. Концепция коммунистической экономики с самого начала была нереализуемой. Признание прав личности, демократических ценностей или даже намек на сострадание могли свести на нет это постоянное пятно на репутации России. Но этого не произошло, а результатом стала гуманитарная катастрофа в арктических лагерях смерти.

Это продуктом какой российской традиции был Гулаг?

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (19.06.2002 19:39:41)
Дата	19.06.2002 20:01:41

Re: Опошление философии.

Я, грешным делом, не для того это сюда поместил, чтобы провести аналогию СССР с Россией. Просто тупость приведенного взгляда непробиваема. Не обижайтесь, но ваш (да и вообще "патриотический") анализ ситуации недалеко ушел от этой статьи, если вообще куда-то ушел. Мне дискутировать с вами не проще, чем вам - с невежественным ослом, который тиснул эту статью. :)

С уважением

От	Лом
К	alex~1 (19.06.2002 20:01:41)
Дата	23.06.2002 16:12:36

;-))) (-)

От	Георгий
К	Фриц (18.06.2002 13:19:44)
Дата	18.06.2002 13:50:20

В "нашем" будущем государстве не должно быть...

... "абсолютного" самопрославления - со ссылкой на некоторые "объективные законы".
Человек любит родителей (и Родину) уж по крайней мере не потому, что они САМЫЕ ЛУЧШИЕ, а потому, что они ЕГО, и он им СВОЙ, а не чужой.
А тот, для кого это просто "территория для красивой жизни" (а здесь это всегда - за счет других) - пускай катится подальше. Но остальные должны чувствовать, кто находится рядом с ними.

От	А.Б.
К	Георгий (17.06.2002 23:02:41)
Дата	18.06.2002 00:00:01

Re: Георгий - не горячись!

Во первых, СССР не может быть виноват - это понятие к людям относится, а не к государствам. Максимум - к народу государства. Так что - переформулируй, плиз.

Далее - винят, естественно, не СССР и не народы его населявшие (хотя последние платят по счетам не просто так - заслуженно) - винят застрельщиков практического испытания "идеи" - показавшей что она не готова была к воплощению в жизнь. Или, скажете, нельзя так на ситуацию смотреть?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.06.2002 00:00:01)
Дата	18.06.2002 07:11:30

Ну, и монархия - тоже значит, неготова :)

Привет!

>Далее - винят, естественно, не СССР и не народы его населявшие (хотя последние платят по счетам не просто так - заслуженно) - винят застрельщиков практического испытания "идеи" - показавшей что она не готова была к воплощению в жизнь. Или, скажете, нельзя так на ситуацию смотреть?

Интересно, если произойдет реставрация - что это докажет?
Сколько надо времени, чтобы идея доказала свою жизнеспособность?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:11:30)
Дата	18.06.2002 10:51:09

Re: Феодрализм с рабовладением - "готовы", до остальных формаций - плыть надо.

>Интересно, если произойдет реставрация - что это докажет?

Что ищут точку опоры в известном уже и опробованном. Только - скорее это будет ширма для очередного диктатора. Абсолютизм по европейски в худшем азиатском стиле...

>Сколько надо времени, чтобы идея доказала свою жизнеспособность?

Пока по этой идее живут, или она эволюционирует. :)

От	miron
К	Антонов (16.06.2002 02:15:26)
Дата	16.06.2002 17:38:55

Народовластие

Привет,
Спасибо, что задали пчень важный вопрос.
Вы пишете решил ли этот лозунг все проблемы России начала 20 века. По моему решил. Но только ли советы позволили решить эти проблемы. Я вот долгое время считал что Лозунг вся власть советам должен быть дополнен но без Славы КПСС. Сейчас я уже не так уверен. Очень интересно написал о периоде сталинизма А: Зиновьев "Нашей юности полет" - очен рекомендую. Эта книга есть в библиотеке Мошкова. Он там рассмотрел жизнь советской власти в годы правления Сталина. Сам он думал, что он Сталина не любит и не любил, а по книге оказывается, что Сталин был лучшее из всего что он имел.
Итак, вся власть советам. Так ведь советы и имели всю власть с 1991 по 1993 год (уж без Славы КПСС), и тем не менее ввергли страну в катастрофу.
Другими словами власть советов работает только вместе со Славой КПСС, но и это не гарантия выживания советской власти. Даже со Славой советы ничего не смогли противопоставить активной интелигенции, свергавшей Славу в 1991 году. Валсть Советом тихо почила, не устояв перед кучкой оболваненных фанамитов и активной антисоветской подрывной работы Запада.

Как я понимаю, под словами Власть Советов Вы имеете в виду истинное народовластие. Так вот Зиновьев очень четко доказывает, что истинное народовластие была на власть советов, а культ личности Сталина. Имеббо через взаимодействие народа, советов, органов и партии может быть на практике осуществлена власть народа. Пока на практике никто не доказал существование другого пути.

Есть ли этот другой путь? Может быть можно использовать для решения этой проблемы другие подходы. Один из них предлагает Мухин, но он не может (и его последователи тоже) решить проблемы переходного периода. Ведь этот период мог быть очень длительным, например протяжнностью в 74 года (1917-1991). Он может быть и короче. Но резултат может быть опять тот же - распродажа с молотка всех завоевания советской власти.

Может быть есть смысл подойти с другого конца - с конституционного. Мы все тут рухаем демократию. Да, наши демократы оказались ворами. И видимо, это законеметно, так как во всех других странах они также все разворовали. Значит, демократия не годится (особенно для России). А может все-таки попробовать подумать, а нельзя ли совместить солидаризм и конституционный порядок. Вот Мухин и Зиновьев пишут, что нечто подобное задумывал Сталин и Берия. Но алтернативная история чревата...

Итак, можно ли взять все ценное из векового опыта России и предложить (пка только в виде шены) путь перехода к народовластию?

Прежде всего надо оговорить несколько условий. Первое, опыт показал, что отрицание прошлого беспереспективно и вредно. То, что было с нами было и не нам судить наших предков. Поэтому мы должны исправить ошибку большевиков, отвергнувших историю царизма, поэтому мы должны исправить ошибку демократов, отвергнувших достижения большевизнма.

Второе, как писал СГКМ в своей статье "Ядро и шелуха" (ее привел Константин), надо искать конпромис между большевизмом и намерениаями честных демократов. Я бы добавил, что сюда же можно включить и интересный находки царизма. Что я имею в виду? Большевики отвергли царизм и сделали нового царя (Сталина). Отличие было в том, что он думал о России, а значит о простых людях, которые только и могут сделать Россию процветаюшей. Однако, такая система не гарантировала от прихода к власти Хрушева. Значит надо систему модифицировать и ввести элемент, отсекаюший хрушевых.
С другоя стороны, партия была важным елементом советской власти. Но она переродилась Прежде всего ее номенклатура). Именно она позволила избежать краха еще очень долхУ+гое время после Сталина. Значит надо модифицировать роль партии, поставить блокатор ее перерождения. Демократия показала, что частная инициатива не есть гарант успеха. Она может быть очень полезна и опыт Швейцарии и Штатов это наглядно демонстрирует. Но на пути чстной инициативы стоит стремление к монополии. Значит надо поставить блокатор для монополизации. Пусть будет инициатива в виде конкурсов, в виде тендеров, бригадного подряда, но без монополизации.

3. Солидарность ввсти сразу сейчас не удастся. Встает основной вопрос, кого выбрать отцом. И согласятся ли сейчас все признать отцом выбранного большинством.

4. Социальные вопросы. Главным является справедливость. Тут много дискутировали на эту тему и не нашли ответа, поскольку справедливостей много. Есть разные уровни спораведливости. на уровне нации, мира, семьи, региона и т.д. Главное в вопросе о справедливости состоит во владении, собственности. Кто имеет меньше считает, что он несправедливо обделен. Чтобы не отпугнуть честных демократов, да и быть последовательным в компромисах по поводу собственности, я уже предлагал взять за основу ту формулу справедливости, которую предлагает кажется Джонстон. То что сделал ты, твое, то, что сделал я мое, то что создала природа наше обшее. Другими словами - это реальное наполнение слов, записанных в Конституции России - ресурсы недр принадлежат народу. Этот лозунг нагло изврашается правяшим режимом, который позволил Москве захватить контроль над всеми ресурсами России.

5. Наконец, надо учесть условия России (тепрему Паршева). Нужны исследования того, что будет, если мы на деле введем справедливость и народовластие.

Что же я предлагаю. В целом мне нравится шема Мухина, но она работает только после того, как система запушена. До этого будет скатывание вбок. Напомню ее вкратце.

Есть парламент, который судится народом после своего срока.
Есть император, который ответсвенен перед парламентом и назначается пожизненно. Он и его родственники и друзья (?) не имеют права владеть никакой собственностью. Император готовит себе преемника (как в Корее, но не на родственной основе). Император назначает правительство, ,которое ответсвенно перед парламентом.
Все законотворчетсво передано на места в коммуны. Федеральные законы очень кратки и всем понятны.

В целом, вроде все логично, но чема не может решить детали. Что делать с Москвой, что делать с чеченцами .... Я уже задавал массу вопросов Кобзеву - не дает ответа. Предпочитает переругиваться с другими.

Прежде всего я бы модофицировал высшие органы власти. Парламент: я бы ввел квоты для наций и отдельную палату для наций. Затем я бы ввел третью палату - по возрастам. Но число членов парламента от одной местности не может быть больше отклонятся от положенного. больше чем на 10 %. Далее квоты на высшие посты длкя всех наций и всех территорий. Как некогда отбирались пионеры в Артек.
Затем, я бы ввел институт царя как гаранта только конституции. Длай того, чтобы убрать у императора соблазн измменить конституцию после или перед своей отставкой.
Наконец важнейшим елементом системы должна быть очень тщательно прописанная Конституция. Она должна включит все выше указанные условия.

В следуюшем посте я попытаюсь промоделировать что будет, если ввести эти институты и принципы.

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (16.06.2002 17:38:55)
Дата	17.06.2002 08:34:47

Ошибки

Привет!

В вашем представлении о схеме Мухина очень много ошибок.

>Что же я предлагаю. В целом мне нравится шема Мухина, но она работает только после того, как система запушена. До этого будет скатывание вбок. Напомню ее вкратце.

>Есть парламент, который судится народом после своего срока.
>Есть император, который ответсвенен перед парламентом и назначается пожизненно.
Император _не ответственен_ и не подчинен парламенту. Император ответственен только перед народом России. Император _выполняет_ законы России, принятые парламентом - после того, как соглашается их выполнять (ставит свою подпись). Если император не согласен с парламентом - он его может распустить. Если и второй состав парламента настаивает на том, за что был распущен первый - император уходит в отставку.

>Он и его родственники и друзья (?) не имеют права владеть никакой собственностью.
Только родственники - семья, дети и внуки.

>Император готовит себе преемника (как в Корее, но не на родственной основе). Император назначает правительство, ,которое ответсвенно перед парламентом.
Правительство ответственно только перед императором. Принцип единоначалия.

>Все законотворчетсво передано на места в коммуны.
Не все, а то, что община (не коммуна) не считает нужным делегировать парламенту.
>Федеральные законы очень кратки и всем понятны.
>В целом, вроде все логично, но чема не может решить детали. Что делать с Москвой, что делать с чеченцами .... Я уже задавал массу вопросов Кобзеву - не дает ответа. Предпочитает переругиваться с другими.
Дайте ссылку, плз. Если ваши вопросы основаны на таком уровне представлений о схеме Мухина - я подозреваю, они не очень=то относятся к делу.

>С уважением.
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 08:34:47)
Дата	17.06.2002 10:37:53

Принимаю

Привет,

Согласен, забыл, изложил не совсем так. Самое важное, конечно - делократия. Прямоое подчинение. Я читал Мухина год назад, поетому детали и забылись. Я помню лищ, что идея мне очень понравилась, но решения переходного периода я не нашел.

Тем не менее, как подойти к такой ситуации, когда система заработает. Но к этому еще надо прийти.

Дайте ссылку, плз. Если ваши вопросы основаны на таком уровне представлений о схеме Мухина - я подозреваю, они не очень=то относятся к делу.<

Я задавал вопросы когда Вы дискутировали с участием Усера и Ива. Ветка ушла в архив.

Итак попытаюсь воспроизвести.
1. Что будет делат Мухин, когда выиграет референдум?
2. Что будет делать Мухин, если референдум не выиграет?
3. Как вы собираеттесь бороться с подтасовками?
4. Что Вы собираетесь делать с нынешней конституцией?
5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
6. Что надо будет делать с нынешними законами?
7. Как вы собираетесь решить проблему Москвы и других крупных городов?
8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
9. Как Вы решите проблему собственности на недра. Евенки (или те, кто за ними) владея землей захотят всю ренты на нефть забрать себе.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.06.2002 10:37:53)
Дата	17.06.2002 10:58:32

Возможно, я отвечал, но кратко

Привет!
>Я задавал вопросы когда Вы дискутировали с участием Усера и Ива. Ветка ушла в архив.

>Итак попытаюсь воспроизвести.
>1. Что будет делат Мухин, когда выиграет референдум?
Организует общественное движение по контролю за принятием и исполнением Закона.
>2. Что будет делать Мухин, если референдум не выиграет?
Не выиграет по обьективным причинам или из-за фальсификации?
Если по обьективным причинам - возможно, переквалифицируется в монархисты :), или создаст свою партию для проведения идеи во власть вторым путем.
>3. Как вы собираеттесь бороться с подтасовками?
Требованием публикации итогов по протоколам N1,N2 и последующей проверкой.
Любыми мерами в рамках УК (ст.39) добится от местных чиновников (которых не защищает ГУО) выполнения закона о публикации итогов.
>4. Что Вы собираетесь делать с нынешней конституцией?
Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.
>5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
Будет, конечно. Закон действует с момента его принятия референдумом.
>6. Что надо будет делать с нынешними законами?
Пересматривать по мере необходимости. Этим займется ответственная власть..
>7. Как вы собираетесь решить проблему Москвы и других крупных городов?
Я некомпетентен эту проблему решать. Не знаю как. Это должны решать профессионалы. А мы за качество решения - спросим.
>8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
Каким образом? Сразу коммун не будет - будет переходный период, см. программу партии гуманистов.
>9. Как Вы решите проблему собственности на недра. Евенки (или те, кто за ними) владея землей захотят всю ренты на нефть забрать себе.
Чтобы ее забрать - следует выплатить стоимость оборудования.
Но этот вопрос, опять же - в компетенции профессионалов. Корень всего - в воспитании людей. Как новая власть воспитает - так к ней и будут относится. Если воспитает рвачей и хапуг- ее будут судить рвачи и хапуги.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 10:58:32)
Дата	17.06.2002 11:14:08

Нет не отвечали и не ответили

Привет,

Я только что прочитал программу и ответ Геры на Ваш постинг и понял, что Гера в очередной раз прав. И Вы и Мухин не можете понять, что вечный двигатель не заработает.

<1. Что будет делат Мухин, когда выиграет референдум?
>Организует общественное движение по контролю за принятием и исполнением Закона.
>>2. Что будет делать Мухин, если референдум не выиграет?
>Не выиграет по обьективным причинам или из-за фальсификации?
>Если по обьективным причинам - возможно, переквалифицируется в монархисты :), или создаст свою партию для проведения идеи во власть вторым путем.<

А если снова не выиграет?
>>3. Как вы собираеттесь бороться с подтасовками?
>Требованием публикации итогов по протоколам Н1,Н2 и последующей проверкой.
>Любыми мерами в рамках УК (ст.39) добится от местных чиновников (которых не защищает ГУО) выполнения закона о публикации итогов.<

То есть Вы считаете, что у Вас на это хватит сил. Хотелось бы тогда знать прикидки, сколько вас (хотя видимо это Ваша тайна).
>>4. Что Вы собираетесь делать с нынешней конституцией?
>Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<

То есть у Вас идей нет.
>>5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
>Будет, конечно. Закон действует с момента его принятия референдумом.<

А это нарусгхение нынехсней конституции.

>>6. Что надо будет делать с нынешними законами?
>Пересматривать по мере необходимости. Этим займется ответственная власть.щ

Итак, снова нет даже модели

>>7. Как вы собираетесь решить проблему Москвы и других крупных городов?
>Я некомпетентен эту проблему решать. Не знаю как. Это должны решать профессионалы. А мы за качество решения - спросим.<

Снава нет даже подхода к такому сложнейшему вопросу. У Вас же и должны быть профессионалы в партии. Они должны нарабатывать идеи.

>>8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
>Каким образом? Сразу коммун не будет - будет переходный период, см. программу партии гуманистов.<

Нет там ничего.

>>9. Как Вы решите проблему собственности на недра. Евенки (или те, кто за ними) владея землей захотят всю ренты на нефть забрать себе.
>Чтобы ее забрать - следует выплатить стоимость оборудования.
>Но этот вопрос, опять же - в компетенции профессионалов. Корень всего - в воспитании людей. Как новая власть воспитает - так к ней и будут относится. Если воспитает рвачей и хапуг- ее будут судить рвачи и хапуги.<

Опять обшие фразы. Нет основы, знания деятельности экономики и т.д. Воспитание займет 20 лет минимум. Что Вы будете делать до этого? Судя по тому, что Мухин не очень понимает экономику, особенно сегодняшнюю, то это будет новая Камбоджа.

Взаимно.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.06.2002 11:14:08)
Дата	17.06.2002 12:32:10

Я и не обещал давать разгадки на все загадки мироздания

Привет!

>Привет,

>Я только что прочитал программу и ответ Геры на Ваш постинг и понял, что Гера в очередной раз прав. И Вы и Мухин не можете понять, что вечный двигатель не заработает.
Какой вечный двигатель?
Вы, Мирон, какие-то непонятные вопросы задаете.
Как сделать власть ответственной - известно.
Никто не говорит, что это решит _все_ проблемы России.
Решит главную.

>>>2. Что будет делать Мухин, если референдум не выиграет?
>>Не выиграет по обьективным причинам или из-за фальсификации?
>>Если по обьективным причинам - возможно, переквалифицируется в монархисты :), или создаст свою партию для проведения идеи во власть вторым путем.<
>А если снова не выиграет?
И что дальше-то? А если упадет комета? Или потоп случится?

>>>3. Как вы собираеттесь бороться с подтасовками?
>>Требованием публикации итогов по протоколам Н1,Н2 и последующей проверкой.
>>Любыми мерами в рамках УК (ст.39) добится от местных чиновников (которых не защищает ГУО) выполнения закона о публикации итогов.<
>
>То есть Вы считаете, что у Вас на это хватит сил. Хотелось бы тогда знать прикидки, сколько вас (хотя видимо это Ваша тайна).
Хватит. У большевиков 25 тыс. хватило для организации революции. А здесь дело - наизаконнейшее.

>>>4. Что Вы собираетесь делать с нынешней конституцией?
>>Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<
>То есть у Вас идей нет.
Насчет чего? Как примерно должна выглядеть Конституция - есть у Мухина.
>>>5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
>>Будет, конечно. Закон действует с момента его принятия референдумом.<
>А это нарусгхение нынехсней конституции.
Для того в нее и вводится новая статья. Никакого нарушения нет.
В чем нарушение?

>>>6. Что надо будет делать с нынешними законами?
>>Пересматривать по мере необходимости. Этим займется ответственная власть.щ
>Итак, снова нет даже модели
А зачем вам именно моя модель?

>>>7. Как вы собираетесь решить проблему Москвы и других крупных городов?
>>Я некомпетентен эту проблему решать. Не знаю как. Это должны решать профессионалы. А мы за качество решения - спросим.<
>
>Снава нет даже подхода к такому сложнейшему вопросу. У Вас же и должны быть профессионалы в партии. Они должны нарабатывать идеи.
Есть главная идея. А партии никакой нет. И во власть АВН не идет.
Так что мимо кассы.

>>>8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
>>Каким образом? Сразу коммун не будет - будет переходный период, см. программу партии гуманистов.<
>Нет там ничего.
Вы необязательно должны разделять эту программу.

>>>9. Как Вы решите проблему собственности на недра. Евенки (или те, кто за ними) владея землей захотят всю ренты на нефть забрать себе.
>>Чтобы ее забрать - следует выплатить стоимость оборудования.
>>Но этот вопрос, опять же - в компетенции профессионалов. Корень всего - в воспитании людей. Как новая власть воспитает - так к ней и будут относится. Если воспитает рвачей и хапуг- ее будут судить рвачи и хапуги.<
>
>Опять обшие фразы. Нет основы, знания деятельности экономики и т.д. Воспитание займет 20 лет минимум. Что Вы будете делать до этого? Судя по тому, что Мухин не очень понимает экономику, особенно сегодняшнюю, то это будет новая Камбоджа.
Ярлыки лепить - дело нехитрое.
Но как это влияет на основную идею об ответственности власти?
Почему вы отождествляете идеи в области госстроительства Мухина с тем, что будет делаться ответственной властью России?
>Взаимно.
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 12:32:10)
Дата	17.06.2002 13:19:26

Я спрашивал про Россию, а не про мироздание

>Привет!

Привет,

<Решит главную.<

Конечно, вопросы я задаю очень неприятные. Меня поэтому и не любят. Значит, по Вашему главная задача поставить власт под судом народа, не улучшить жизнь, а решить проблему ответственности власти. Тут уже приводилось масса примеров, как такай власть будет манипулировать народом (наркотики, победоносная война,...). Делократия сама по себе имеет один дефект, там нет понятия какой ценой. Надо решить проблему, но какой ценой.

С другой стороны, я согласен с Александром, народ не может оценить лучше ему стало или хуже. Только если будут убраны манипулируюшие силы, и то не уверен. Можйет быть в будушем, после длительного периода воспитания шема Мухина будет блестяшим выходом, но не сейчас. Поетому пока за ним особо никто не идет. По крайней мере не больше 25 тысяч.

<И что дальше-то? А если упадет комета? Или потоп случится?<

Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.

<Хватит. У большевиков 25 тыс. хватило для организации революции. А здесь дело - наизаконнейшее.<

Дело не в легитимности, а в технологии манипуляции сознанием. Ну не дадут ему убедить людей, что он может быть и прав. В программе (с которой, как Вы справедливо отметили, я могу и не соглашаться) нет ни слова о переходном периоде. А любое солидное движение этот раздел имеет. Сразу отдаться воле нашего нынешнего народа рискнут только идиоты или негодяи. Чтобы отдаться нужно сначала народ воспитать. Ну соберете Вы учителей, ну скажете им зажигательные слова, а они ни чего делать не будут. Вы то как будете руководить в этот период, а кто по Вашему будет готов занять место императора, сейчас же нет никого опытного в этом деле. Его тоже готовить надо. Итак, кто будет императором сразу после победы Мухинской революции?

<Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<
То есть у Вас идей нет.
Насчет чего? Как примерно должна выглядеть Конституция - есть у Мухина.<

Там нет переходного периода, а до Мухинского идеала надо еше дожить. Например, если Вы скажате в разделе о переходном периоде, что немедленно введете мировые цены на нефть и выплатите компенсацию всему народу поровну, то весь народ, особенно бедный, будет счатслив, но вот Москвичи встанут против с оружием в руках, так как они в еУтом случае просто вымрут. Тут все опасности - переходный период. Очень ответственный период, а готовых императоров нет.

5. Будет ли закон о суде над властью иметь силу для Путина (и нынешнего парламента) или он останется править по старому закону?
А это нарусгхение нынехсней конституции.
Для того в нее и вводится новая статья. Никакого нарушения нет.
В чем нарушение?<

В том, что для изменения конституции есть процедура, она не может быть изменена путем референдума.

6. Что надо будет делать с нынешними законами?
Пересматривать по мере необходимости. Этим займется ответственная власть.щ
Итак, снова нет даже модели
А зачем вам именно моя модель?<

Ваша то мне не нужна, мне Мухинская интересна, а поскольку Вы проводите здесь идеи Мухина, я Вас и спрашиваю.

Снава нет даже подхода к такому сложнейшему вопросу. У Вас же и должны быть профессионалы в
Есть главная идея. А партии никакой нет. И во власть АВН не идет.
Так что мимо кассы.<

Так кто же все-таки во власть пойдет. Может Чубайс? Он конечно очень способный человек. Но он тогда построит Россию такую, какую надо Западу. Всем на периферии наркотики, а Москвичам все остальное. И он будет постоянно побеждать на суде.

8. Как вы решите проблему Чечни - она ведь начнет давить другие коммуны?
Каким образом? Сразу коммун не будет - будет переходный период, см. программу партии гуманистов.<
Нет там ничего.
Вы необязательно должны разделять эту программу.<

Наверное, я читать разучился. Процытирыйте, пожалуйста, где там переходный период.

Опять обшие фразы. Нет основы, знания деятельности экономики и т.д. Воспитание займет 20 лет минимум. Что Вы будете делать до этого? Судя по тому, что Мухин не очень понимает экономику, особенно сегодняшнюю, то это будет новая Камбоджа.

<Ярлыки лепить - дело нехитрое.<

Я не леплю. я оценил Ваш ответ как неконкретный, где ярлык?

Но как это влияет на основную идею об ответственности власти?<

Никак не влияет. Поетому, если я буду участвовать в референдуме, я все силы положу не допустить Мухина к власти, пока он не обьяснит мне как будет решаться переходный период.

Почему вы отождествляете идеи в области госстроительства Мухина с тем, что будет делаться ответственной властью России?<

Тогда почему Вы обижаетесь. Я не Вас же обвинил, я предсказал, что будет, если Мухин придет к власти. Уже приходили к власти честные люди - Дудаев, Пресидент ингушей Аушев - ресультат бандформирования.

Ну ладно, пусть в ним, Мухиным, Вы-то, лично, что думаете по этому вопросу?

С приветом.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.06.2002 13:19:26)
Дата	17.06.2002 13:53:42

Ответственность власти - залог решения и других проблем

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 13:53:42)
Дата	17.06.2002 15:23:32

Ре: Ответственность власти...

>Привет!

>>Конечно, вопросы я задаю очень неприятные. Меня поэтому и не любят.
>Боюсь, вы себе льстите.<

Значит любят, так это еше более лестно. Если безразличны, то это нормально, большая часть здешных безразлична друг другу.

>>Значит, по Вашему главная задача поставить власт под судом народа, не улучшить жизнь, а решить проблему ответственности власти.
>Конечно. Улучшить жизнь - понятие весьма растяжимое. Народ может не обязательно хотеть улучшить свою жизнь. Народу нужен инструмент, выполняющий его волю. Народ, например, может захотеть, путем самоограничений и жертв, отправить в полет Первую Звездную. А власть будет продолжать тупо улучшать его жизнь :)<

Хорошо, народ выбирает инструмент и этот инструмент начинает втюхивать народу, что ему надо срочно просверлить дырку в Земле. Народ не тупо начинает сверлить пуская все ресурсы.

>>Тут уже приводилось масса примеров, как такай власть будет манипулировать народом (наркотики, победоносная война,...). Делократия сама по себе имеет один дефект, там нет понятия какой ценой. Надо решить проблему, но какой ценой.
>Нам нужна одна на всех победа, мы за ценой не постоим.
>А если серьезно - власть сама по себе ничего не делает. Она всего лишь организовывает народ на достижение нужных народу целей. И народ и решает, какова была цена - справедливая или нет.<

Вы однозначно уверены, что народ всегда прав. Значит правильно сделал, что проголосовал за Елчина в 1996?

>>С другой стороны, я согласен с Александром, народ не может оценить лучше ему стало или хуже. Только если будут убраны манипулируюшие силы, и то не уверен. Можйет быть в будушем, после длительного периода воспитания шема Мухина будет блестяшим выходом, но не сейчас. Поетому пока за ним особо никто не идет. По крайней мере не больше 25 тысяч.
>
>А больше ни за кем и никогда не шло, когда требовалось отдавать жизнь во имя высокой цели. Примазывались потом.<

Понянто, Вы ждете петуха и надеетесь вскочит в седло.

>Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.

Меня раздражает глупость ваших вопросов. Вам, разумеется, приятнее думать по-другому, но вы первый это начали обсуждать. Наверное, мне виднее, что именно в ваших вопросах меня раздражает.<

Глупыми, обычно кажутся вопросы, на которые у отвечаюшего нет ответов. На глупость очень уж легко все списать. Пока, видимо, здесь за все время пока я хожу на форум нашлось на всю страны три умных: Кобзев, Максим и Усер. Остальные продолжают задавать глупые, но совершенно не раздражаюшие Кобзева вопросы, на которые он упорно отвечает одни и те же слова - ответственность власти, отввественнпость власти.... Я бы прежде чем рекомендовать переносить этот принцип из военного времени в мирное, нынехснее время хотя бы провел эксперимент, хотя бы мысленное моделирование, на что я и пытаюсь Вас вызвать. Но Вы ...

Дело не в легитимности, а в технологии манипуляции сознанием. Ну не дадут ему убедить людей, что он может быть и прав. В программе (с которой, как Вы справедливо отметили, я могу и не соглашаться) нет ни слова о переходном периоде.

Она вся посвящена переходному периоду. Там практически нет ничего о последующем гос.устройстве.<

Если там все есть, ответьте же на мои глупые вопросы. например, что делать с Москвой. То то и то-то, поскольку это и это. Вы не можете, Значит там недоработка.

Чтобы отдаться нужно сначала народ воспитать. Ну соберете Вы учителей, ну скажете им зажигательные слова, а они ни чего делать не будут. Вы то как будете руководить в этот период, а кто по Вашему будет готов занять место императора, сейчас же нет никого опытного в этом деле. Его тоже готовить надо. Итак, кто будет императором сразу после победы Мухинской революции?
Сразу после победы императора не будет. И вообще, это дело ответственного парламента - изменять Конституцию, вводить пост императора и т.д. Вариант Мухина - всего лишь вариант.<

Значит все-таки возможны варианты. Приведите згхе примеры этих вариантов, наиболее предпочтительные для данного переходного периода.

Новая ответственная власть будет постепенно ее менять в сторону делократизации. Но это -ее дело и ее ответственность.<
Насчет чего? Как примерно должна выглядеть Конституция - есть у Мухина.<

Нет, насчет переходного периода.

Там нет переходного периода, а до Мухинского идеала надо еше дожить. Например, если Вы скажате в разделе о переходном периоде, что немедленно введете мировые цены на нефть и выплатите компенсацию всему народу поровну, то весь народ, особенно бедный, будет счатслив, но вот Москвичи встанут против с оружием в руках, так как они в еУтом случае просто вымрут. Тут все опасности - переходный период. Очень ответственный период, а готовых императоров нет.

Да чепуха это. Большевики тоже не имели программы на переходный период.
Да и ни одна революция/эволюция его не имела.Главное - воспитание людей.<

Конечно, когда человек начинает использовать такие эпитеты, то ясно, что он большой мастер убеждать. Особенно наглядно насчет главности. Я и не спорю, что воспитание главное. Но оно время занимает. А это время прожить надо, чтобы вообше не развалиться.

Глубина вашего незнания фактологии, пока, к счастью, не коррелирует с уровнем апломба. Это радует.<

Глянька, и Дмитрия на личности потянуло. Ваше знание конечно гораздо выше, я даже и не спорю. И апломб значительно ниже. На то Вы и Дмитрий.

А мне, по большому счету, и его модель мало интересна, поскольку ответственный парламент в лице полтыщи лучших сынов России может придумает нечто поумнее.

Наша задача - создать условия, чтобы эти люди попали в парламент.<

А где же Вы таких найдете? И главное как распознаете. По данным Мухина, 99% обыватели, остальные чижи. Тут надо просеивать и просеивать, искать ь искать, а вдруг Вы ошиветесь, понадеетесь на парня, а ему наши противники деваху красивую подсунут, он и начнет дело делать по их указке. Таких примеров много было в годы НЭПа. Я надеюсь на Ваше глубинное (в отличие от моего) знание фактологии.

Так кто же все-таки во власть пойдет. Может Чубайс? Он конечно очень способный человек. Но он тогда построит Россию такую, какую надо Западу. Всем на периферии наркотики, а Москвичам все остальное. И он будет постоянно побеждать на суде.
И пойдет на нары за это? Сомневаюсь.<

Надо больше сомневаться особенно в возможность реализации Мухинской модели в настояшее время.

И потом, за 4 года - не успеет, а дальше его укоротят.<

Неужели Вы думаете что он дурак. Он прежде всего обеспечит тылы, то есть как вовремя смытся. Если он за это время всю нефть на Запад перекачает, то его там героем сделают.

Почему вы отождествляете идеи в области госстроительства Мухина с тем,
что будет делаться ответственной властью России?<

Я только задаю глупые вопросы и ничего не отождествляю.

А меня вопрос, что будет если Мухин придет к власти мало интересует. Сделает плохо - пойдет на нары.<

А меня вот интересует. Он столько за это время может натворить, что мало не покажется. Поетому нужно во время переходного периода (пока все не станут воспитанными) укоротиь возможности императоров и царей.

А недоумеваю, поскольку ваша позиция - непонятна. Вы упрекаете меня, что я не имею ответов на некоторые вопросы тактики переходного периода и на этом основании дезавуируете идею ответственности власти.<

Как на Вас не похоже, Вы же реферат о споре написали. Я как раз очень высоко оцениваю идею ответсвенности власти и даже имею что предложить по поводу переходного периода.

<Ну ладно, пусть в ним, Мухиным, Вы-то, лично, что думаете по этому вопросу?
По какому именно?<

По вопросу, как пройти переходный период.

С приветом.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.06.2002 15:23:32)
Дата	18.06.2002 07:49:42

Самому любимому от самого умного :)

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:49:42)
Дата	18.06.2002 13:56:50

Самому ерудированному от самого тупого

Привет,

<А может, вас не любят не из-за вопросов, которые вы задаете?<

Может быть. Главное, что не безразличен. Уже успех. Не подстраиваюсь под обшую колею.

<Но, если эту власть народ будет судить на основе собственного ощущения от праведности этой власти - любая власть обеспокоится воспитанием именно честных и умных людей, поскольку суд подонков - весьма непредсказуем.<

Наоборот, для негодяя суд подонков благо, поскольку они одной крови. Дай подонку то что желает его подлая душа и он будет доволен. Да напугай, что хороший руководитель все отберет. Вспомните 1996.

<Во-первых, не проголосовал. Выборы были фальсифицированы, это признают практически все. Т.е. пиар и телевидение не всесильны.<

Даже если результаты выборов фалсифицированы, то только частично. Сам знаю как многие против коммунистов голосовали. Раскрутить от 5% до хотя бы 40% - это кое-что.

<И это в вопросе, который, как казалось - им и карты в руки - дури мозги - не хочу.
Следовательно, при разделении оценки и новых выборов и сосредоточении оценки на обстоятельствах, манипулировать которыми затруднительно (качество собственной жизни каждого) - эффект возможной манипуляции еще более снизится.<

Это утверждение не проверено и не доказано. Значит - вера.

Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.<

А почему Вы мне приписываете подстрекательство в петухизме?

Я наоборот считаю, что надо действовать. Другой вопрос как. Пока Вы меня не убедили, что все пойдет по маслу, даже если Мухин выиграет. Очень уж много примеров, когда честные люди не умели овладевать историческим процессом. Поетому я и говорю, давайте мысленно моделировать, если другого не дано. Хотай я допускаю, что Вы и правы. Но уж очень много неясностей. А Вы постоянно уходите от ответа.

Просто факты показывают, что активное ядро никогда не превышает такого количества человек, остальные начинают примазываться, когда возникает мода-ощущение победы-право на дележ выгод и т.д.

<Мои вопросы явно Вас раздражают, поскольку Вы не знаете ответа и интуитивно чувствуете это. В том-то и дело, что первый референдум Мухин проиграет, а дальше вылезет его истинная личина.

Не проецируете ли вы на Мухина свою собственную личину?<

А почему Вы слово личина считаете плохим именно в моральном аспекте. Личина может быть хорошей, но обстоятельства ее могут изменить в зависимости от характера. Вспомните Дудаева. Честный же был человек, а обстоятельства выявили его личину. Так что вполне возможно, что и я пройецирую собственную личину. Меня ведь в условиях власти проверяли только два года. Может я вообше буду чудовишем. Поетому не надо верить даже себе, а ставить блоки в будушую систему власти, которые бы действовали автоматически и отсекали преступления. У Вас пока только один блок - суд народа. Он ненадежен, никто и нигде его не проверял. Надо думать о других блоках, особенно на переходный период, а Вы утветждаетте, что все наши вопросы глупые. Попробуйте нас понять.

&гт;Какие его поступки позволяют упрекнуть его в подлости?
&гт;Скорее - отношение к Мухину - такой же тест на личную подлость, как отношение к Сталину. Потенциальный провокатор - с удовольствием будет обсуждать процент вероятности того, что Мухин - провокатор, подлец - что Мухин подлец и т.д.

Нет, глупыми являются вопросы, не относящиеся к делу. В частности - ваши.<

А ведь Вы не доказли, что мой вопросы не относятся к делу. Это только Ваше мнение, а Вы уже решаетесь квалифицировать наши вопросы. Я то вот лично считаю, что эти вопросы коренные для перехода к тому жизнеустройству, который предлагает Мухин. Вы же даже не проанализировали вопросы, а с ходу отвергли их. Без всякого мысленного моделирования.

Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.<

См. выше

На глупость очень уж легко все списать. Пока, видимо, здесь за все время пока я хожу на форум нашлось на всю страны три умных: Кобзев, Максим и Усер.
Это в вас, видимо, обида говорит :) Извините, если что не так.<

Ну что Вы, я никогда не обижаюсь, тертый уже. И все-таки, не находите странным что только трое?

<Так вопросы - глупые или иррациональные и основаны на незнании. Вот и остается таблицу умножения повторять. Я неоднократно это демонстрировал и А.Б., и Иве и вам.<

Так это она Вам такой кажется. А мне вот нет, хотя еще раз скажу, идея интересная.

Я бы прежде чем рекомендовать переносить этот принцип из военного времени в мирное, нынехснее время хотя бы провел эксперимент, хотя бы мысленное моделирование, на что я и пытаюсь Вас вызвать. Но Вы ...
Какой именно принцип? О чем вы? Если принципы делократического управления - они проверяются ежедневно и ежечасно миллионом частных предпринимателей России. Принцип оплаты руководителя - см.статью о колхозе Шумского.
Принцип единоначалия? Загляните в устав любого АО или фирмы, которая имеет генерального директора.<

Вроде все правильно, но вот я могу пойти в фирму или нет, а граждане страны не смогут уйти из нее, если им Ваш принцип не понравится.

В течение всего советского проекта ничего особенного с Москвой не делали - тоже недоработка переходного периода?<

Так может из-за этого и весь проект развалился, из-за того что не знали, что делать.

Что вы называете переходным периодом?<
Переходный период - это период между взятием власти и выходом на режим нормальной жизни, как это изображено в книге "Командировка в страну солнца". То есть это очень долгий период, не менее 20 лет.

Время от принятия закона о суде народа до восшествия императора на престол?
В это время ни вопрос Москвы, ни Чечни не требуется решать (за исключением пресечения явного бандитизма).<

См выше.

Поэтому я и называю ваши вопросы - глупыми. Глупые они еще и по той причине, что обращены не к тому лицу, которое обладает нужными профессиональными качествами для их решения. Я не имею опыта Сталина и Берия, чтобы решить, что делать с Москвой.<

То есть Ваш подход: ввяжемся в бой, а там посмотрим. Или у цас в армии конспирация и рядовой не знает что думает командир?

Потом никто и не заставляет Вас решать. Сейчас Мы проводим мысленный эксперимент: что будет, если вы возьмете власть. У Ленина были его Апрельские тезисы. У Мухина только описание будушей жизни и обшие фразы об учителях, бизнесменах, о том, что если они сознаются, то их простят. А как же экономика будет функционировать эти 20 лет. Кому будут принадлежать недра. Ведь вся Россия сейчас только на нефть и живет.

Я могу, разумеется, высказать свое видение этого решения - но вы тут же переведете разговор на те упущения, которые я сделаю и мы, вместо закона о суде народа будем обсуждать недостатки моего решения проблемы Москвы и Чечни, если она есть.<

Я согласен, посоветуйтесь с Вашим командиром, спросите, его видение проблем переходного периода. Затем обсудим. Ведь Ленин же не испугался обнародовать свои гениальные Апрельские тезисы. Его тогда тоже шмоняли товариши за это, а он знал, что прав. Мир народам - декрет о мире, земля крестьянам - декрет о земле. Прекрашение оттока капиталла - национализация банков, решение проблемы власти - вся власть соватам, созыв сьезда Советов. Конкретно и гениально.

Как у Вас?

&гт;>Сразу после победы императора не будет. И вообще, это дело ответственного парламента - изменять Конституцию, вводить пост императора и т.д. Вариант Мухина - всего лишь вариант.<
&гт;>Значит все-таки возможны варианты. Приведите згхе примеры этих вариантов, наиболее предпочтительные для данного переходного периода.
&гт;Наиболее предпочтительный вариант выберет ответственная власть.
&гт;Ей, в случае чего - задницу подставлять, она и выберет.
&гт;Лично я считаю наиболее предпочтительным вариант Мухина.

Даже за 4 года можно много успеть - по крайней мере, убедить народ в сложности стоящих перед властью задач.< Успеть можно, если есть готовая программа. как будете доходы от нефти делить? Это же вопрос жизни всей страны.

Глянька, и Дмитрия на личности потянуло. Ваше знание конечно гораздо выше, я даже и не спорю. И апломб значительно ниже. На то Вы и Дмитрий.
А что ж по существу-то не ответили? Чем изменение Конституции через референдум вас не устраивает?<

Так раз не ответил, значит признал, что Вы парвы - читал я как следует конституцию, Читал в 1993 году, когда притив нее боролся и мноигое забыл. Каюсь.

Вместо того, чтобы признать = в этом пункте был неправ - огрызнулись в ответ. Демонстрируя тем самым апломб :(

А мне кажется, что надо :). А огрызухи - так так Мухин учит.

Распознаю легко.<

А чего ж Вы-то не вапросы на отвечаете. Не знаете критериев распознавания людей? Или опять армейская тайна?

Очень обидно, что после нескольких длительных дискуссий о сути закона о суде народа, о власти и ответственности, которые вы, видимо, читали, вы задаете такие глупые вопросы :( Это еще больше разочаровывает меня в моем умении обьяснять. Не дано, видимо :(

Да нет , Дмитрий, Вы-то как раз в этом плане нормален. Дело в недоработках Мухина. Он сам не знает, как на вопросы отвечать. В одной из своих огрызух, когда кто-то очень едко высмеял его идею, он очень четко показал, что не знает, что делать во время переходного периода.

Неужели непонятно, что угроза наказания как раз отсеет из кандидатов во власть 99% жидов, останутся, условно говоря - Сталины и Гитлеры. Задача - купировать возможный риск от попадания во власть Гитлера (разделением властей, обязательными выборами и судом, коллегиально принимаемыми законами Думы)<

Дмитрий, ну честное слово, не понятно. Никто же не проверял поведение человеческой системы ра уровне нации в таких условиях. Поетому то, что Вам кажется очевидным, для меня таковым не является. я ведь не для того, чтобы покритиковать, я с удоволствием бы принял участие в дискуссии о переходном периоде. Что делать как решать. Идея-то верная. Только Мухинский вариант может стабилизировать Россию в дальней перспективе. Остальные варианты приведут к быстрой прокрутке СССР2 и все. Это Вы не хотите ничего обсуждать.

Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.<

Когда медооценивают противника, дело ножет закончится крахом. Он очень умен и не трус. Если бы его можно было заставить играть на нашей стороне, он многое мог бы сделать.

Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.<

Ваше видение слишком упрошенно. Люди идут во власть не за бабами. Они хотят власти как таковой. Баб можно иметь и без власти - были бы деньги.

А меня вот интересует. Он столько за это время может натворить, что мало не покажется. Поетому нужно во время переходного периода (пока все не станут воспитанными) укоротиь возможности императоров и царей.

А императоров и царей во время переходного периода не будет.<

А кто будет? Извините, опять глупости спрашиваю.

Или я не понял, что вы имеете в виду под переходным периодом?

Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.<

Да нет, у Сталина идеи насчет будушего Германии уже были. И потом я не Черчиль или Рузвельт. Он знал, что Германия не будет владеть Россией. Он знал, что если победит будет добиваться установлкения там советской власти.

Тогда, пожалуйста, еще раз дайте определение - что есть переходный период

См выше.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.06.2002 13:56:50)
Дата	18.06.2002 14:41:09

Лучше быть любимым, чем тупым

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 14:41:09)
Дата	18.06.2002 16:03:53

Тупым интереснее, меньше спрос.

>Привет!

>>А ведь Вы не доказли, что мой вопросы не относятся к делу. Это только Ваше мнение, а Вы уже решаетесь квалифицировать наши вопросы. Я то вот лично считаю, что эти вопросы коренные для перехода к тому жизнеустройству, который предлагает Мухин. Вы же даже не проанализировали вопросы, а с ходу отвергли их. Без всякого мысленного моделирования.
>
>>Пример: Вы в качестве вопроса о переходном периоде задаете вопрос о статусе Чечни и Москвы. Но решать их статус = не вопрос переходного периода.<

Вот скажите - вы вообще допускаете, что эти вопросы могут быть разрешены? Почему ж думаете, что их решение не будет найдено?<

Да потому что если нет хотя бы мысленной модели поведеня системы, все это придется решать с ходу и не так как Вам сейчас видится. Обычно такие решения ведут к краху самой идеи. Переходный период опасен также тем что к власти придет Чубайс. Он умен и на трус. Он найдет способ использовать в свою пользу ту практически неограниченную власть которую ему даст Мухинская система. А дальше на Запад. Если он сумеет всю нефть туда откачать - для строительства трубы сквозь Землю, то там его приголубят и спрячут.
&гт;Разве не главное для перехода к решению этих вопросов - получить ответственную власть?

И какие проблемы? Граждане суду не подвергаются, подвергаются только президенты-депутаты, а туда насильно никто не гонит.<

Да нет гонит. Ну проведет Мухин референдум. Власть захватит Чубайс. Если Путин испугается, то Чубайс нет. Он уверен в себе. За время Чубайсизма всю нефтьи газ откачают. Чем тогда Москву греть будем? То есть прямая дорога на кладбише.

Ок, но необязательно в этот период так уж решать проблему Москвы.<

Под проблемой Москвы я имею в виду проблему несправедливого распределения горной ренты на нефть и газ. Поетону, чтобы ивановцы не сдохли Москву придется поджимать. За 20 лет нефть вообше может кончиться.

Нет, мой подход - каждый вопрос должен решать ответственный профессионал.<

То есть у Вас ответов на мои глупые вопросы нет и с командиром Вы советоваться не будете.

Ну, конкретики у него больше, чем в апрельских тезисах.
1.Отмена конвертируемости рубля
2.Монополия на внешнюю торговлю
3.Работа с СМИ
4.Построение новой армии
5.Забота о неимущих
6.Гарантии международной безопасности
7.Делократизация экономики
Разве мало?<

Мало. Обшие фразы. Нет экономики, нет конституции переходного периода. Сейчас сушествует монополоя не внешнюю торговлю для Москвы. Рубль и не надо конвертировать - в Москве все на доллары идет.

А недра и сейчас и после референдума будут принадлежать народу.<

На словах, а на деле Москве.

Именно это практически изложено в программе партии гуманистов Мухина.
Вопрос про Москву Ленин в апрельских тезисах не поднимал.<

Он его не понял, это и свалило СССР (я имею в виду Атлантиду-Москву, как у Рыбакова).

Доходы от нефти можно забрать налогами у олигархов, это не проблема.<

Вот уже что-то конкретное.

Как не знаю? Критерий один - по результатам.<

Так ресултаты будут потом, а до результатов?

Да нет , Дмитрий, Вы-то как раз в этом плане нормален. Дело в недоработках Мухина. Он сам не знает, как на вопросы отвечать. В одной из своих огрызух, когда кто-то очень едко высмеял его идею, он очень четко показал, что не знает, что делать во время переходного периода.

Дался вам этот переходный период. Что такого страшного может во время него случится по сравнению с сегодняшним днем?<

Трубу например мохут взорвать. Будет гражданская война....

На уровне нации - без проблем. Например, во время войны. ТЕ, кто боялся наказания и ответственности - всеми силами бежали из командиров. Тимошенко просил отставки у Сталина.
Ответственность - выметает поганой метлой подонков и приспособленцев.<

Так это во время войны. А тут мир. Мухин придумал и думает, что сразу заработает. Нет, только после длительного воспитания.

Поетому то, что Вам кажется очевидным, для меня таковым не является. я ведь не для того, чтобы покритиковать, я с удоволствием бы принял участие в дискуссии о переходном периоде. Что делать как решать. Идея-то верная. Только Мухинский вариант может стабилизировать Россию в дальней перспективе. Остальные варианты приведут к быстрой прокрутке СССР2 и все. Это Вы не хотите ничего обсуждать.

Я не хочу обсуждать "проблемы переходного периода". Вот скажите - что, ответственная власть в принципе решит их хуже, чем сегодняшняя? Если да - привведите основания. Если нет - надо добиваться ответственной власти. Что их обсуждать-то тогда?<

Сегодняшняя власть хоть стабильность держит. А если Чубайс придет. Он быстро все порешает, а потом ответственная власть будет долго долго разбираться.

Как смыться-то? И будет всю жизнь скрываться? Троцкому это не помогло. И им нравится власть - возможность иметь кучу баб. На западе деньги не все решают, поэтому им нравится здесь.<

Ваше видение слишком упрошенно. Люди идут во власть не за бабами. Они хотят власти как таковой. Баб можно иметь и без власти - были бы деньги.

Вы не правы. Я уже просил Иву привести пяток примеров, когда люди-подонки шли во власть не ради возможностей секса, который она дает.

Во власть ради власти идут только фанатики идеи. А подонок-подлец - только ради удовольствий.
Без удовольствий ему власть не в радость.<

Не ясно зачем ему во власть идти, если можно и так баб иметь без последуюшей отсидки? Почитайте у Геры. Власть сама по себе вкусна, особенно для подонка.

Президент и Дума. Мы же договорились, что момент восшествия на престол императора - конец переходного периода. Или не так?<

напротив, выше Вы согласились, что переходный период будет до полного воплошения сьхемы Мухина или другой такой же цельной.

Да нет, у Сталина идеи насчет будушего Германии уже были.
Это вы из каких источников почерпнули? С Рузвельтом он их всяко не обсуждал.<

Проекция программы партии, Она была доступна всем.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.06.2002 16:03:53)
Дата	25.06.2002 08:20:37

Трудно быть умным?

Привет!

Вы очень много написали, чтобы не разрасталась дискуссия, я ваши возражения систематизирую в виде вопросов, на которые прошу ответить однозначно.
1.Программа партии гуманистов - описывает их действия в переходный период (ДА/НЕТ)?
2.Ваше представление о переходном периоде обязательно включает рассмотрение вопроса ренты (Москвы) и Чечни (ДА/НЕТ)?
3.Допускаете ли вы возможность других представлений о сути проблем во время переходного периода (ДА/НЕТ)?
Предположу, на все вопросы ответ вы дадите - ДА.

Следовательно, ваше обвинение РПГ/АВН в отсутствии проработки проблем переходного периода всего лишь - означает, что РПГ/АВН видят переходный период и проблемы его несколько по-другому, чем вы.

Следовательно, ваше возражение "Мухин не решает проблем переходного периода" сводится к "Мухин не считает проблемами переходного периода проблемы, которые я считаю важными"

>Да потому что если нет хотя бы мысленной модели поведеня системы, все это придется решать с ходу и не так как Вам сейчас видится.
Чем программа РПГ = не описание поведения системы и реакции на нее правительства РПГ?

>Обычно такие решения ведут к краху самой идеи.
Можете ли привести примеры, когда такая модель строилась перед крупными преобразованиями? Навскидку примеры успешного завершения реализации идей, когда модель _не_строилась:
1.ВОСР
2.Германия 1933
3.Война севера и юга США
4.Перестройка СССР
5.Реставрация Стюартов в Англии

>Переходный период опасен также тем что к власти придет Чубайс. Он умен и на трус. Он найдет способ использовать в свою пользу ту практически неограниченную власть которую ему даст Мухинская система.
Никакой неограниченной власти система не дает. И какие основания подозревать Чубайса в бескорыстии?
Вы допускаете столько неточностей в изложении своих доводов - что просто край.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:49:42)
Дата	18.06.2002 08:56:19

Re: Поправочка самому решительному :)

>Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.

Ежели токмо эти действия не дают 98% шанса стать первым клевком этого перуха. Затеять бучу - легко. Управлять ею - куда сложнее. А вы - так просто судите "закон сработает сам" - ЩАЗЗ! Не надейтесь :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.06.2002 08:56:19)
Дата	18.06.2002 11:23:07

Арифметикой подлость и трусость не оправдать

Привет!

>Ежели токмо эти действия не дают 98% шанса стать первым клевком этого перуха. Затеять бучу - легко. Управлять ею - куда сложнее. А вы - так просто судите "закон сработает сам" - ЩАЗЗ! Не надейтесь :)
Имеем варианты с вашей точки зрения:

1.Продолжение реформ - кровавая баня со 100% вероятностью, но самому делать ничего не надо, поскольку бесполезн - народ виноват
2.Закон о суде народа - успех 0.1% , кровавая баня -98% (остальное - непредсказуемый поворот событий) - но исчезает оправдание для бездействия
3.Вариант?

Что выбираете?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:23:07)
Дата	18.06.2002 12:40:44

Re: В вашем случае - арифм. ошибки дорого стоят.

Но вам на это - наплевать, как я вижу. А это бессовестно-безответственная позиция. Затеять бучу до поры (готовности) - и дале как выйдет... Плохо выйдет. Понимаете? И без плана детального - по другому не может выйти. А плана - нет и в планах :)

>Имеем варианты с вашей точки зрения:

>1.Продолжение реформ - кровавая баня со 100% вероятностью, но самому делать ничего не надо, поскольку бесполезн - народ виноват

Но с надеждой на победу (вы ее не даете даже в 1%, а естественным путем - шансы растут - народ частью шевелится-умнеет). Самому - делать надо. но лишь то, что понимаешь "как работает". Виноват народ - и мы вместе с ним. Или вы - вне народа? :)

Я выбираю - делать что понимаешь, не стремясь к эксцессам (бить лишь в ответ, но во всю силу и с подготовленных позиций).

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.06.2002 12:40:44)
Дата	18.06.2002 12:59:17

Как это наплевать?

Привет!

>Но вам на это - наплевать, как я вижу. А это бессовестно-безответственная позиция. Затеять бучу до поры (готовности) - и дале как выйдет... Плохо выйдет. Понимаете? И без плана детального - по другому не может выйти. А плана - нет и в планах :)
План длительный есть. Мухинский. Но его - не навязываем. Ответственная власть может принять и другой - по желанию народа.
За чтож упрекаете? Ведь не коммунизм строить зовем - передать власть народу. А для вас, это, похоже, пострашней 17-го года :)

Именно потому, что не наплевать я даже аргументы вам подбрасываю, ввиду убогости ваших, чтобы, так сказать, в жесточайшем огне критики закалить идею.
Пока с рациональными аргументами у вас негусто. Пессимист с завтра, с хваленого вами форума - тоже не подарок в плане новых аргументов. Так, шипите не по делу.

>>Имеем варианты с вашей точки зрения:
>>1.Продолжение реформ - кровавая баня со 100% вероятностью, но самому делать ничего не надо, поскольку бесполезн - народ виноват
>
>Но с надеждой на победу (вы ее не даете даже в 1%, а естественным путем - шансы растут - народ частью шевелится-умнеет). Самому - делать надо. но лишь то, что понимаешь "как работает". Виноват народ - и мы вместе с ним. Или вы - вне народа? :)

Ага, пусть миллионов -дцать погибнет, зато обновленная России припадет к новому воплощению соборности, самодержавия и веры?
Так чем ваша позиция лучше клятых вами большевиков? Которые класс эксплуататоров изничтожали? А вы - глупцов и совков, пусть и не своими руками. Если вам Господь дал разум все понимать, наверное, в том числе и затем, чтобы вы об остальных, кому не он попустил, позаботились?
Откуда надежда на победу-то?
Истмат в православной интерпретации?
Бабы новых вам нарожают?
Россия всегда стояла и стоять будет?
Лозунг, конечно, заманчивый, только если самые умные люди в схронах этого будут дожидаться - можно и пролететь.

>Я выбираю - делать что понимаешь, не стремясь к эксцессам (бить лишь в ответ, но во всю силу и с подготовленных позиций).
Первое, что понимаете - схрон готовить. Именно это от вас звучало как самое осмысленное конкретное действие.
То-то и оно.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 12:59:17)
Дата	18.06.2002 13:23:56

Re: Слюной.

>План длительный есть. Мухинский.

Нет у него плана. Есть тезис "надо так. ибо - хорошо". Почему хорошо? Потому что!
Вот такой набор "аргументов" - зато рациональных :))

>Но его - не навязываем. Ответственная власть может принять и другой - по желанию народа.

Как желание народа выяснять бум? Есть механизм, или план, на худой конец? :)

>За чтож упрекаете? Ведь не коммунизм строить зовем - передать власть народу. А для вас, это, похоже, пострашней 17-го года :)

Нет. Результат этой недодуманной попытки - может быть страшнее 17, 18-22, 37, 41 и 91-2002 вместе взятых. Эффект кумуляции ошибок, знаете ли, плюс - истощение запаса прочности...
Вас это - не пугает, как вижу.

>Именно потому, что не наплевать я даже аргументы вам подбрасываю, ввиду убогости ваших, чтобы, так сказать, в жесточайшем огне критики закалить идею.

От реальных проблем - вы отворачиваетесь (как узнать мнение народа, как народ будет свою власть реализовывать) - у вас лишь как он ее может удерживать (сныкав видимо) - присутствует. Этого - мало!

>Пока с рациональными аргументами у вас негусто. Пессимист с завтра, с хваленого вами форума - тоже не подарок в плане новых аргументов. Так, шипите не по делу.

По делу и не шипим. Это кто-то поплевывает с безответственных позиций. Но ниче - мы не гордые. утремся, до поры :)

>Ага, пусть миллионов -дцать погибнет, зато обновленная России припадет к новому воплощению соборности, самодержавия и веры?

А так - сгинуть уси... безследно. в бесплодной скороспелой попытке...
К слову - вопрос о "цене" - опять таки - не поддается управлению в "минус" - невовремя выступив, можно только поднять число сгинувших. Треба разжевать почему?

>Так чем ваша позиция лучше клятых вами большевиков? Которые класс эксплуататоров изничтожали?

Я резко против подхода "классовой борьбы". Сплошные жертвы - и итог разрушительный. Уже 80 лет отстояла власть - а классовые враги все не перевелись... Это ненормально.

>Если вам Господь дал разум все понимать, наверное, в том числе и затем, чтобы вы об остальных, кому не он попустил, позаботились?

Если они того желают и готовы слушать советы. Если нет - их выбор, их расплата.
Справедливо?

>Откуда надежда на победу-то?

Растет число "осознавших" проблему и готовых стать "центром кристаллизации" в переустройстве общества. На добровольных началах, не принудительно.

>Истмат в православной интерпретации?

Слюны хватит? :)

>Лозунг, конечно, заманчивый, только если самые умные люди в схронах этого будут дожидаться - можно и пролететь.

Ну - по вашему - подлые умных передавят, а остальные - сами встроятся в стойло, с известным итогом.

>Первое, что понимаете - схрон готовить. Именно это от вас звучало как самое осмысленное конкретное действие.

Звучало - больше, другое дело - сколь вы смогли услышать :) Ухи чистить сами будете, или вам это в принудительном порядке "осчастливливания" надо? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.06.2002 13:23:56)
Дата	18.06.2002 13:50:17

От плевков аргументы не появятся

Привет!

>>План длительный есть. Мухинский.
>Нет у него плана. Есть тезис "надо так. ибо - хорошо". >Почему хорошо? Потому что!
Как это нет? Если не читали - не значит, что нет.
Может, он вас не устраивает - так это пожалуйста.

>Вот такой набор "аргументов" - зато рациональных :))
>>Но его - не навязываем. Ответственная власть может принять и другой - по желанию народа.
>Как желание народа выяснять бум? Есть механизм, или план, на худой конец? :)
По результату. Если отправилась власть на нары - значит, желания народа неправильно выполнила.
Механизм очень хороший.

>>За чтож упрекаете? Ведь не коммунизм строить зовем - передать власть народу. А для вас, это, похоже, пострашней 17-го года :)

>Нет. Результат этой недодуманной попытки - может быть страшнее 17, 18-22, 37, 41 и 91-2002 вместе взятых. Эффект кумуляции ошибок, знаете ли, плюс - истощение запаса прочности...
Ну, а откуда сия паранойя? Ведь не предлагается изничтожать никого - максимум на нары, раньше за 'колоски' больше давали.

>Вас это - не пугает, как вижу.
>>Именно потому, что не наплевать я даже аргументы вам подбрасываю, ввиду убогости ваших, чтобы, так сказать, в жесточайшем огне критики закалить идею.

>От реальных проблем - вы отворачиваетесь (как узнать мнение народа,
Мнение народа о чем? И зачем его узнавать?

>как народ будет свою власть реализовывать)
Через наказание органам власти. Как еще можно власть реализовать?
> - у вас лишь как он ее может удерживать (сныкав видимо) - присутствует. Этого - мало!
Это вы в очередной раз память свою плохую демонстрируете.

>>Пока с рациональными аргументами у вас негусто. Пессимист с завтра, с хваленого вами форума - тоже не подарок в плане новых аргументов. Так, шипите не по делу.

>По делу и не шипим. Это кто-то поплевывает с безответственных позиций. Но ниче - мы не гордые. утремся, до поры :)
Мне не надо, чтобы утирались. Мне надо осмысленные и рациональные аргументы против. А прятаться под одеяло ночью - я уже из этого возраста вышел.

>>Ага, пусть миллионов -дцать погибнет, зато обновленная России припадет к новому воплощению соборности, самодержавия и веры?

>А так - сгинуть уси... безследно. в бесплодной скороспелой попытке...
Почему-ж сгинуть-то? Ведь никакого передела собственности даже не предлагается! Никаких классовых заморочек - все наизаконнейше.

>К слову - вопрос о "цене" - опять таки - не поддается управлению в "минус" - невовремя выступив, можно только поднять число сгинувших. Треба разжевать почему?
Куда выступив-то? Речь о том, чтобы своего пса (власть) на цепь посадить и управлять им.

>>Так чем ваша позиция лучше клятых вами большевиков? Которые класс эксплуататоров изничтожали?
>Я резко против подхода "классовой борьбы". Сплошные жертвы - и итог разрушительный. Уже 80 лет отстояла власть - а классовые враги все не перевелись... Это ненормально.
НУ и какая меж вами разница? Только что комиссары в пыльных шлемах своей рукой буржуев в распыл пускали, а вы - совков на сьедение Чубайсу отдаете.

>>Если вам Господь дал разум все понимать, наверное, в том числе и затем, чтобы вы об остальных, кому не он попустил, позаботились?

>Если они того желают и готовы слушать советы. Если нет - их выбор, их расплата.
>Справедливо?
Нет, несправедливо. Ибо сказано - сии, облеченные в белые одежды - пришли от великой скорби.
А у вас скорби и в помине нет - не желают, мол, сами дураки.

>>Откуда надежда на победу-то?
>Растет число "осознавших" проблему и готовых стать "центром кристаллизации" в переустройстве общества. На добровольных началах, не принудительно.
И насколько выросло? О цене победы не тянет задуматься?

>>Истмат в православной интерпретации?
>Слюны хватит? :)
Надеетесь на обьективные законы истории (волю божью, что не попустит Россию сгинуть)?

>>Лозунг, конечно, заманчивый, только если самые умные люди в схронах этого будут дожидаться - можно и пролететь.
>Ну - по вашему - подлые умных передавят, а остальные - сами встроятся в стойло, с известным итогом.
Подлые - передавят только в том случае, если умные - все трусы будут, как вы, например- по схронам по одиночке сидеть.
А если в АВН сгрудятся умные и мужественные - сдайся враг, замри и ляг.

>>Первое, что понимаете - схрон готовить. Именно это от вас звучало как самое осмысленное конкретное действие.

>Звучало - больше, другое дело - сколь вы смогли услышать :) Ухи чистить сами будете, или вам это в принудительном порядке "осчастливливания" надо? :)
Ну, это очень уж от сердца звучало - про грядки да про схрон. Остального- не запомнилось. Напомните.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 13:50:17)
Дата	18.06.2002 16:54:44

Re: О чем я вам и талдычу.

>Как это нет? Если не читали - не значит, что нет.

Дима, даже те беглые тезисы что вы привели - говорят "нет плана". А вообще - тут один достойный ответ. Есть? Покажь!!!

>Может, он вас не устраивает - так это пожалуйста.

Откуда я знаю? Не видал еще плана-то!

>По результату.

Чего? Какому результату? Какая связь меж этим "результатом" и устремлениями народа?
Не вижу смысла в ответе посему - считаю его плевком.

>Если отправилась власть на нары - значит, желания народа неправильно выполнила.

Ага. Найдете вы всерьез "своих" кто согласен в дурочку-угадайку играть "а чего вы изволите-с?" "А - потом узнаесс"... Вероятность что придет "а я вас всех - давиш" и покажет всем мать, да даже не кузькину... гораздо выше. Не согласны?
Даже если снова - не согласны, то как власть может народные чаяния выявить? Неужто Мухин об этом не задумывался? Ответ "делократически" - вам запрещен. Подробности давайте.

>Механизм очень хороший.

Когда б его кто показал. механизм тот... Мы б его оценили. Опять плевок с вашей стороны.

>Ну, а откуда сия паранойя? Ведь не предлагается изничтожать никого -

Так уж и никого? Я - другое от вас слышал.
Или - от единомышленников. Что "чиновник умирает в одиночку" - "законное убийство противников референдума" - "от суда не убежать"... Не верю после этого такому вашему утверждению.

>Мнение народа о чем? И зачем его узнавать?

Картина Репина "Приплыли". Это делократия пошла, что-ли? Как это зачем? Знать надо власти - чтобы рулить. Знать надо народу - чтобы оценить руление. Да и чтобы жить - народу свои чаяния-устремления знать необходимо просто, как воздух!

>Через наказание органам власти. Как еще можно власть реализовать?

Для вас власть это все еще лишь "поощрение и наказание"? Ну - тогда вам любая гопота в подворотне - власть. Уж накажет - так накажет...

>Это вы в очередной раз память свою плохую демонстрируете.

Нет, Дима, вовсе не это видно - отсутствие того, что с вас просят видно. плюс - твердое нежелание признать этот факт. Жаль.

>Мне не надо, чтобы утирались. Мне надо осмысленные и рациональные аргументы против. А прятаться под одеяло ночью - я уже из этого возраста вышел.

Вам (да и нам) - гораздо более неприятные вещи светят. Под одеялом от них - не упрячешься. "Рацио" же ваше - донельза странно. Ну да отложим пока - спрос с вас о планах не снят. Есть план (у вас, Мухина, Юзера или Максима) - на бочку! Нет плана, но есть мысли - что он должен включать - обратно на бочку!

>Почему-ж сгинуть-то? Ведь никакого передела собственности даже не предлагается! Никаких классовых заморочек - все наизаконнейше.

Потому, что кто мог бы (немного спустя сроку) нарастить вокруг общину и приноровиться управлять на общенародное благо (постепенно, от простого - к сложному) - выбиты будут в ЧП от власти по итогам АВН. Подчистую. А дальше - природа свое возьмет. А ей - на классовые заморочки.... с большой высоты. Спрос у природы один. И суровый. Не смог выжить - помирай.

>Куда выступив-то? Речь о том, чтобы своего пса (власть) на цепь посадить и управлять им.

А пес - он уже скалится. И на цепь - не стремится. Вольер вы - откроете. а вот посадите на цепь или вам глотку порвут - вопрос. А порвут вам глотку - пес на свободе окажется, во вкус вошедший, а там - и мы, обыватели с ним столкнемся... Весело?

>НУ и какая меж вами разница? Только что комиссары в пыльных шлемах своей рукой буржуев в распыл пускали, а вы - совков на сьедение Чубайсу отдаете.

Они - САМИ себя отдают. Я им Чубайтца - не растил, не выкармливал. Был против "ваучеров" - так толпа возжелала по 2 волги и сразу. Как их было остановить? Теперь - умнее будут.
Может быть....
А остановить Чуба - можно только сообща, а для этого - взаимопонимания надо найти. А его "совки" - не ищут! А некоторые - от поисков согласия - отбрыкиваются ретиво.

>Нет, несправедливо. Ибо сказано - сии, облеченные в белые одежды - пришли от великой скорби.

А кто в белых одеждах-то? И какой справедливости вы ищете? Вижу - разные у нас представления о том. "что это такое, справедливость". Что неудивительно - от материалиста я еще не встречал нормального понимания справедливости, уж очень их на ветхом и преходящем "клинит". :)

>А у вас скорби и в помине нет - не желают, мол, сами дураки.

Да нет, их жаль, но не до скорби - подчас до ненависти... НЕо браться поднять груз, который не снесешь - нельзя. Это бессовестно. Помочь себе народ в силах - только сам. Никакие герои-волшебники с этим не справятся.

>И насколько выросло? О цене победы не тянет задуматься?

А это уже природа с историей и "плоды большевизма" определили. Как у машины с трассы слетевшей - итог от набранной ранее скорости зависит. А не от желания и умения рулевого в момент "потери сцепления колес с дорожным полотном"...
Не по адресу претензии!

>Надеетесь на обьективные законы истории (волю божью, что не попустит Россию сгинуть)?

Не знаю. Может и попустит. Но - экспериментально проверять не стал бы. А вы?

>Подлые - передавят только в том случае, если умные - все трусы будут, как вы, например- по схронам по одиночке сидеть.

Ох, Дима, опять вас понесло... Удила-то не закусывайте, чай не конь вы ретивый :)
Почему не передавят? Что их - совесть остановит? :) Распишите рационально - на чем подлые обломятся?

>А если в АВН сгрудятся умные и мужественные - сдайся враг, замри и ляг.

"Если в партию сгрудились слабые..." - так не сгрудились - согласия мало....и еще меньше понимания.
Пока - только такое вижу :)

>Ну, это очень уж от сердца звучало - про грядки да про схрон. Остального- не запомнилось. Напомните.

В свое время - напомню. Даже более того - все припомню :)) Принудительно, естественно...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.06.2002 16:54:44)
Дата	25.06.2002 08:28:14

Чем талдычить - прочитайте программу РПГ

Привет!
>Дима, даже те беглые тезисы что вы привели - говорят "нет плана". А вообще - тут один достойный ответ. Есть? Покажь!!!
План действий в переходный период - изложен в программе РПГ (если народ изберет ее представителей)
Вас какой план интересует?

>>По результату.
>Чего? Какому результату? Какая связь меж этим "результатом" и устремлениями народа?
Такая, что народ, если власть его устремления учла - не отправит ее на нары.
>>Если отправилась власть на нары - значит, желания народа неправильно выполнила.
>Ага. Найдете вы всерьез "своих" кто согласен в дурочку-угадайку играть "а чего вы изволите-с?" "А - потом узнаесс"... Вероятность что придет "а я вас всех - давиш" и покажет всем мать, да даже не кузькину... гораздо выше. Не согласны?
Конечно, найду. Мы это уже обсуждали. Если среди ваших знакомых одни трусы, несогласные на таких условиях идти во власть - это другое дело.

>Даже если снова - не согласны, то как власть может народные чаяния выявить? Неужто Мухин об этом не задумывался? Ответ "делократически" - вам запрещен. Подробности давайте.
Власть выявляет народные чаяния через принятие консенсусом законов, выдвинутых представителями. Чтобы представители не облажались - они несут ответственность в виде суда народа по итогам.

>>Механизм очень хороший.
>Когда б его кто показал. механизм тот... Мы б его оценили. Опять плевок с вашей стороны.
Вас на работе начальник наказывает/поощряет - следовательно, имеет власть над вами. Так и народ с властью поступать должон, если декларируется, что власть должная принадлежать народу.

>>Ну, а откуда сия паранойя? Ведь не предлагается изничтожать никого -
>Так уж и никого? Я - другое от вас слышал.
Наказание преступников - это другое дело. Они и сейчас уничтожаются

>Или - от единомышленников. Что "чиновник умирает в одиночку" - "законное убийство противников референдума" - "от суда не убежать"... Не верю после этого такому вашему утверждению.
Так их за дело = нарушение закона.

>>Мнение народа о чем? И зачем его узнавать?
>Картина Репина "Приплыли". Это делократия пошла, что-ли? Как это зачем? Знать надо власти - чтобы рулить. Знать надо народу - чтобы оценить руление. Да и чтобы жить - народу свои чаяния-устремления знать необходимо просто, как воздух!
См. выше

>>Через наказание органам власти. Как еще можно власть реализовать?
>Для вас власть это все еще лишь "поощрение и наказание"? Ну - тогда вам любая гопота в подворотне - власть. Уж накажет - так накажет...
Гопота для жертвы - конечно, власть, как же иначе-то? Пусть неправедная, но власть.

>>Мне не надо, чтобы утирались. Мне надо осмысленные и рациональные аргументы против. А прятаться под одеяло ночью - я уже из этого возраста вышел.
>
>Вам (да и нам) - гораздо более неприятные вещи светят. Под одеялом от них - не упрячешься. "Рацио" же ваше - донельза странно. Ну да отложим пока - спрос с вас о планах не снят. Есть план (у вас, Мухина, Юзера или Максима) - на бочку! Нет плана, но есть мысли - что он должен включать - обратно на бочку!
План чего вас интересует?

>>Почему-ж сгинуть-то? Ведь никакого передела собственности даже не предлагается! Никаких классовых заморочек - все наизаконнейше.
>
>Потому, что кто мог бы (немного спустя сроку) нарастить вокруг общину и приноровиться управлять на общенародное благо (постепенно, от простого - к сложному) - выбиты будут в ЧП от власти по итогам АВН. Подчистую.
На основании чего? Ониж к АВН ни сном ни духом?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 08:28:14)
Дата	25.06.2002 09:09:16

Re: Дима, подумай сам. когда период "переходный"?

Не тогда ли, когда есть план "устранения неполадок"?
А до того плана - еще и список неполадок, по приоритету выстроенный?
Так что - список причин - в студию! :) Вот с этого надо было начинать, если всерьез к делу АВН подходить, делократически :) Хоть сейчас - список составлен, или он "нерационален"? :))

>План действий в переходный период - изложен в программе РПГ (если народ изберет ее представителей)
>Вас какой план интересует?

Давайте, ссылку на бочку - базар потом! :)

>Такая, что народ, если власть его устремления учла - не отправит ее на нары.

А как учтет? Где народные устремления прописаны? Как их выявить? Тем более - что мне видится - устремления щаз больше пиаровские, чем народные. И это уже давно... Как быть, дорогая редакция?

>Конечно, найду. Мы это уже обсуждали. Если среди ваших знакомых одни трусы, несогласные на таких условиях идти во власть - это другое дело.

Нет, Дима, вы страшно удивитесь, но... этот ваш эпический герой - он вам пропишет все как надо, без снисхождения, чисто делократически, коли вы попробуете всерьез с ним в эту дурочку сыграть... И будет прав, что характерно. Такое в вас внутренее противоречие - с одной стороны вы "помогать" решать проблему идете, с другой стороны - что даже выведя "делократа" на исходный рубеж работы - вы ему в итоге - помеха будете...

>Власть выявляет народные чаяния через принятие консенсусом законов, выдвинутых представителями.

Это уже есть. Работает? Мало боятся, говорите? Страх им поможет? Или надо, все же, выбирать нормальных людей?
Где их взять спрашиваете? Как во власть провести? - Ну. вот тут то и должен быть план у АВН... :)

>Вас на работе начальник наказывает/поощряет - следовательно, имеет власть над вами.

Гоп в подворотне тебя пинает. отбирает кошелек и одежду - имеет власть над тобою.... "наказывает", следовательно - он тебе начальник? :)
Нет. Дима, начальник - это потому, что о таком разделении полномочий договоренность была. Оговорен круг полномочий и ответственности - все чин по чину.
Например, заставить меня ходить на руках - и начальник не может, я не в Цирке работаю :))

>Так и народ с властью поступать должон, если декларируется, что власть должная принадлежать народу.

Не вся власть. Это первое замечание. Второе - что та часть власти, что народу принадлежит не может быть у него отторгнута. На самом деле не может - по природе своей. Проблема в том, что народ не в состоянии этой своей частью власти распорядиться. Почему? Тут опять трэба четкого ответа от АВН - раз она лезет с панацеей от всех бед. Ответа - не дано пока еще. Попробуете?

>Наказание преступников - это другое дело. Они и сейчас уничтожаются

Как всегда - вся беда в трактовках. Кто есть преступник? :) Кто его изничтожать должен? (ПыСы - а про мораторий на уничтожение - тут были разговоры, даж "демократы" вскинулись - элиту бьют, а казнить низзя...:)- так что, вроде бы и не изничтожают уже... прямыми способами.

>Так их за дело = нарушение закона.

Ну, а я, положим, скажу - вас всех "за дело" - чтобы шебуту не устраивали... так как правильно будет? "за дело" или на основании Дела? :) ПыСы - вот видите, тут наши мыльные беседы "про совесть" - катят.... большую бочку и на ваши постулаты :))

>См. выше

Не вижу! Включите свет! :)

>Гопота для жертвы - конечно, власть, как же иначе-то? Пусть неправедная, но власть.

:)) Браво!! Браво!! Браво!!! Вот так и возникает торжество беззакония. Спасибо, Дима, утешил, родной... :))

>План чего вас интересует?

Исправления ситуации с пробуксовкой связки "власть-народ". Разве вы уже забыли?

>На основании чего? Ониж к АВН ни сном ни духом?

А это не важно. Власть - она четко знает СВОИ устремления. И у нее есть ПЛАН действий (уже исполняемый). А АВН - спичка-провокатор, ее дело - малое... вид "законности" придать действиям властей, чтобы масса не вскинулась - "произвол"! Большего - не трэба власти от АВН...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.06.2002 09:09:16)
Дата	25.06.2002 09:29:03

Переходный период - определяют по разному

Привет!

>Не тогда ли, когда есть план "устранения неполадок"?
>А до того плана - еще и список неполадок, по приоритету выстроенный?
>Так что - список причин - в студию! :) Вот с этого надо было начинать, если всерьез к делу АВН подходить, делократически :) Хоть сейчас - список составлен, или он "нерационален"? :))
Есть главная проблема и предложено ее решение. А для решения каждой из других "неполадок" - свой собственный подход требуется.
Часть изложена в программе РПГ, но это всего лишь программа одной из партий - вовсе необязательно, что народ ей доверит решать проблемы.

>>План действий в переходный период - изложен в программе РПГ (если народ изберет ее представителей)
>>Вас какой план интересует?
>Давайте, ссылку на бочку - базар потом! :)
www.duel.ru/@action=s&n=200146&p=5&s=46_5_1.html
Но читая - понимайте сказанное выше.

>>Такая, что народ, если власть его устремления учла - не отправит ее на нары.
>А как учтет? Где народные устремления прописаны? Как их выявить? Тем более - что мне видится - устремления щаз больше пиаровские, чем народные. И это уже давно... Как быть, дорогая редакция?
А по результату и выявит, через действия представителей. Не понравится народу - пойдет власть на нары.

>>Конечно, найду. Мы это уже обсуждали. Если среди ваших знакомых одни трусы, несогласные на таких условиях идти во власть - это другое дело.
>
>Нет, Дима, вы страшно удивитесь, но... этот ваш эпический герой - он вам пропишет все как надо, без снисхождения, чисто делократически, коли вы попробуете всерьез с ним в эту дурочку сыграть...
Эти ваши иррациональные страхи приберегите детишек пугать.

>И будет прав, что характерно. Такое в вас внутренее противоречие - с одной стороны вы "помогать" решать проблему идете, с другой стороны - что даже выведя "делократа" на исходный рубеж работы - вы ему в итоге - помеха будете...
Это почему?

>>Власть выявляет народные чаяния через принятие консенсусом законов, выдвинутых представителями.
>Это уже есть. Работает? Мало боятся, говорите? Страх им поможет? Или надо, все же, выбирать нормальных людей?
Нормальные имеют обыкновение поддаваться соблазнам. Вот на фронте, чтобы соблазн в окопе остаться когда атаку командуют не тревожил нормальных людей - меры принимали.

>Где их взять спрашиваете? Как во власть провести? - Ну. вот тут то и должен быть план у АВН... :)
План есть. Для начала угрозой наказания вымести из кандидатов всех трусов и подлецов.

>>Вас на работе начальник наказывает/поощряет - следовательно, имеет власть над вами.
>
>Гоп в подворотне тебя пинает. отбирает кошелек и одежду - имеет власть над тобою.... "наказывает", следовательно - он тебе начальник? :)
Конечно. Даже и говорят так = жертва во власти преступника.

>Нет. Дима, начальник - это потому, что о таком разделении полномочий договоренность была. Оговорен круг полномочий и ответственности - все чин по чину.
Ничего подобного. Мало диктаторов имели власть без всяких договоренностей?

>Например, заставить меня ходить на руках - и начальник не может, я не в Цирке работаю :))
А дурной начальник и не заставит. А вот гопак в подворотне под угрозой смерти вашего ребенка - и не такое заставит сделать.
А ваш начальник тутже будет стоять и приказывать вам не делать этого. Вы и поймете, чья власть сильней враз - кто больше наказать может.

>>Так и народ с властью поступать должон, если декларируется, что власть должная принадлежать народу.
>Не вся власть. Это первое замечание.
А ктож про всю говорил? Власть государственных органов.
Религиозную и прочую - вам на откуп.

>Второе - что та часть власти, что народу принадлежит не может быть у него отторгнута.
Ну, значит другая часть отторгнута.

> На самом деле не может - по природе своей. Проблема в том, что народ не в состоянии этой своей частью власти распорядиться. Почему? Тут опять трэба четкого ответа от АВН - раз она лезет с панацеей от всех бед. Ответа - не дано пока еще. Попробуете?
Не от всех, а только от одной. Средством от безответственности органов госвласти.

>>Наказание преступников - это другое дело. Они и сейчас уничтожаются
>Как всегда - вся беда в трактовках. Кто есть преступник? :) Кто его изничтожать должен? (ПыСы - а про мораторий на уничтожение - тут были разговоры, даж "демократы" вскинулись - элиту бьют, а казнить низзя...:)- так что, вроде бы и не изничтожают уже... прямыми способами.
Это суд решит. Оценит, действовал ли гражданин в рамках ст.39 УК или нет.

>>Так их за дело = нарушение закона.
>Ну, а я, положим, скажу - вас всех "за дело" - чтобы шебуту не устраивали... так как правильно будет? "за дело" или на основании Дела? :) ПыСы - вот видите, тут наши мыльные беседы "про совесть" - катят.... большую бочку и на ваши постулаты :))
Если потом на суд отдадитесь - какие проблемы? Ктож вам помешает, кроме самих ваших жертв?

>>См. выше
>>Не вижу! Включите свет! :)
Кто-нибудь, поднимите ему веки!

>>Гопота для жертвы - конечно, власть, как же иначе-то? Пусть неправедная, но власть.
>:)) Браво!! Браво!! Браво!!! Вот так и возникает торжество беззакония. Спасибо, Дима, утешил, родной... :))
А вы еще всю жизнь прозой говорите. Не знали?
С таким понятием - незаконная власть - не сталкивались?

>>План чего вас интересует?
>Исправления ситуации с пробуксовкой связки "власть-народ". Разве вы уже забыли?
Конкретно эта пробуксовка устраняется принятием закона о суде народа над властью, если имеются в виду высшие гос.органы власти.

>>На основании чего? Ониж к АВН ни сном ни духом?
>А это не важно. Власть - она четко знает СВОИ устремления. И у нее есть ПЛАН действий (уже исполняемый).
Тю... Конспирологией потянуло. Масонов скоро вспомните?

>А АВН - спичка-провокатор, ее дело - малое... вид "законности" придать действиям властей, чтобы масса не вскинулась -"произвол"! Большего - не трэба власти от АВН...
Это как же законные действия АВН придадут вид законности незаконным действиям власти?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 09:29:03)
Дата	25.06.2002 11:58:52

Re: Смысл - всегда один! :)

"Не зная броду - не суйся в воду".
Раз переходный - значит знаем куда, зачем и как "переходим". Иначе - жест отчаяния выходит какой-то...

>Есть главная проблема и предложено ее решение. А для решения каждой из других "неполадок" - свой собственный подход требуется.

Нет, требуется подход решающий весь комплекс проблем - главной и родственных :) А если метод не решает этого - надо его (метод) править. :)

>Часть изложена в программе РПГ, но это всего лишь программа одной из партий - вовсе необязательно, что народ ей доверит решать проблемы.

Эт точно. :)

>Но читая - понимайте сказанное выше.

Постараюсь.

>А по результату и выявит, через действия представителей. Не понравится народу - пойдет власть на нары.

Это не метод! Власть должна ЗНАТЬ чего народ хочет - ей же планы увязывать... "потом" - не устраивает.
Это не власть народа выходит - а какое-то самодурство с гонором, да еще - упертое выходит!

>Эти ваши иррациональные страхи приберегите детишек пугать.

Нет, не страхи. И я, к слову, среди первых буду, кто откликнется на призыв этого делократа (буде он сможет к власти прийти) - прописать ума "судьям", что мешают делом заниматься, через то место, которым разум им ловчее входит. Ну. что от меня снисхождения ждать на приходится - вы в курсе :))
А вообще - занятно. Выбран метод "решения" проблемы - только чужих он не пугает, а своим - мешать будет... Чудно!!

>Это почему?

Смотрите сами - за 4 года всех проблем не решить. Помощи ждать не приходится - скорее саботажа. Ожидать "улучшения условий" - нет резону, будет резко хуже, с перспективой лет через дцать - выплыть. Но это-то долго ждать, а тут - 4 года прошло - на нары делократа, под улюлюканье грызунов и улыбки "прежних" властей... Это - помощь?

>Нормальные имеют обыкновение поддаваться соблазнам.

Ой, как мы в совесть не верим и как всех подозреваем :) Нормальные - справятся с соблазнами крупными. А ежели где по мелочи... можно и простить, если итог не разрушительный правления.

>План есть. Для начала угрозой наказания вымести из кандидатов всех трусов и подлецов.

"Весь мир насилья мы разрууууушим!" До основанья! А потом...." - суп с котом будет, как собак подъедят... а далее - каннибализм в свои права вступит...
Снова - не метод. Вы, давайте - на необитаемый остров. Там - никто не помешает и не запретит с чистого листа жисть по АВН устраивать.

>Конечно. Даже и говорят так = жертва во власти преступника.

:) Тогда еще не жертва, а ее заготовка :)

>Ничего подобного. Мало диктаторов имели власть без всяких договоренностей?

Ни одного не было, чтобы без договоренности!

>А дурной начальник и не заставит. А вот гопак в подворотне под угрозой смерти вашего ребенка - и не такое заставит сделать.

Нет. Он сможет заставить лишь поступать по требованиям "практического момента".
И не власть у него - а лишь сила. да и то - не всегда... Власть будет - только когда ты с ним согласишься - на те мой кошелек, только не бей очень сильно! Вот тогда - он тебе власть станет, по договору :)

>А ваш начальник тутже будет стоять и приказывать вам не делать этого. Вы и поймете, чья власть сильней враз - кто больше наказать может.

Да я сам могу наказать - мало не покажется :)) Но властью от того не стану!

>А ктож про всю говорил? Власть государственных органов.

Должна принадлежать государственным органам. По определению. :)

>Религиозную и прочую - вам на откуп.

Не по чину мне это будет. Так что - спасибо, но не мне. И не на откуп.

>Ну, значит другая часть отторгнута.
??? Все страннее и страннее...

>Не от всех, а только от одной. Средством от безответственности органов госвласти.

Это решается только общенародно. :)
И не запугиванием вовсе.

>Это суд решит. Оценит, действовал ли гражданин в рамках ст.39 УК или нет.

Народа суд? :)

>Если потом на суд отдадитесь - какие проблемы? Ктож вам помешает, кроме самих ваших жертв?

Суд под суд? И на всяк суд свой суд? Не засудимся ли до упору? :))
Жертвы, как правило, становятся ими когда помешать этому не могут. Так что жертвы - не помешают! :)

>Кто-нибудь, поднимите ему веки!

Ой. что после этого будет! :))

>А вы еще всю жизнь прозой говорите. Не знали?

См. чуть выше - чего вы не знали, и даже не догадывались. :)

>С таким понятием - незаконная власть - не сталкивались?

Странное словосочетание. Для запудривания мозгов, вероятно созданное :)

Превышение - знаю, беззаконие - знаю, а это.... затрудняюсь представить себе :)

>Конкретно эта пробуксовка устраняется принятием закона о суде народа над властью, если имеются в виду высшие гос.органы власти.

Нет. Енто не так. Чиста канкретна :) этот ваш прожект только отсеет нерешительных из "приближенных к кормушке", а решительных вынудит быть жестокими. Токмо и всего - ай повеселимся! :)

>Тю... Конспирологией потянуло. Масонов скоро вспомните?

Какая конспирология? Они и не скрываются особенно - зачем? И так уж им подвластные как стадо баранов давно...

>Это как же законные действия АВН придадут вид законности незаконным действиям власти?

А эти действия - еще незаконны. Закон АВН не принят и не прописан в конституции. А теперь еще - и публиковать о нем низзя ничего будет - бо "разжигание экстремизьму" :) Так что власть (и законодательная в том числе) полагает АВН беззаконием. И обывателей (по закону) обязывает полагать так же.

От	user
К	А.Б. (25.06.2002 11:58:52)
Дата	25.06.2002 18:02:55

Re: Смысл -...

>"Не зная броду - не суйся в воду".
>Раз переходный - значит знаем куда, зачем и как "переходим". Иначе - жест отчаяния выходит какой-то...
Переходим от состояния власти, которая не отвечает за свои поступки к состоянию, когда власть лично отвечает за результат.

>>Есть главная проблема и предложено ее решение. А для решения каждой из других "неполадок" - свой собственный подход требуется.
>
>Нет, требуется подход решающий весь комплекс проблем - главной и родственных :) А если метод не решает этого - надо его (метод) править. :)
Вот пример. Только не принимайте это на свой счет. У вас протекает ...(что-нибудь). И еще у вас сломался телевизор. И сын - дурак, не может в институт поступить. И жена говорит, что вы импотент. Вам предлагают заклеить то, что протекает "герметиком". А вы говорите:"Нет, не пойдет, это не решает весь комплекс проблем." Бред? Но ведь именно так вы и возражаете нам.

>Это не метод! Власть должна ЗНАТЬ чего народ хочет - ей же планы увязывать... "потом" - не устраивает.
>Это не власть народа выходит - а какое-то самодурство с гонором, да еще - упертое выходит!
Ну вот, как всегда - ничего не поняли, а спорить туда же. Вы прочитайте внимательно. За что власть судят?

>>Эти ваши иррациональные страхи приберегите детишек пугать.
>
>Нет, не страхи. И я, к слову, среди первых буду, кто откликнется на призыв этого делократа (буде он сможет к власти прийти) - прописать ума "судьям", что мешают делом заниматься, через то место, которым разум им ловчее входит. Ну. что от меня снисхождения ждать на приходится - вы в курсе :))
>А вообще - занятно. Выбран метод "решения" проблемы - только чужих он не пугает, а своим - мешать будет... Чудно!!
Если он будет мешать лично вам, то не факт, что он будет мешать другим людям. И вообще, чем же суд народа вам будет мешать? Вы зачем во власть хотите? За деньгами? Ну тогда действительно мешает. А если вы стараетесь для своего народа, то чего же вы боитесь? Вот вы для своего ребенка стараетесь? А ведь под старость он вам может сказать, что вы совсем не то делали и бросить вас на съедение(в нашей ситуации - посадить в тюрьму). Но ведь вы все равно стараетесь.

>>Это почему?
>
>Смотрите сами - за 4 года всех проблем не решить. Помощи ждать не приходится - скорее саботажа. Ожидать "улучшения условий" - нет резону, будет резко хуже, с перспективой лет через дцать - выплыть. Но это-то долго ждать, а тут - 4 года прошло - на нары делократа, под улюлюканье грызунов и улыбки "прежних" властей... Это - помощь?
Этот делократ во власть с планом шел. Он объяснит людям причину, объяснит что сделано, что нет. Однако, вы слишком плохого мнения о народе. Чай, не валенки, поймут, что за 4 года ничего не сделать.
Да, прямо сейчас будет трудно что-нибудь улучшить кардинально. Действительно, улыбки прежних властей будет видеть не приятно. Но, в конце концов, и не так обидно. Они, ведь, тоже сядут. Только не на 4 года, а 15 лет расстрела.

>>Нормальные имеют обыкновение поддаваться соблазнам.
>
>Ой, как мы в совесть не верим и как всех подозреваем :) Нормальные - справятся с соблазнами крупными. А ежели где по мелочи... можно и простить, если итог не разрушительный правления.
Для этого сами ответьте на вопрос:"За что судят власть?"

>>План есть. Для начала угрозой наказания вымести из кандидатов всех трусов и подлецов.
>
>"Весь мир насилья мы разрууууушим!" До основанья! А потом...." - суп с котом будет, как собак подъедят... а далее - каннибализм в свои права вступит...

Коммунистов привидениями не запугаешь!

>>Ничего подобного. Мало диктаторов имели власть без всяких договоренностей?
>
>Ни одного не было, чтобы без договоренности!

>>А дурной начальник и не заставит. А вот гопак в подворотне под угрозой смерти вашего ребенка - и не такое заставит сделать.
>
>Нет. Он сможет заставить лишь поступать по требованиям "практического момента".
>И не власть у него - а лишь сила. да и то - не всегда... Власть будет - только когда ты с ним согласишься - на те мой кошелек, только не бей очень сильно! Вот тогда - он тебе власть станет, по договору :)

Ну если договоры такого типа учитывать, то да. Но и у нас тоже будет договор. Так что, все нормально.

>>Не от всех, а только от одной. Средством от безответственности органов госвласти.
>
>Это решается только общенародно. :)
>И не запугиванием вовсе.
Ух ты, да у вас, я вижу, свой рецепт есть, и получше нашего. Ну, расскажите, расскажите. Да только так, как вы от нас требуете - с планом и все такое. Мы не гордые, мы внимательно прочитаем(в отличие от вас). Может, и забросим нашу идею.

>>Это суд решит. Оценит, действовал ли гражданин в рамках ст.39 УК или нет.
>
>Народа суд? :)
не прикидывайтесь дурачком. Или вы действительно настолько бегло прочитла наши предложения, что и этого не понимаете? В данном случае - уголовный суд. Суд народа еще не введен. Референдум только продолжается.

>>Кто-нибудь, поднимите ему веки!
>
>Ой. что после этого будет! :))
И научите его читать.

>>С таким понятием - незаконная власть - не сталкивались?
>
>Странное словосочетание. Для запудривания мозгов, вероятно созданное :)

>Превышение - знаю, беззаконие - знаю, а это.... затрудняюсь представить себе :)
Пример. Вы попали в камеру к уголовникам. Местный пахан - незаконная власть.

>>Конкретно эта пробуксовка устраняется принятием закона о суде народа над властью, если имеются в виду высшие гос.органы власти.
>
>Нет. Енто не так. Чиста канкретна :) этот ваш прожект только отсеет нерешительных из "приближенных к кормушке", а решительных вынудит быть жестокими. Токмо и всего - ай повеселимся! :)
А вы, я вижу, не против не жестоких проходимцев и подонков во власти? А я против. Если власть сама станет нарушать волю народа, то с ней и разговор должен быть другой.

>>Тю... Конспирологией потянуло. Масонов скоро вспомните?
>
>Какая конспирология? Они и не скрываются особенно - зачем? И так уж им подвластные как стадо баранов давно...
Да, некоторые как стадо. А некоторые нет. Но если даже принять вашу точку зрения, то закон хуже не сделает. Ваше стадо баранов все равно проголосует "как надо", все равно выберет "кого надо". Все равно издержки на избирательную компанию останутся прежними(нужно же выбрать "кого надо"). Так что, у вас логическое противоречие. С одной стороны, вы говорите, что власть будет бояться суду и от этого будет хуже. То есть народ (больше 50 процентов)- не быдло. С другой стороны, вы говорите, что власть суда бояться не будет, и народ - быдло.

>>Это как же законные действия АВН придадут вид законности незаконным действиям власти?
>
>А эти действия - еще незаконны. Закон АВН не принят и не прописан в конституции. А теперь еще - и публиковать о нем низзя ничего будет - бо "разжигание экстремизьму" :) Так что власть (и законодательная в том числе) полагает АВН беззаконием. И обывателей (по закону) обязывает полагать так же.

И не требуется принимать специальный "закон об АВН". Он уже есть в конституции, и его вам уже показывали. Одна из целей АВН - обратить на это внимание общества.

От	А.Б.
К	user (25.06.2002 18:02:55)
Дата	25.06.2002 18:34:01

Re: Давайте поглядим вплотную.

>Переходим от состояния власти, которая не отвечает за свои поступки к состоянию, когда власть лично отвечает за результат.

Положи что найдутся такие. Но все равно - требуется механизм, помогающий определить какого результата ждут те, кто потом по результату судить будет.
Потом - надо быть готовым, что за каждый подэтап исполнения "пути к результату" - выполнять-то все одно нам, а не власти - спрос с рядовых граждан-исполнителей решений тоже будет "закручен" сурово. Гаечным ключем запаслись? Предел прочности резьбы - узнали? :)

>Вот пример....

Уже говорили - что бытовые аналогии здесь не катят.
Проблема - не одна, она "букетом" - взаимонепонимание власти и народа плюс - все что из этого выросло...
Вы говорите - на испуг возьмем власть - и все поправится. Я вам в ответ - это не решает даже исток проблемы (непонимание и неуважение из него проистекающее) - испуганные с оружием - стреляют с испугу. А ежели предстоит воевать - предпочитаю ТОЧНО знать с кем, против кого и за что. Странное, скажете, желание?

>Ну вот, как всегда - ничего не поняли, а спорить туда же. Вы прочитайте внимательно. За что власть судят?

За то что не угодила. Не оправдала возложенных народом не нее надежд. Вы разве этого не увидели? :)

>Если он будет мешать лично вам, то не факт, что он будет мешать другим людям. И вообще, чем же суд народа вам будет мешать?

Он будет мешать делократу - возродить государство. Тем. что попытается отправить его на нары (дураков - много, подлецов от "прежних" - тоже достаточно, чтобы на осудительный вердикт дураков науськать) - мешая делократу у власти - помешают и мне, и всем гражданам России. Пустяк по вашему? А зная как трудно провести делократа во власть (и каким чудом он туда попадет) - ответ может быть только резким и наповал для тех, кто такую подлость сделал возможной. Не обессудьте - но так справедливость диктует.

>Этот делократ во власть с планом шел. Он объяснит людям причину, объяснит что сделано, что нет.

Сознательными обыватели станут - ой как нескоро. А голос у каждого - один. и голос сознательных, кто понимает и готов терпеть ради будущего - потонет в воплях дураков-проглотов, живущих одним текущим моментом. Вы этого и вправду не понимаете? Что оружие это - не для 1 рук, не удержать вам его - и использовано оно тотчас будет и против "своих делократов" как только их с трудом во власть выведем?

>Да, прямо сейчас будет трудно что-нибудь улучшить кардинально. Действительно, улыбки прежних властей будет видеть не приятно. Но, в конце концов, и не так обидно.

Проведите блиц опрос в подъезде. Морду не набьют - узнаете усредненное идеологическое состояние горожанина - а их большинство. Может - поможет отрезвению вашему от иллюзий.

>Коммунистов привидениями не запугаешь!

Да их вообще ничем не запугаешь :) Только толку-то от такого истуканства? Щаз другой идет разбор - "кто с нами?" - и тут истуканство - большая помеха единению :)

>Ну если договоры такого типа учитывать, то да. Но и у нас тоже будет договор. Так что, все нормально.

Ну - договор это обоюдное согласие. А власть вашим предложениям скажет решительное "нет" - уже основу для этого готовит. Как дальше поступать будем?

>Ух ты, да у вас, я вижу, свой рецепт есть, и получше нашего. Ну, расскажите, расскажите. Да только так, как вы от нас требуете - с планом и все такое. Мы не гордые, мы внимательно прочитаем(в отличие от вас). Может, и забросим нашу идею.

Рецепт? Мой? Да он испокон веков есть - в притче о венике :) Согласия надо искать, свет моих очей :) А вовсе не страха. ..

>И научите его читать.

А вас - просчитывать ситуацию от прочитанного надо научить. А то - 2х2=4 вы знаете, но вот уметь этим пользоваться... :)

>Пример. Вы попали в камеру к уголовникам. Местный пахан - незаконная власть.

Опять же - сила. Власть он - своим шестеркам. Пока тебя не сломают (и если) - пахан тебе не власть.

>А вы, я вижу, не против не жестоких проходимцев и подонков во власти? А я против.

И я против. Но жестоким проходимцам во власти - предпочту их разбавлением нерешительными и уступчивыми. Так как играть "ва банк" со сплошь целеустремленно-жестокими русские неготовы. Не оправились еще от последствий большевизма. А социализм - отменили им...
вновь по большевистски и их большевистские внуки...

>Если власть сама станет нарушать волю народа, то с ней и разговор должен быть другой.

Должен, но - к тому нужна готовность. Вот о создании этой готовности и надо думать и говорить.
Считайте - это мой план :)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 07:49:42)
Дата	18.06.2002 08:20:28

Re: Самому любимому...

Привет

>>Понянто, Вы ждете петуха и надеетесь вскочит в седло.
>Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.

Вот тут мы с вами и расходимся в оценках. С вероятностью успешного применения мухинской теории можно и согласиться. Но на мой взгляд, существует вероятность ускорения кровавой бани, в случае применения этой теории, и эта вероятность, на мой взгляд, первышает 10% ну и еще верояность того, что это ускорит введение диктатуры ревышает 50%.

Остальные проценты оставим на случай, если прилетят инопланетяне и нам помогут :-)).

>Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.

Его может быть, но иметь дело надо будет с Ельциным. при всех его недостатках он свое право на власть доказал в 1993. И при Мухинских методах, его ( Мухинский) оппонент - тоже докажет.

>Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.

Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (18.06.2002 08:20:28)
Дата	18.06.2002 11:30:03

Оценки, оценки...

Привет!

>>>Понянто, Вы ждете петуха и надеетесь вскочит в седло.
>>Нет, петуха ждут И.Игнатов, А.Б. и вы, возможно. Я считаю это признаком подлости и трусости - игнорировать действенный метод избежать петуха (пусть даже с вероятностью успеха 0.1%) и индифферентно ждать, когда кровавая баня излечит Россию от глупости.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся в оценках. С вероятностью успешного применения мухинской теории можно и согласиться.
Ну чтож, это важное продвижение. Т.е. рациональных аргументов _в принципе_ опровергающих идею закона пока нет.

>Но на мой взгляд, существует вероятность ускорения кровавой бани, в случае применения этой теории, и эта вероятность, на мой взгляд, первышает 10%
Не предложите ли сценарий развития событий с обоснованием действий персонажей? Обязуюсь разгромить ваш сценарий, если он будет основан на рациональных аргументах.

>ну и еще верояность того, что это ускорит введение диктатуры ревышает 50%.
Т.е. на идейном поле бороться власть с законом не сможет?
Это важно. Не забывайте, что с реставрацией советского проекта власть борется и будет бороться на уровне идей достаточно успешно (противостояние план-рынок и т.д.)

>Остальные проценты оставим на случай, если прилетят инопланетяне и нам помогут :-)).

>>Не знаю, у меня сомнений в трусости Чубайса нет.
>Его может быть, но иметь дело надо будет с Ельциным. при всех его недостатках он свое право на власть доказал в 1993. И при Мухинских методах, его ( Мухинский) оппонент - тоже докажет.

Т.е. вы придерживаетесь точки зрения - не будем дразнить страшного Ельцина, а то будет еще хуже? Переворот 1993 удался, в том числе по той причине, что власть брал все-же законно избранный президент, а не первый попавшийся.

А с кем противостоять будет нынешний президент? Обьявит террор против АВН? Не смешно ли?

>>Хм, так о чем мы спорим-то? Как решить проблему Москвы в новой России с ответственной властью? Велик ли смысл в наших обсуждениях? Это примерно как если бы Сталин в ноябре 1941 начал бы дискуссию с Рузвельтом о послевоенном статусе Германии. Ему бы сказали - несвоевременно, дядя Джо. Ты сначала с Гудерианом разберись. И были бы правы.

>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.

Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:30:03)
Дата	18.06.2002 17:16:38

И еще

Привет

>Т.е. вы придерживаетесь точки зрения - не будем дразнить страшного Ельцина, а то будет еще хуже? Переворот 1993 удался, в том числе по той причине, что власть брал все-же законно избранный президент, а не первый попавшийся.

Да нет у меня выбора. Я не считаю выбором выбор между новым Ельциным(путиным) и новым Сталиным(Мухиным). Меня оба этихвыбора не устраивают. Пока остается ждать и может Господь Орду переменит.

>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>
>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

Только ничего от Вся власть советам, земля крестьянам и заводы рабочим не осталось. Т.е. звали воевать за одно, а получил народ совсем другое. ( Это соотношение предверолюционных и революционных "программ" и идей и получившейся реальности).

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (18.06.2002 17:16:38)
Дата	19.06.2002 12:33:30

Если даже Мухин - провокатор ФСБ

Привет!

>Да нет у меня выбора. Я не считаю выбором выбор между новым Ельциным(путиным) и новым Сталиным(Мухиным). Меня оба этихвыбора не устраивают. Пока остается ждать и может Господь Орду переменит.
Вот интересно, Мухин всеми силами кричит, что во власть не идет.
А Ива - абсолютно уверен, что он - Сталин будущий :)
Книжку Рыбакова "На чужом пиру" - не читали?

Вот, выяснится - Мухин - провокатор ФСБ. Это _никак_ не скажется на числе сторонников его идеи.
Идеи у Мухина разные - есть и покруче 'провокаторства от ФСБ'.

>>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

>Только ничего от Вся власть советам, земля крестьянам и заводы рабочим не осталось. Т.е. звали воевать за одно, а получил народ совсем другое. ( Это соотношение предверолюционных и революционных "программ" и идей и получившейся реальности).
А в случае с АВН народ будет напрямую власти указывать - что ему надо.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 12:33:30)
Дата	19.06.2002 17:02:11

Как?

Привет

>>Только ничего от Вся власть советам, земля крестьянам и заводы рабочим не осталось. Т.е. звали воевать за одно, а получил народ совсем другое. ( Это соотношение предверолюционных и революционных "программ" и идей и получившейся реальности).
>А в случае с АВН народ будет напрямую власти указывать - что ему надо.

Как?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.06.2002 17:02:11)
Дата	20.06.2002 08:01:46

Как начальник указывает подчиненному (-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.06.2002 08:01:46)
Дата	20.06.2002 18:26:30

Как ?

Привет

Как начальник дает приказ я понимаю - мы посоветовались и я решил...

А как народ отдает приказ? Как этот приказ вырабатывается, как принимается, как доводится до сведения власти?

Процедура??? Может хоть здесь чего нибудькроме лозунгов возможно сказать?

Одно голового начальника легко понимаю, даже знаю трех-четырех головых, но 100000 головых не встречал ( вренее они формально есть на западе ( собрание акционеров), но только дело Енрона показывает, что они управлять не могут).

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.06.2002 18:26:30)
Дата	21.06.2002 12:15:34

Через представителей

Привет!

>Привет

>Как начальник дает приказ я понимаю - мы посоветовались и я решил...

>А как народ отдает приказ? Как этот приказ вырабатывается, как принимается, как доводится до сведения власти?

>Процедура??? Может хоть здесь чего нибудькроме лозунгов возможно сказать?
Обыкновенно отдает приказ - через представителей, принимающих законы. Что сложного?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.06.2002 12:15:34)
Дата	21.06.2002 16:19:17

Re: Дык, такая система УЖЕ есть. :)

Работает - ни в ... ни в красную аримию, это видно. Что делать бум? Добавим представителей и ужесточим санкции? Или - посмотрим детально "что не так"?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.06.2002 16:19:17)
Дата	24.06.2002 11:47:08

Нет

Привет!

>Работает - ни в ... ни в красную аримию, это видно. Что делать бум? Добавим представителей и ужесточим санкции? Или - посмотрим детально "что не так"?
Представители класть хотели на представленных.
Не несут никакого наказания за плохое представительство
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (24.06.2002 11:47:08)
Дата	24.06.2002 13:34:58

Re: И что дальше?

Бум разбираться и чинить имеющиеся системы, или чего нового учудим? С неизвестными "побочными эффектами"? Учитывая тот факт, что и новая система - скорее всего забуксует по "прямому назначению"?

Ваш выбор какой? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.06.2002 13:34:58)
Дата	24.06.2002 13:55:22

Так недостаток имеющейся системы определен

Привет!

>Бум разбираться и чинить имеющиеся системы,
Он определен и предлагается к устранению.
Вот его и следует устранить - в этом мой выбор
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.06.2002 08:01:46)
Дата	20.06.2002 18:03:56

Re: У начальника - одна репа. :)

Это раз, у народа же - такое разноголовие и разномыслие... Как он внятный приказ отдать сможет? Не представляю :)

Потом - начальник в своем деле - более компетентен, информирован и план имеет - что где и когда надо "увязать" - а народ это знает? А если нет - то, опять же, как он может приказывать? Ерунда ж выйдет...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:30:03)
Дата	18.06.2002 17:07:22

Re: Оценки, оценки...

Привет

>Привет!

>Т.е. вы придерживаетесь точки зрения - не будем дразнить страшного Ельцина, а то будет еще хуже? Переворот 1993 удался, в том числе по той причине, что власть брал все-же законно избранный президент, а не первый попавшийся.

>А с кем противостоять будет нынешний президент? Обьявит террор против АВН? Не смешно ли?

Хотя бы и АВН. Закон уже готовить начали.

>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>
>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.

Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.

Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?

Только боюсь уже не Ялтой и Потсдамом закончите, а новым Нюрбергом - сил у страны и народа уже много меньше.
Получите не Наполеона Первого, а Третьего. Не трагедию, а комедию.

Владимир
ЗЫ. Гера хорошо и правильно сформулировал основной вопрос про Мухина.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (18.06.2002 17:07:22)
Дата	19.06.2002 11:40:28

Мухин - всего лишь человек

Привет!

>>А с кем противостоять будет нынешний президент? Обьявит террор против АВН? Не смешно ли?
>Хотя бы и АВН. Закон уже готовить начали.
Ну и что?

>>>Да уж проходили. Мы старый мир разрушим, а потом... И не будет никакого потом. А разрушения будут.
>>Ничего, пример Сталина показывает, что можно успешно разобраться сначала с Гудерианом, а потом в Ялте и Тегеране решать вопросы с разделом Германии.
>
>Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.
Революционеры во власть идут, а АВН - нет.

>Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?
Круг существует только в вашем воображении.

>Только боюсь уже не Ялтой и Потсдамом закончите, а новым Нюрбергом - сил у страны и народа уже много меньше.
>Получите не Наполеона Первого, а Третьего. Не трагедию, а комедию.
>Владимир
>ЗЫ. Гера хорошо и правильно сформулировал основной вопрос про Мухина.
Ну, сопьется завтра Мухин. Я на его место встану - идея то никуда не денется. Гера также про меня такой вопрос сформулирует.
Вы в своем постскриптуме поменяете имя Мухина на мое и с удовлетворением пойдете дальше пить пиво, надуваясь пеной пополам с чувством глубокого удовлетворения.
А смысл?

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 11:40:28)
Дата	19.06.2002 17:11:24

Re: Мухин -...

Привет

>>Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.
>Революционеры во власть идут, а АВН - нет.

А из кого АВН будет состоять?

>>Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?
>Круг существует только в вашем воображении.

Забывающий историю обречен на ее повторение.

>Ну, сопьется завтра Мухин. Я на его место встану - идея то никуда не денется. Гера также про меня такой вопрос сформулирует.

И правильно сделает. Уровень проработки идей показывет, что мы имеем дело либо глупым идеалистом ( готов в это поверить в случае с Максимом или с вами, хотя уже труднее), либо с хитрым агитатором, типа Ленина, хозяином своего слова - для Мухна более вероятный случай.

>А смысл?

По делам познате их. Тоже хорошо, но слаб человек да минует меня чаша сия. Иногда не хочется по плодам понимать, для конкретного человека позно уже будет.
Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.06.2002 17:11:24)
Дата	20.06.2002 07:12:11

Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею

Привет!

>>>Да вот как то все по другому получается - сначала разрушат все, потом страна от них устает, среди революионеров находится один разумный консерватор, устаривает революционерам ночь длинных ножей и строит свое новое государство.
>>Революционеры во власть идут, а АВН - нет.
>А из кого АВН будет состоять?
Из умных и мужественных людей.

>>>Т.е. вы опять нас по этому кругу пустить хотите?
>>Круг существует только в вашем воображении.
>Забывающий историю обречен на ее повторение.
А не знающий действительности обречен на поражение.

>>Ну, сопьется завтра Мухин. Я на его место встану - идея то никуда не денется. Гера также про меня такой вопрос сформулирует.
>И правильно сделает. Уровень проработки идей показывет, что мы имеем дело либо глупым идеалистом ( готов в это поверить в случае с Максимом или с вами, хотя уже труднее), либо с хитрым агитатором, типа Ленина, хозяином своего слова - для Мухна более вероятный случай.
А кроме вашего впечатления, фактология какая-то по Мухину есть?

>Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.
Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею - в этом наше с вами расхождение.
И с тех пор тянулись перед ними кривые, окольные глухие тропы (с).

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.06.2002 07:12:11)
Дата	22.06.2002 06:43:39

Re: Предки гибли...

Привет

>Привет!

>>>Революционеры во власть идут, а АВН - нет.
>>А из кого АВН будет состоять?
>Из умных и мужественных людей.

И консерваторов, а не революционеров.

>А не знающий действительности обречен на поражение.

Так и я о том же. Ближе к бренной земле.

>А кроме вашего впечатления, фактология какая-то по Мухину есть?

А откуда ж ей взяться, он еще не у власти. А пока только и остается "качать на косвенных" ( Богомолов "Август 44 ( или Момент истины)).
Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.

>>Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.
>Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею - в этом наше с вами расхождение.
>И с тех пор тянулись перед ними кривые, окольные глухие тропы (с).

К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (22.06.2002 06:43:39)
Дата	24.06.2002 12:07:47

Проснитесь ужо

Привет!

>>А кроме вашего впечатления, фактология какая-то по Мухину есть?
>А откуда ж ей взяться, он еще не у власти. А пока только и остается "качать на косвенных" ( Богомолов "Август 44 ( или Момент истины)).
Т.е. снится вам это.
>Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
Это в каких действиях Мухина нет логики?
>Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.
Кого Мухин собирается облагодетельствовать?
Не устали еще свои фантазии озвучивать здесь?
>>>Зря что ли наши предки погибли за ложную красивую идею и страну развалили, может на их опыте мы поймем, что к идеям надо осторожнее относиться? Или шишки опять сами будем набивать, только бось лбов уже не хватит.
>>Предки гибли не за ложную, а за оболганную идею - в этом наше с вами расхождение.
>>И с тех пор тянулись перед ними кривые, окольные глухие тропы (с).
>
>К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.
Этак вы и христианство в морковку запишете.
"...да будет воля Твоя и на земле, как и на небе" - что это как не ложная идея?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (24.06.2002 12:07:47)
Дата	25.06.2002 06:19:44

Re: Проснитесь ужо

Привет

>Т.е. снится вам это.

Возможно, даже хорошо если так.

>>Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
>Это в каких действиях Мухина нет логики?

Во всей теории АВН нет внутренней логики, о чем я вам и талдычу.

>>Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.
>Кого Мухин собирается облагодетельствовать?

Может не Мухин. а его последователи - введем закон об АВН и все будет хорошо.

>>К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.
>Этак вы и христианство в морковку запишете.
>"...да будет воля Твоя и на земле, как и на небе" - что это как не ложная идея?

Ну вы в Бога не верите, значит для вас ложная. А там посмотрим - парадокс Паскаля знаете?

>>Владимир
>Дмитрий Кобзев
Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (25.06.2002 06:19:44)
Дата	25.06.2002 07:11:58

для меня - ладно, а для вас?

Привет!

>>Т.е. снится вам это.
>Возможно, даже хорошо если так.
Это к тому, что аргументов у вас рациональных нет - подтвердить свой сон.

>>>Если в действиях человека нет внутренней логики, значит неправильно понимаются его истинные цели.
>>Это в каких действиях Мухина нет логики?
>Во всей теории АВН нет внутренней логики, о чем я вам и талдычу.
Пример отсутствия логики в "теории" АВН (это кстати - что за зверь?)

>>>Ну а если при этом он желает облагодетельствовать человечество, то он скорее всего сволочь или, что менее вероятно, дурак-идеалист. Но в обоих случаях акого человека в власти подпускать нельзя, особенно второго.
>>Кого Мухин собирается облагодетельствовать?
>Может не Мухин. а его последователи - введем закон об АВН и все будет хорошо.
Есть и цитаты от последователей? Или как обычно, классовое чутье?

>>>К сожалению ложную, да которую использовали как морковку на палочке.
>>Этак вы и христианство в морковку запишете.
>>"...да будет воля Твоя и на земле, как и на небе" - что это как не ложная идея?
>
>Ну вы в Бога не верите, значит для вас ложная. А там посмотрим - парадокс Паскаля знаете?
Речь шла не обо мне, а о вас. Для вас - не ложная? Как относитесь к тому, что ее ложной обьявляют?
Про парадокс Паскаля - не знаю. А в чем там дело?
>>>Владимир
>>Дмитрий Кобзев
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 07:11:58)
Дата	25.06.2002 08:35:04

Re: Нуссссс, займемся отдельно выявленными недостатками. :)

>Это к тому, что аргументов у вас рациональных нет - подтвердить свой сон.

Дима, ваше определение "рациональных" аргументов (помните - спрашивал) - оно таково, что ваши тезисы выходят "всегда правильны", а другие аргументы - нерациональные :) Нехорошо, Дима, нехорошо...© "Свой среди чужих" :)
Давайте, все ж договоримся, что рациональный - это аргумент связанный с темой и реалиями (изредка - вам даже на пальцах показывают как связаный, да вы - не верите :).

>Пример отсутствия логики в "теории" АВН (это кстати - что за зверь?)

А вот - как раз в том недостатке, об котором мы гуторили... Если есть системы "обратной связи", но они не работают - предлагается ввести новую, упрощеную и с "побочными эффектами" - так, чтобы все сразу стало "хорошо". Причем - объявляется это все "временной мерой на переходный период", ладно, допустим, - обстоятельства много чего диктовать могут... - но, как минимум, тут еще нужна программа - что не так и как это исправлять в переходный период. Смотрим - ихде программа - ан, нетути... Дык, как же исправлять? "Само собой исправится"! Занавес.... Выходит - эта временная мера будет (как обычно) - надолго, если не навсегда. А в таком ключе - уже другой разбор полетов надо проводить, эт Мухин, выходит, фундамент устройства общественного договора решил переложить, втихую (раз прямо об этом не заявил). Уже подозрительно...

>Есть и цитаты от последователей? Или как обычно, классовое чутье?

Дима - вы сами (и не только) и не раз утверждали, что АВН - это панацея. (может и не понимали того, но - так и следует из ваших постулатов). Вы собираетесь ситуацию исправить - причем вам 20 000 бойцов "довольно" - остальной народ (не весь, понимаю, но большинство?) - улучшит жизнь "посредством АВН" - не благодетельствование разве?

>Речь шла не обо мне, а о вас. Для вас - не ложная? Как относитесь к тому, что ее ложной обьявляют?

Отстаиваем, разъяняем... :) Головой качаем - "и как он может таким жить?" :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.06.2002 08:35:04)
Дата	25.06.2002 09:13:33

Недостатки надо бичевать

Привет!

>>Это к тому, что аргументов у вас рациональных нет - подтвердить свой сон.
>
>Дима, ваше определение "рациональных" аргументов (помните - спрашивал) - оно таково, что ваши тезисы выходят "всегда правильны", а другие аргументы - нерациональные :) Нехорошо, Дима, нехорошо...© "Свой среди чужих" :)
Просто я свои аргументы _уже_ прогоняю через это определение, и те, которые "не проходят" - на всеобщее обозрение не выставляю.
А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.
А я предлагаю аргументы, которые можно опровергнуть, и даже говорю как, того же и прошу от оппонентов.

>Давайте, все ж договоримся, что рациональный - это аргумент связанный с темой и реалиями (изредка - вам даже на пальцах показывают как связаный, да вы - не верите :).
Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.

>>Пример отсутствия логики в "теории" АВН (это кстати - что за зверь?)
>А вот - как раз в том недостатке, об котором мы гуторили... Если есть системы "обратной связи", но они не работают - предлагается ввести новую, упрощеную и с "побочными эффектами" - так, чтобы все сразу стало "хорошо".
1.Так нет такой системы обратной связи - поскольку ответственности перед народом власть не несет _в принципе_. Вы попробуйте поискать слово ответственность - в Конституции, и посмотреть, в каком контексте оно там употребляется.
2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
3.Отсидка вводится не от хорошей жизни - для того, чтобы наказание, которое проистекает от обьекта, обладающего властью было наибольшим чем наказание любой другой инстанции. Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.

>Причем - объявляется это все "временной мерой на переходный период", ладно, допустим, - обстоятельства много чего диктовать могут... - но, как минимум, тут еще нужна программа - что не так и как это исправлять в переходный период. Смотрим - ихде программа - ан, нетути...
Программа на переходный период - есть, см. программу РПГ. Ссылку дать? Выж читаете Дуэль.
>Дык, как же исправлять? "Само собой исправится"! Занавес....
Что именно само собой? Одно решение - для одной проблемы.

>Выходит - эта временная мера будет (как обычно) - надолго, если не навсегда. А в таком ключе - уже другой разбор полетов надо проводить, эт Мухин, выходит, фундамент устройства общественного договора решил переложить, втихую (раз прямо об этом не заявил). Уже подозрительно...
Наоборот, наполнить этот договор действительным содержанием

>>Есть и цитаты от последователей? Или как обычно, классовое чутье?
>
>Дима - вы сами (и не только) и не раз утверждали, что АВН - это панацея. (может и не понимали того, но - так и следует из ваших постулатов).
Это вы мне плоды вашего недопонимания и фантазий приписываете.
Одна проблема - один механизм решения, а отнюдь не панацея.

>Вы собираетесь ситуацию исправить - причем вам 20 000 бойцов "довольно" - остальной народ (не весь, понимаю, но большинство?) - улучшит жизнь "посредством АВН" - не благодетельствование разве?
Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.

>>Речь шла не обо мне, а о вас. Для вас - не ложная? Как относитесь к тому, что ее ложной обьявляют?
>Отстаиваем, разъяняем... :) Головой качаем - "и как он может таким жить?" :)
Вот и я так с вами поступаю :) Только вы как дети малые - сто раз повторишь, и то не поймут и переврут все :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 09:13:33)
Дата	25.06.2002 12:18:02

Re: Садист! Их надо просто устанять! :)

>Просто я свои аргументы _уже_ прогоняю через это определение...

Не верю! Ваши аргументы - такие воздушно-невесомые. что без фундамента висят :) На одной вере в "АВН-панацея" :)

>А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.

Только до поры. :) На это утверждение ВСЕ получают ответ, ни один не остается в сомнениях :)

>А я предлагаю аргументы, которые можно опровергнуть, и даже говорю как, того же и прошу от оппонентов.

Вы, Дима, извините, но мы уж - по своему опровергнем, а то все у вас кончается на опасениях реинкарнации Алоизыча :)

>Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.

Мы обитаем в разных реалиях? :) Занятно.

>1.Так нет такой системы обратной связи - поскольку ответственности перед народом власть не несет _в принципе_.

Несет - и за превышение, и за халатность, и за неисполнение - все прописано, что может быть "не так" всерьез.

>Вы попробуйте поискать слово ответственность - в Конституции, и посмотреть, в каком контексте оно там употребляется.

Мне УК хватает - там подробнее прописано что и как.

>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.

Где? Кем? КАК?
Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?

>3...Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.

Это не так. И ответ тут может быть только отшибающий голову. которая наберется наглости этот тезс в жизнь двинуть. Можете мне верить. Или - проверить на своей голове, ежели не верите. Ваш выбор - добровольный.

>Программа на переходный период - есть, см. программу РПГ. Ссылку дать? Выж читаете Дуэль.

Не читаю. Изредка, подавляя рефлексы - проглядываю "что нового учудили". Если есть что - смотрю. Ссылка ваша - не пашет, вытащите тезисы этой РПГ (что за аббревиатура-то?).

>Это вы мне плоды вашего недопонимания и фантазий приписываете.

Вовсе нет. Это от отсутствия фундамента и "рацои" в ваших убеждениях. :) Вам так кажется...

>Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.

Это как диктовать? Апосля всего? Одним этим "хуже жить стало"? И чего ждут - "хлеба и зрелищ" - ну. той же ценой, что Рим заплатил - можно устроить. Вас цена устраивает? :)

>Вот и я так с вами поступаю :) Только вы как дети малые - сто раз повторишь, и то не поймут и переврут все :)

Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.06.2002 12:18:02)
Дата	25.06.2002 13:35:20

Недостатки - суть продолжение достоинств

Привет!

>>Просто я свои аргументы _уже_ прогоняю через это определение...
>
>Не верю! Ваши аргументы - такие воздушно-невесомые. что без фундамента висят :) На одной вере в "АВН-панацея" :)
С вопросами веры - не сюда. Ни одного рационального опровержения даже одного моего аргумента вы оказались не в состоянии предоставить.
Только и можете сказать - "не верю"

>>А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.
>Только до поры. :) На это утверждение ВСЕ получают ответ, ни один не остается в сомнениях :)
Ну и вы получите - про АВН.

>>А я предлагаю аргументы, которые можно опровергнуть, и даже говорю как, того же и прошу от оппонентов.
>Вы, Дима, извините, но мы уж - по своему опровергнем, а то все у вас кончается на опасениях реинкарнации Алоизыча :)
Да вы и этим доводом воспользоваться не в состоянии оказались, так, пустой базар, как обычно. Помогаешь вам, помогаешь...

>>Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.
>Мы обитаем в разных реалиях? :) Занятно.
Известно, в разных. Вы все поворачиваете - как вам в схроне это поможет, а я - как Родину из дерьма вытащить.

>>1.Так нет такой системы обратной связи - поскольку ответственности перед народом власть не несет _в принципе_.
>Несет - и за превышение, и за халатность, и за неисполнение - все прописано, что может быть "не так" всерьез.
Это словоблудие у вас. Законы принимаются коллективно - коллективная и ответственность должна быть.
Кроме того, ответственность предусмотрена за _преступления_ по УК, а не за неисполнение своих обязанностей, не за обман народа, не за неумение и нежелание учится.

>>Вы попробуйте поискать слово ответственность - в Конституции, и посмотреть, в каком контексте оно там употребляется.
>Мне УК хватает - там подробнее прописано что и как.
А УК - другие вопросы освещает. Вопросы _уголовной_, т.е. индивидуальной ответственности, и только за некоторые деяния, список которых ограничен.

>>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
>Где? Кем? КАК?
В любом частном предприятии. В любом АО, фирме и т.д.
>Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
Несущественно. Когда война - поздно будет. Хочешь мира - готовься к войне
>Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?
Нет, не выйдет.

>>3...Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.
>Это не так. И ответ тут может быть только отшибающий голову. которая наберется наглости этот тезс в жизнь двинуть. Можете мне верить. Или - проверить на своей голове, ежели не верите. Ваш выбор - добровольный.
Это так. А свои страхи изложите на бумажке - в схроне хоронясь - будете читать и самоудовлетворяться, что не зря там засели.

>>Программа на переходный период - есть, см. программу РПГ. Ссылку дать? Выж читаете Дуэль.
>Не читаю. Изредка, подавляя рефлексы - проглядываю "что нового учудили". Если есть что - смотрю. Ссылка ваша - не пашет, вытащите тезисы этой РПГ (что за аббревиатура-то?).
Посмотрите номер в архиве 2001 год, 46 номер.
Если лень читать - что вам еще обьяснять-то?
Тезисов там много.

>>Это вы мне плоды вашего недопонимания и фантазий приписываете.
>Вовсе нет. Это от отсутствия фундамента и "рацои" в ваших убеждениях. :) Вам так кажется...
У вас кроме веры - вообще никакого фундамента и в помине нет.

>>Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.
>Это как диктовать? Апосля всего? Одним этим "хуже жить стало"? И чего ждут - "хлеба и зрелищ" - ну. той же ценой, что Рим заплатил - можно устроить. Вас цена устраивает? :)
Ждут улучшения своей жизни.

>>Вот и я так с вами поступаю :) Только вы как дети малые - сто раз повторишь, и то не поймут и переврут все :)
>Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))
Да нет никаких предьявленных вами неувязок, только фантазии параноидальные ваши.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 13:35:20)
Дата	25.06.2002 16:54:36

Re: Недостатки -...

Привет

>С вопросами веры - не сюда. Ни одного рационального опровержения даже одного моего аргумента вы оказались не в состоянии предоставить.
>Только и можете сказать - "не верю"

Дима, мы с вами на разных языках разговариваем. От вас только и есть верю. Рациональных аргуменов тоже не видно.

>>>А так бы я вам заявил "Бога нет", вы мне "Нет, есть" - тут бы и разошлись.
>>Только до поры. :) На это утверждение ВСЕ получают ответ, ни один не остается в сомнениях :)
>Ну и вы получите - про АВН.

Так про коммунизм уже получили, повторять не хотим.

>>>Проблема в том, что у нас с вами могут быть разные точки зрения на то, связан ли с реалиями аргумент.
>>Мы обитаем в разных реалиях? :) Занятно.
>Известно, в разных. Вы все поворачиваете - как вам в схроне это поможет, а я - как Родину из дерьма вытащить.

>Это словоблудие у вас. Законы принимаются коллективно - коллективная и ответственность должна быть.
>Кроме того, ответственность предусмотрена за _преступления_ по УК, а не за неисполнение своих обязанностей, не за обман народа, не за неумение и нежелание учится.

Да это круто "нежелание учиться" - преступление. Далеко пойдете.

>>>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
>>Где? Кем? КАК?
>В любом частном предприятии. В любом АО, фирме и т.д.

Дима, если бы вы про наследственного монарха = владельца государства говорили, тогда этот аргумент можно было бы рассмореть. А так неужели вы разницы не видите?

>>Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
>Несущественно. Когда война - поздно будет. Хочешь мира - готовься к войне
>>Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?
>Нет, не выйдет.

В это вы верите? Или есть рациональные аргументы?

>>>3...Кто обладает возможностью возложить наибольшее наказание - тот и обладает властью.
>>Это не так. И ответ тут может быть только отшибающий голову. которая наберется наглости этот тезс в жизнь двинуть. Можете мне верить. Или - проверить на своей голове, ежели не верите. Ваш выбор - добровольный.
>Это так. А свои страхи изложите на бумажке - в схроне хоронясь - будете читать и самоудовлетворяться, что не зря там засели.

Дима, ни одно гсударство не может долгое время существоват на наказаниях. необходима объединяющая это государство идеология. А только на наказаниях ни одна власт не удержится. А у вас , кто наказывает, тот и власть. С такой идеологией - прямо в военный коммунизм и никуда больше.

>>>Остальной народ получит возможность диктовать власти, как именно его надо организовать на улучшение своей жизни.
>>Это как диктовать? Апосля всего? Одним этим "хуже жить стало"? И чего ждут - "хлеба и зрелищ" - ну. той же ценой, что Рим заплатил - можно устроить. Вас цена устраивает? :)
>Ждут улучшения своей жизни.

Больше хлеба и больше зрелищ - улучшение жизни налицо. Бесплатные раздачи хлеба и зрелищ - просто коммунизм какой-то.

>>Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))
>Да нет никаких предьявленных вами неувязок, только фантазии параноидальные ваши.

На таком уровне - а у вас только параноидальная уверенность в правильности своих ( или Мухинских) идей.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (25.06.2002 16:54:36)
Дата	25.06.2002 18:35:02

Re: Недостатки -...

>Да это круто "нежелание учиться" - преступление. Далеко пойдете.
А вас это пугает? Если вы пришли управлять, то извольте учиться тем предметам, которыми вы заведуете.

>>>>2.Предлагается ввести схему, принцип которой многократно успешно опробован.
>>>Где? Кем? КАК?
>>В любом частном предприятии. В любом АО, фирме и т.д.
>
>Дима, если бы вы про наследственного монарха = владельца государства говорили, тогда этот аргумент можно было бы рассмореть. А так неужели вы разницы не видите?
Нет, не видно разницы.

>>>Армия опять в тезисах? А разве - уже война? Или это несущественно?
>>Несущественно. Когда война - поздно будет. Хочешь мира - готовься к войне
>>>Не выйдет ли "военная коммунизьма" вновь?
>>Нет, не выйдет.
>
>В это вы верите? Или есть рациональные аргументы?
В данной ситуации уместно спросить.
1. Что такое военный коммунизм, которого вы так боитесь.
2. Почему вы полагаете, что после принятия закона наступит военный коммунизм. Не мы должны доказывать, что военного коммунизма не будет(его в планах нет, о нем нигде не упоминается, как и о коммунизме или любой другой идеологии вообще), а вы должны доказать, что наши идеи ведут к ...(что хотите)

>
>Дима, ни одно гсударство не может долгое время существоват на наказаниях. необходима объединяющая это государство идеология. А только на наказаниях ни одна власт не удержится. А у вас , кто наказывает, тот и власть. С такой идеологией - прямо в военный коммунизм и никуда больше.
Да, не держится. Но кто вам сказал, что будут одни наказания. Даже в законе сказано о поощрениях. А могут быть еще другие законы. И никакую идеолгоию этот закон не устанавливает и не опровергает. Так что, этот ваш аргумент не по адресу.

>Больше хлеба и больше зрелищ - улучшение жизни налицо. Бесплатные раздачи хлеба и зрелищ - просто коммунизм какой-то.
А что вам не нравится? И вооюще, кто вам говорил о каких-то бесплатных раздачах? Что вы придумываете всякую нелепицу?

>>>Не переврем, а проанализируем. да неувязки - вам предъявим. :) Но - "неувязки вам пофигу", нет, не в АВН вы :))
>>Да нет никаких предьявленных вами неувязок, только фантазии параноидальные ваши.
>
>На таком уровне - а у вас только параноидальная уверенность в правильности своих ( или Мухинских) идей.
Если бы была параноидальная идея, то мы бы с вами не спорили. Мы тут безуспешно ловим какую-нибудь разумную критику, а взамен получаем ваши выдуманные страхи и невнимательность.

От	А.Б.
К	user (25.06.2002 18:35:02)
Дата	25.06.2002 18:50:07

Re: Рекомендую вам фантастики прочесть по теме...

Властелин пустоты называется :)

Насчет кто чего должен доказывать - был там момент - про обчество с разумной традицией - кто общий сбор народа вызывал (мог любой) - и хотел их мудрым предложением осчастливить - должен был с готовой пелей на шее прийти, чтобы, значица, если его предложение не оценять - могли бы без хлопот, тут же прям умника и удавить :)

Вы предлагаете сильное средство - вам и убеждать - что оно от болезни поможет и что побочные эффекты от него не будут хуже болезни. Не так разве? А если вам не надо идею обкатывать и текущее число примкнувших вас устраивает - прекратим разговор, и баста!

>1. Что такое военный коммунизм, которого вы так боитесь.

Закручивание гаек до "обязан всем и сейчас" под лозунг
"тяжелого момента". Временно, конечно. :)

>2. Почему вы полагаете, что после принятия закона наступит военный коммунизм.

Тенденцию противостояния вы тем законом запускаете. Жесткого противостояния, плюс - теряете контроль над этим "рычагом".

От	А.Б.
К	miron (16.06.2002 17:38:55)
Дата	16.06.2002 20:15:25

Re: Спаааакойно, товарищи, давайте не разбредаться.

Вопрос был по "власти советам". При этом подразумевалось - что это и "власть народа". Так?

Мое мнение - это все ширма из лозунгов. Реальная власть у народа была отторгнута в 17 году. Сперва "временными" - затем это отъятие "узаконено" большевиками. С тех пор все проблемы решались за счет "живой массы" - переводили людей в станки да свершения с победами, не очень задумываясь - хочется ли того людям, да и что им вообще надо. В итоге - колосс висел не ниточке "привычки власти". Как только мамонты отбольшевистского периода вымерли - пошла пляска в другую сторону, но теми же порочными методами. Иначе - невозможно понять, как это народ. власть имеючи, такое себе сотворил испытание на выживание - не поголовные мазохисты же?

От	miron
К	А.Б. (16.06.2002 20:15:25)
Дата	16.06.2002 23:30:20

Что такое реальная власть народа?

Привет,
Мое мнение - это все ширма из лозунгов. Реальная власть у народа была отторгнута в 17 году. Сперва "временными" - затем это отъятие "узаконено" большевиками. С тех пор все проблемы решались за счет "живой массы" - переводили людей в станки да свершения с победами, не очень задумываясь - хочется ли того людям, да и что им вообще надо. В итоге - колосс висел не ниточке "привычки власти". Как только мамонты отбольшевистского периода вымерли - пошла пляска в другую сторону, но теми же порочными методами. Иначе - невозможно понять, как это народ. власть имеючи, такое себе сотворил испытание на выживание - не поголовные мазохисты же?<

Не понял идеи. Что такое в Вашем предтавлении реальная власть народа? Это видимо, когда земля принадлежит помешикам? Кто в Вашем понимании народ?

Ваш вариант решения сегодняшнего кризиса?

Критиковать просто, труднее предлагать.

От	А.Б.
К	miron (16.06.2002 23:30:20)
Дата	16.06.2002 23:45:02

Re: Может все же постепенно?

Попробуйте ставить символ ">" перед цитируемым текстом (кнопка Цитата это делает автоматом) - легче разбираться будет.

>Не понял идеи. Что такое в Вашем предтавлении реальная власть народа?

Та власть определять правила жизни в своей стране, которые народ вырабатывает на данный период своей истории. И как он заботится о том, чтобы эти правила не нарушались. Что ж еще может быть?

>Это видимо, когда земля принадлежит помешикам?

Это вы ни к селу ни к городу :) В след. раз - наезжайте аккуратнее и серьезнее, а то - как-то неуважительно выходит :))

>Кто в Вашем понимании народ?

А все живущие на территории родины, объдиненные общностью языка, культуры, традиций.... Сталин - он определение хорошее давал. :)

>Ваш вариант решения сегодняшнего кризиса?

Вспомнить - что русские и жить соответственно. Это самый фундаментальный принцип, а надстройки - на "роман" потянет, да и то - всего не охватишь :)

>Критиковать просто, труднее предлагать.

Предлагать можно только когда тебя начинают понимать, а и это - ой как непросто :) Бяда с нами, правда? :)

От	miron
К	А.Б. (16.06.2002 23:45:02)
Дата	17.06.2002 10:48:46

А нас никто и не торопит

<Та власть определять правила жизни в своей стране, которые народ вырабатывает на данный период своей истории. И как он заботится о том, чтобы эти правила не нарушались. Что ж еще может быть?<

Итак, Вы видимо считаете, что был порушен жизнеуклад русского народа в 1917, Так? Если так то я согласен. Здесь мне нравится позиция Шафаревича (хотя он неправильно критикует советскую власть). Он считает, что бросившись догонять, Россия потеряла свое лицо.

Ну да наплевать на Шафаревича. Итак, допустим, что большевики узурпировали власть народа. Что делать. Как вернуться к царизму и соборности? Практически.

Царя же теперь нет.

>>Это видимо, когда земля принадлежит помешикам?
>
>Это вы ни к селу ни к городу :) В след. раз - наезжайте аккуратнее и серьезнее, а то - как-то неуважительно выходит :))<

Ой, не буду бо-о-о-льше :)

Допустим, что я оченъ хотел бы Ваши идеи понять. Есть ли реальные предложения по тому как вернуть власть народу? Например, как Вы отнесетесь к идее всероссийского собора или учредительного собрания?

От	А.Б.
К	miron (17.06.2002 10:48:46)
Дата	18.06.2002 00:25:12

Re: Ой. неуверен. Время - тикает, ресурсы - тают, народ - деградирует....

>Итак, Вы видимо считаете, что был порушен жизнеуклад русского народа в 1917, Так?

Так. Правда, быстро пришлось пересмотреть скорость обрушения, а приход Сталина ко власти - затормозил безобразие всерьез, потом - война, тут уж не до прожектов было... Так что от полного карачуна нас Бог пока уберег, но выплыывать - все ж самим придется. К слову - плевела то - отделились наконец, сами - их видно стало или обида за "СССР и идею" глаза все застит? (вопрос не очень вам - скорее... :)

>Если так то я согласен. Здесь мне нравится позиция Шафаревича (хотя он неправильно критикует советскую власть).

Ему тоже обидно. Как и мне, как и многим. Я свое здесь - отругался, теперь - либо понимать, либо "пусть плывут", либо - шею скручивать. Всему свое время, так сказать.

>Он считает, что бросившись догонять, Россия потеряла свое лицо.

Кого догонять? И как? Не въехал.

>Ну да наплевать на Шафаревича.

Не стоит - это очень некультурно, плевать. :)

>Итак, допустим, что большевики узурпировали власть народа.

"У" - пропущено, а смысл сразу уплыл :) Ну, допустим. хотя - что тут допускать :) Чтобы этого не видеть надо очень стараться :)

>Что делать. Как вернуться к царизму и соборности? Практически.

Долго, нудно, с боями и потерями. Каждому кто осознает эту проблему - строить вокруг себя немного "правильного мира" - кто захочет примкнет, вокруг себя затеет с беззаконием бороться - так и исправится ситуация. Революционно-быстрого решения нет.
Вот только вопрос о "допустимом вокруг тебя зле" на каждый период - нерешен...

>Царя же теперь нет.

И долго не будет. Не заслужили еще.

Будете-будете, я знаю. :) Но баллон для наезда - выбирайте покрупнее и "в колею" :))

>Допустим, что я оченъ хотел бы Ваши идеи понять. Есть ли реальные предложения по тому как вернуть власть народу? Например, как Вы отнесетесь к идее всероссийского собора или учредительного собрания?

Собираться пока - некому. И зашикают "вам больше всех надо"? Так что - объединит лишь гамлетовский вопрос, который - жареный петух поставит. Я пока не нашел и не увидел, чтобы у кого-либо была альтернатива этому печальному сценарию.

От	miron
К	А.Б. (18.06.2002 00:25:12)
Дата	18.06.2002 14:15:22

Так Вы же ждать петуха предлагаете. Это не ускориш.

>>Итак, Вы видимо считаете, что был порушен жизнеуклад русского народа в 1917, Так?
>
>Так. Правда, быстро пришлось пересмотреть скорость обрушения, а приход Сталина ко власти - затормозил безобразие всерьез, потом - война, тут уж не до прожектов было... Так что от полного карачуна нас Бог пока уберег, но выплыывать - все ж самим придется. К слову - плевела то - отделились наконец, сами - их видно стало или обида за "СССР и идею" глаза все застит? (вопрос не очень вам - скорее... :)

>>Если так то я согласен. Здесь мне нравится позиция Шафаревича (хотя он неправильно критикует советскую власть).
>
>Ему тоже обидно. Как и мне, как и многим. Я свое здесь - отругался, теперь - либо понимать, либо "пусть плывут", либо - шею скручивать. Всему свое время, так сказать.

>>Он считает, что бросившись догонять, Россия потеряла свое лицо.
>
>Кого догонять? И как? Не въехал.

Привет,
Собираться пока - некому. И зашикают "вам больше всех надо"? Так что - объединит лишь гамлетовский вопрос, который - жареный петух поставит. Я пока не нашел и не увидел, чтобы у кого-либо была альтернатива этому печальному сценарию.

То есть Вы и против идеи Учредительного собрания тоже. И царизм тоже нельзя востанавливать. Сиди и жди, а то только хуже будет. Так все равно кто-то первым крикнет. Или Вы в предопределенность истории верите.

Я хоть с Кобзевым не согласен по поводу переходного периода, но он и Мухин хотя бы действовать предлагают. Если Вы предлагаете только ждать, то видимо нам нет смысла дискутировать. Это понятно, но для меня не убедительно. Тогда зачем же ВЫ сюда ходите. Или для того, чтобы волны активности гасить.

Я кстати с многими Вашими оценками согласен, но вот по поводу активности нет. По крайней мере можно пока суть да дело наработать теоретический материал, что делать когда вреня придет. Мысленный анализ - не самый плохой способ предвосьхищения действительности.

От	А.Б.
К	miron (18.06.2002 14:15:22)
Дата	18.06.2002 17:07:22

Re: Готовиться предлагаю к такому повороту. Если это "ждать" - то и ждать тоже.

>То есть Вы и против идеи Учредительного собрания тоже.

Нет. Не против. но, на мой взгляд, согласия не хватит для созыва, и тем более, признания итогов легитимными. Не сорганизуемся. Даже в масштабах форума. а страна - много больше...

>И царизм тоже нельзя востанавливать.

Самодержавие (не прокалывайтесь в большевизме), и - рановато пока. Хотя на данном этапе решения проблем - эта невозможность не будет камнем преткновения.

>Я хоть с Кобзевым не согласен по поводу переходного периода, но он и Мухин хотя бы действовать предлагают.

Попытка дана - одна, и успользовать ее надо, стало быть. не абы как, а осознанно. с умом и по плану. Я против действий "абы как", ввяжемся, а там - куда кривая вывезет... Думаю, во мнении куда вывезет - мы на одной позиции стоим с вами.

>Я кстати с многими Вашими оценками согласен, но вот по поводу активности нет.

О какой активности речь?

>По крайней мере можно пока суть да дело наработать теоретический материал, что делать когда вреня придет. Мысленный анализ - не самый плохой способ предвосьхищения действительности.

Давно об этом говорил. Изначально - Георгий - свидетель :)

От	Begletz
К	Антонов (16.06.2002 02:15:26)
Дата	16.06.2002 08:01:27

Счас разложу на атомы

>1.Политические проблемы - вопрос о власти - власть вырожденцев или "кухарок". "Кухарка"-унтер Чапаев ("только недавно грамоте выучился")сам сформировал бригаду, а затем командовал дивизией - по всем канонам - генерал, и бивал лучшего колчаковского генерала (полковника царской армии) В.О.Каппеля. Другая "кухарка"-вахмистр Буденный последовательно разбил лучших (лучшее просто не было) кавалерийских командиров Белой армии - Мамонтова, Шкуро, Улагая, Покровского, Павлова. Это все при том, что и конский состав в 1-й конной был похуже, чем у казаков, да и его бойцы в большей части не очень-то владели шашкой и пикой.

Царская армия имела откровенно слабый генералитет. При этом в белой армии воевали далеко не лучшие из царских генералов. Колчак ващще был адмиралом. Ну вот Деникин разве что был орлом, так он и бил большевичков, пока махновцы ему снабжение не отрезали. Охранять тыл и бороться с высокомобильными махновцами у Деникина просто не было средств.

Если учесть еще то, что при полной разрухе хозяйства, большевикам удалось обеспечить материальный перевес над белыми, которых снабжала Антанта (не было бы материального перевеса, не было бы победы!). А через двадцать пять лет "кухаркины дети", рядовые и унтеры первой мировой, будучи маршалами Советского Союза, разбили сильнейшую армию за всю историю европейской цивилизации, в том числе и благодаря материальному перевесу в боеобеспечении, каковое было достигнуто при 3,5 -кратном меньшем экономическом потенциале и примерно таком же людском превосходстве Германии со своими союзниками.

Антанта кой-чего подкинула, но уж так, чтоб "снабжала?"
А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт. Лендлиз и русская зима давали кухаркиным детям передышку. Купили они себе это время на передышку ценой неимоверной крови. К концу 42го те кухаркины дети, которых не расстрелял в 41м за трусость Сталин, наконец освоили некоторые азы современной войны. Дорого образование в наше время.
Так что ни царская Россия в 1914м, ни СССР в 1941м не были способны выйграть войну у Германии один на один.

>2. В начале 20 века Россия занимала по населению ок. 10% от мирового, с/х -8%, промышленность -5%.
>90-й год: население ок. 6%, промышленность - 20%, с/х - 20%.
>3. Военные проблемы. В 1905 г. Россия, имея в 2 раза большее население, в экономике - примерно в три раза сильнее, потерпела поражение от Японии. Прошло всего-то сорок лет (участник той войны маршал Буденный - инспектор кавалерии Красной армии) и за три месяца перебросив с одного конца света на другой около миллиона солдат и тысяч 300 тонн военной техники за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.

Легкая победа над Квантунской Армией лишь показывает, какими дерьмовыми вояками являются японцы с их вонючим самурайским духом. Проиграть им войну могла лишь такая слабая страна, как царская Россия, или Китай, да и англичане, весь период между мировыми войнами игравшие в теннис, оказались не на высоте. Американцы же, даже в самых тяжелых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ сухопутных боях с японцами (Тарава, Окинава) несли потери 1:5. За всю ВМВ Япония исхитрилась потерять 1.5 миллиона солдат, против 50 тыщ америкосов и где-то 50 тыщ англичан с союзниками на Тихоокеанском театре.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Begletz (16.06.2002 08:01:27)
Дата	18.06.2002 08:11:14

На ВИФ-2 c подобным бредом - марш

Там вам расскажут про решающую роль ленд-лиза, последователь Б.Соколова, блин.

От	SITR
К	Begletz (16.06.2002 08:01:27)
Дата	17.06.2002 23:25:35

атомы

>Лендлиз и русская зима давали кухаркиным детям передышку. Купили они себе это время на передышку ценой неимоверной крови. К концу 42го те кухаркины дети, которых не расстрелял в 41м за трусость Сталин, наконец освоили некоторые азы современной войны. Дорого образование в наше время.

Не согласен. Победа под Москвой была в начале 1942 года. И достигнута она была не числом (в котором 5 дек. 1941 у немцев всё ещё было превосходство), а умением (одно взятие Сухиничей чего стОит!). Да и Ленинград немцы не сумели взять. А насчёт "азов" - выучив только "азы" современной войны, вряд ли можно одержать победу под Сталинградом или прорвать блокаду Ленинграда.

От	Begletz
К	SITR (17.06.2002 23:25:35)
Дата	18.06.2002 01:25:11

Неверная интерпретация фактов

>>Лендлиз и русская зима давали кухаркиным детям передышку. Купили они себе это время на передышку ценой неимоверной крови. К концу 42го те кухаркины дети, которых не расстрелял в 41м за трусость Сталин, наконец освоили некоторые азы современной войны. Дорого образование в наше время.
>
>Не согласен. Победа под Москвой была в начале 1942 года. И достигнута она была не числом (в котором 5 дек. 1941 у немцев всё ещё было превосходство), а умением (одно взятие Сухиничей чего стОит!).

Под Москвой Вермахт был фактически отрезан от снабжения. У немцев была проблема с переходом на нашу ж д колею, поэтому, за весь 1941 год они сумели довести до фронта лишь 16 (!) эшелонов-это на весь Восточный Фронт! У нас же ж д работала бесперебойно. Так что подмосковные немцы имели лишь то, что они на себе приперли-на лошадях, на грузовиках, и т п. через распутицу, которая сразу перешла в сильнейшие морозы. Но даже этот отрезанный от снабжения Вермахт разгромить не удалось. Контрнаступление под Москвой имело ряд серьезных проколов. Чего стоили демянский котел немцев, снабжавшийся по воздуху, и окружение одной из армий КА (55й?). Постепенно немцы наладили снабжение, и перехватили инициативу. Последовал разгром 2й Ударной, частичный разгром наших частей наступавших на Харьков, и далее наступление на Кавказ. Но, обратите внимание, летом 42го Тимошенко уже разочаровал немцев, не попав в котел, тк вовремя отступил. Сталин, правда, вскоре издал свой знаменитый приказ "Ни шагу назад!", но уже чувствуется, что чему-то 41й и начало 42го нас научили.

Да и Ленинград немцы не сумели взять.

Это вопрос спорный. Сами немцы под Ленинградом считали, что могли. Был эпизод, когда немецкий разведывательный патруль просто вошел в пригород и прокатился на трамвае.
Правильнее сказать, что, осознав нехватку сил для всех направлений, Гитлер запретил брать город. Оставив в стороне бесчеловечность решения Гитлера уморить ленинградцев голодом, стратегически это было правильное решение для немцев. Ленинград как промышленный центр СССР был временно ликвидирован, а больше он никакого значения и не имел. Наступать на Севере на Архангельск тоже большого смысла не было, т к бОльшая доля лендлиза к нам шла через Юг. А вот наши многочисленные попытки Ленинград деблокировать стоили нам рек крови, если сюда прибавить трагедию 2й Ударной, бои под Старой Руссой, и ты пы.

А насчёт "азов" - выучив только "азы" современной войны, вряд ли можно одержать победу под Сталинградом или прорвать блокаду Ленинграда.

Припомните, сколько времени Ленинград был блокирован? А под Сталинградом немцы подставились так, словно сами просили "окружите нас!"
Если бы выучили больше, чем азы, то захватили бы тогда и Ростов, захлопнув дверь за Клейстом на Кавказе. Но развить успех Сталинграда не удалось. Наступление под Ржевом было неудачным, а немецкие танковые части в степях между Сталинградом и Ростовым перемололи наши танковые корпуса поодиночке. Так что, лучше чем в 41м, но еще не так хорошо, как в 44м.

От	Афанасий
К	Begletz (16.06.2002 08:01:27)
Дата	17.06.2002 20:46:17

Re: Счас разложу...

> А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных
> детей почти до стен Кремля

Слышь, Беженец, а ты аристократ...
Имеешь замок в Померании?

От	Begletz
К	Афанасий (17.06.2002 20:46:17)
Дата	17.06.2002 22:34:27

Угадал, но только наполовину

>Слышь, Беженец, а ты аристократ...
>Имеешь замок в Померании?

В общем, по сути, как всегда, один Колдер. Остальные кроме скулежа и личных наездов ничего родить не могут. В лучшем случае, романтические бредни в стиле "Сломанный Меч Империи"

От	Афанасий
К	Begletz (17.06.2002 22:34:27)
Дата	18.06.2002 14:07:37

Родной, я ничего не угадывал. Ты меня просто насмешил.

Смешно в наше время от какого-то интернет-тусовщика
читать о врожденной неполноценности "кухаркиных
деток". Иная кухарка как родит вундеркинда, которому
ты и в подметки не годишься...

Нашелся второй Бунин, понимаешь. Опровергать его.
Убери из твоих наездов "кухарку" -- что в них
останется? Шиш с маслом.

P.S. Кстати, мне понравилось предположение Старого Хрыча.

От	alex~1
К	Begletz (17.06.2002 22:34:27)
Дата	18.06.2002 13:07:18

И вообще, забавно получается -

"Под Москвой Вермахт был фактически отрезан от снабжения. У немцев была проблема с переходом на нашу ж д колею, поэтому, за весь 1941 год они сумели довести до фронта лишь 16 (!) эшелонов-это на весь Восточный Фронт! У нас же ж д работала бесперебойно."

"Царская армия имела откровенно слабый генералитет."
" Ну вот Деникин разве что был орлом, так он и бил большевичков, пока махновцы ему снабжение не отрезали. Охранять тыл и бороться с высокомобильными махновцами у Деникина просто не было средств."

Другими словами, кухаркины дети (видимо, соотвествующее воспитание) думают о снабжении; у них железная дорога почему-то работает, а у профессионалов - нет. Если добавить, что профессионалы и в сражениях "откровенно слабы" ("А под Сталинградом немцы подставились так, словно сами просили "окружите нас!"
), то я полностью на стороне кухаркиных детей.

Да и обучаются они быстро (в отличие от профессионалов - "без ленд-лиза ничего бы не спасло"). Дороговато обучение обходится - ну что ж поделать, если профессионалы способны только х... груши околачивать (например, строить за валюту завод по производству упаковки для импортного кофе, выдавая это за экономическое чудо) и выдумывать бредовые объяснения собственным провалам. А вот Опаначенко (см. суворовское "Очищение" или как оно там) начал с того, что озаботился дорогами и вообще инфраструктурой - в отличие от орла "Деникина" и очень грамотного "Ниткина".

Есть над чем подумать.

С уважением

От	alex~1
К	Begletz (17.06.2002 22:34:27)
Дата	18.06.2002 11:50:37

Re: Угадал, но...

Да нет, не в скулеже дело. Просто Вы написали много чего разного, свалив это в разнокалиберную кучу, а отвечать нужно отдельно.

Вот краткий список тем:

- роль лендлиза вообще;
- роль зимы вообще;
- роль лендлиза как "передышки" - "иначе ничего бы не спасло";
- отсутствие анализа такого забавного совпадения - возьми хоть царских генералов, хоть "кухаркиных детей" - и те, и те дерьмо (напоминаю, это по-вашему) по сравнению с немцами и американцами;

Множество интересных тем поменьше, например,
- сочетание профессионализма немецких генералов с организационным бессилием доставить грузы по железной дороге на фронт в условиях, когда кухаркины дети с воем разбежались. Не совсем понятно, каким образом "лендлиз" помешал в этом немецким профессионалам.
- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.

В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.

С уважением

От	Begletz
К	alex~1 (18.06.2002 11:50:37)
Дата	18.06.2002 19:10:19

По пунктам

>Да нет, не в скулеже дело. Просто Вы написали много чего разного, свалив это в разнокалиберную кучу, а отвечать нужно отдельно.

>Вот краткий список тем:

>- роль лендлиза вообще;
>- роль зимы вообще;
>- роль лендлиза как "передышки" - "иначе ничего бы не спасло";
>- отсутствие анализа такого забавного совпадения - возьми хоть царских генералов, хоть "кухаркиных детей" - и те, и те дерьмо (напоминаю, это по-вашему) по сравнению с немцами и американцами;

Не надо мне приписывать. Из кухаркиных детей можно вырастить хоть маршалов, но они для этого должны походить весь процесс военной карьеры снизу доверху, не прыгая через ступень. Если на то пошло, Гитлер как раз являет собой пример кухаркиного сына, ставшего верховным главнокомандующим сразу из ефрейторов. В царской же армии скорее всего слабейшим звено был именно высший генералитет, где паслись всякие великие князья и прочие угодные двору личности. Если в России были такие генералы, как Конлратенко и Деникин ( т е адекватные командиры на уровне дивизии), проблема, очевидно, была в том, что они не продвигались выше, уступая дорогу бездарям.
Американцы по началу также много лажались, т к их армия не имела достаточно боевого опыта.

>Множество интересных тем поменьше, например,
>- сочетание профессионализма немецких генералов с организационным бессилием доставить грузы по железной дороге на фронт в условиях, когда кухаркины дети с воем разбежались. Не совсем понятно, каким образом "лендлиз" помешал в этом немецким профессионалам.

Вы не путайте постановку задачи с ее выполнением. Вермахту сказали Вперед! и они пошли вперед. Но обещанной Гитлером скорой капитуляции КА не последовало, несмотря на тяжелые поражения. Вермахт готовился к той войне, которую ему обещало гитлеровское руководство-и они сделали куда как больше (к сожалению для нас). Политический просчет, а не военный. Естессьно, лендлиз Гитлер токже не мог предусмотреть.

>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.

"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.
К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.

>В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.

Всегда готов. Попробуйте, сравните трезво людской и промышленный потенциал Германии с ее союзниками и СССР, и задайте себе вопрос: мог ли СССР победить такого противника ОДИН НА ОДИН, если обе стороны воевали бы так, как они начали кампанию 41го? Я еще вижу нашу победу, если (а) англичане и амеры ведут активные военные действия против Германии, но не поддерживают нас лендлизом и (б) наоборот, поддерживают нас лендлизом, но не ведут активных военных действий и не бомбят Германию. В обоих этих случаях мы все же скорее всего побеждали, хотя и с бОльшими потерями. Если нет ни того ни другого, то противник просто слишком силен. Если они выжимали нас за Волгу, то без лендлиза наступал голод, плюс мы были бы отрезаны от горючего.
К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.

От	alex~1
К	Begletz (18.06.2002 19:10:19)
Дата	19.06.2002 10:52:39

Re: По пунктам

>
>Не надо мне приписывать. Из кухаркиных детей можно вырастить хоть маршалов, но они для этого должны походить весь процесс военной карьеры снизу доверху, не прыгая через ступень. Если на то пошло, Гитлер как раз являет собой пример кухаркиного сына, ставшего верховным главнокомандующим сразу из ефрейторов. В царской же армии скорее всего слабейшим звено был именно высший генералитет, где паслись всякие великие князья и прочие угодные двору личности. Если в России были такие генералы, как Конлратенко и Деникин ( т е адекватные командиры на уровне дивизии), проблема, очевидно, была в том, что они не продвигались выше, уступая дорогу бездарям.
>Американцы по началу также много лажались, т к их армия не имела достаточно боевого опыта.

А Красная Армия имела? Халхин-Гол и Финляндия: 1) очень ограниченные и специфические операции 2) по сути, чисто наступательные. Инициатива полностью принадлежала Красной Армии. Не было и речи об устойчивости коммуникаций, не стояла задача правильного маневра резервами в условиях недостатка времени. Фатальным недостатком КА, определившей катастрофические результаты, явилась слабая система управления - в основном, на техническом уровне. В этих условиях и профессионалы (двигавшиеся по ступенькам), и "кухаркины дети" проявили себя примернро одинаково.

>>Множество интересных тем поменьше, например,
>>- сочетание профессионализма немецких генералов с организационным бессилием доставить грузы по железной дороге на фронт в условиях, когда кухаркины дети с воем разбежались. Не совсем понятно, каким образом "лендлиз" помешал в этом немецким профессионалам.
>
>Вы не путайте постановку задачи с ее выполнением. Вермахту сказали Вперед! и они пошли вперед. Но обещанной Гитлером скорой капитуляции КА не последовало, несмотря на тяжелые поражения. Вермахт готовился к той войне, которую ему обещало гитлеровское руководство-и они сделали куда как больше (к сожалению для нас). Политический просчет, а не военный. Естессьно, лендлиз Гитлер токже не мог предусмотреть.

Даже не смешно. Вы профессионал-генерал. Вам политическое руководство поставило задачу - вперед! Надо было сообразить, что для этого "вперед" нужно снабжение армии. И что бывает осень. И железные дороги нужны. Ну сказал бы Гитлер - не надо железных дорог! - тогда было бы понятно.

>>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.
>
>"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.

Спорный вопрос.

>К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.

Это потому, что японцы ударили по Гавайям, а не канадский Сталин - по территории США.

>>В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.
>
>Всегда готов. Попробуйте, сравните трезво людской и промышленный потенциал Германии с ее союзниками и СССР, и задайте себе вопрос: мог ли СССР победить такого противника ОДИН НА ОДИН, если обе стороны воевали бы так, как они начали кампанию 41го?

А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?

>ЮЯ еще вижу нашу победу, если (а) англичане и амеры ведут активные военные действия против Германии, но не поддерживают нас лендлизом и (б) наоборот, поддерживают нас лендлизом, но не ведут активных военных действий и не бомбят Германию. В обоих этих случаях мы все же скорее всего побеждали, хотя и с бОльшими потерями.

Тема не для этого форума.

>Если нет ни того ни другого, то противник просто слишком силен. Если они выжимали нас за Волгу, то без лендлиза наступал голод, плюс мы были бы отрезаны от горючего.

Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).

>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.

Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?

От	Begletz
К	alex~1 (19.06.2002 10:52:39)
Дата	19.06.2002 19:38:40

Re: По пунктам

>>Американцы по началу также много лажались, т к их армия не имела достаточно боевого опыта.
>
>А Красная Армия имела? Халхин-Гол и Финляндия: 1) очень ограниченные и специфические операции 2) по сути, чисто наступательные. Инициатива полностью принадлежала Красной Армии. Не было и речи об устойчивости коммуникаций, не стояла задача правильного маневра резервами в условиях недостатка времени. Фатальным недостатком КА, определившей катастрофические результаты, явилась слабая система управления - в основном, на техническом уровне.

Радио не хватало? Да, верно. Но если у ты командующий и знаешь, что у тебя в армии не хватает радио, ты должен сделать так, чтобы каждый и без радио знал, что ему делать. В 41м же такого знания не было ни у кого-я не думаю, что радио спасло бы, потому что те приказы, что по нему могли передаваться, были бы скорее всего бестолковыми. Как Сталин частенько не знал, где его маршалы, так и командиры дивизий не знали, где их полки.

В этих условиях и профессионалы (двигавшиеся по ступенькам), и "кухаркины дети" проявили себя примернро одинаково.

Не факт. Откуда последнее следует, что "одинаково"? Сравнивать не с кем.

>Даже не смешно. Вы профессионал-генерал. Вам политическое руководство поставило задачу - вперед! Надо было сообразить, что для этого "вперед" нужно снабжение армии. И что бывает осень. И железные дороги нужны. Ну сказал бы Гитлер - не надо железных дорог! - тогда было бы понятно.

А я вас не пытаюсь смешить, уважаемый. Командование Вермахта не разделяло оптимизма Гитлера по поводу того, что русские бросят оружие максимум через 6 недель. Гитлер сказал типа а я гарантирую и заткнитесь. Можно упрекнуть, конечно, за то, что заткнулись, да у нас тоже приказ "не поддаваться на провокации" свято соблюдали. Дисциплина.

>>>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.
>>
>>"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.
>
>Спорный вопрос.

Ну а чего ж спорного? Уже видели, как немцы наступали в Польше, Франции и Югославии. Кто-нибудь подумал, а как мы могли бы с этим бороться? Конфликты были не слишком масштабные, верно, но кадров через них прошло не так уж мало, можно было отбирать, кто посмекалистей да пошустрее. Отобрали...

>>К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.
>
>Это потому, что японцы ударили по Гавайям, а не канадский Сталин - по территории США.

Ну так верно. У США была ОБЪЕКТИВНАЯ причина не заботится особо о своей обороноспособности. У нас же все причинв были только субъективные.

>>>В общем, разговор долгий. IMHO, вам защитить свои позиции будет крайне трудно, если вообще возможно.
>>
>>Всегда готов. Попробуйте, сравните трезво людской и промышленный потенциал Германии с ее союзниками и СССР, и задайте себе вопрос: мог ли СССР победить такого противника ОДИН НА ОДИН, если обе стороны воевали бы так, как они начали кампанию 41го?
>
>А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?

Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?

>>ЮЯ еще вижу нашу победу, если (а) англичане и амеры ведут активные военные действия против Германии, но не поддерживают нас лендлизом и (б) наоборот, поддерживают нас лендлизом, но не ведут активных военных действий и не бомбят Германию. В обоих этих случаях мы все же скорее всего побеждали, хотя и с бОльшими потерями.
>
>Тема не для этого форума.

Как угодно. Эта тема вообще не для этого форума, если на то пошло.

>>Если нет ни того ни другого, то противник просто слишком силен. Если они выжимали нас за Волгу, то без лендлиза наступал голод, плюс мы были бы отрезаны от горючего.
>
>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).

Да спасибо, я в курсе поставок. не забудьте только, что значительная часть европейской части все же была еще у нас под контролем. Если все население из Москвы и правобережья Волги выдавить в Сибирь и на Урал, кто их прокормит?

>>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.
>
>Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?

Ну, некоторые горячие головы надеялись, что Англия не объявит войну Германии, если та нападет на Польшу, потом надеялись на сепаратный мир. Пустое, Англия вела себя так, как она и должна была. Вопрос о коммунизме в СССР был для них совершенно второстепенен.

От	alex~1
К	Begletz (19.06.2002 19:38:40)
Дата	19.06.2002 20:23:33

Re: По пунктам

>
>Радио не хватало? Да, верно. Но если у ты командующий и знаешь, что у тебя в армии не хватает радио, ты должен сделать так, чтобы каждый и без радио знал, что ему делать.

> Чушь, простите за такую грубость выражения. Не зарывайтесь.

>В 41м же такого знания не было ни у кого-я не думаю, что радио спасло бы, потому что те приказы, что по нему могли передаваться, были бы скорее всего бестолковыми. Как Сталин частенько не знал, где его маршалы, так и командиры дивизий не знали, где их полки.

Обратите внимание: вам априорно ясно, что "приказы были бы бестолковые". О чем спорить-то?

>В этих условиях и профессионалы (двигавшиеся по ступенькам), и "кухаркины дети" проявили себя примернро одинаково.

>Не факт. Откуда последнее следует, что "одинаково"? Сравнивать не с кем.

Почему не с кем? Что, все советские военачальники - "чернь", попавшая из ефрейторов в маршалы? Отнюдь.

>>Даже не смешно. Вы профессионал-генерал. Вам политическое руководство поставило задачу - вперед! Надо было сообразить, что для этого "вперед" нужно снабжение армии. И что бывает осень. И железные дороги нужны. Ну сказал бы Гитлер - не надо железных дорог! - тогда было бы понятно.
>
>А я вас не пытаюсь смешить, уважаемый. Командование Вермахта не разделяло оптимизма Гитлера по поводу того, что русские бросят оружие максимум через 6 недель. Гитлер сказал типа а я гарантирую и заткнитесь. Можно упрекнуть, конечно, за то, что заткнулись, да у нас тоже приказ "не поддаваться на провокации" свято соблюдали. Дисциплина.

Знаете, здесь столько нелепостей, что даже не знаю, с какой начинать. Я не ожидал от вас такого уровня дискуссии.

>>>>- потеря американцами и англичанами своих баз на Тихом океане и полное 2-х летнее господство там японцев как факт, который никак почему-то не дискредитирует профессионализм американцев.
>>>
>>>"Ни одна армия мира не далает столько ошибок, и не учится на них так быстро, как американская" (с) Эрвин Роммель. Их главной проблемой было отсутствие опыта. СССР же имел обкатку в Испании, Финской войне и в 2х ограниченных конфликтах с японцами. Тем не менее, войну начали как полные девственники.
>>
>>Спорный вопрос.
>
> Ну а чего ж спорного? Уже видели, как немцы наступали в Польше, Франции и Югославии. Кто-нибудь подумал, а как мы могли бы с этим бороться? Конфликты были не слишком масштабные, верно, но кадров через них прошло не так уж мало, можно было отбирать, кто посмекалистей да пошустрее. Отобрали...

Пропустим. Мне стыдно приводить очевидные факты, которые противоречат этому сверхпримитивному объяснению.

>>>К слову, кроме нескольких старых линкоров, америка не так уж много там потеряла. Это были потери, которые она вполне могла себе позволить, с ее экономическим потенциалом-то.
>>
>>Это потому, что японцы ударили по Гавайям, а не канадский Сталин - по территории США.
>
>Ну так верно. У США была ОБЪЕКТИВНАЯ причина не заботится особо о своей обороноспособности. У нас же все причинв были только субъективные.

СССР не заботился об обороноспособности. Пропустим.

>>А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?
>
>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?

Даже интересно. А почему?

>>
>>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).
>
>Да спасибо, я в курсе поставок. не забудьте только, что значительная часть европейской части все же была еще у нас под контролем. Если все население из Москвы и правобережья Волги выдавить в Сибирь и на Урал, кто их прокормит?

Стоп-стоп-стоп. Хватит альтернативной истории. Что было бы, если бы было радио да население было бы выдавлено в Сибирь.
Возьмем реальность. Сколько "тушенки" приходилось на "условного едока" на самом деле? Расчет, пожалуйста. Если вам трудно, я приведу его сам.

>>>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.
>>
>>Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?
>
>Ну, некоторые горячие головы надеялись, что Англия не объявит войну Германии, если та нападет на Польшу, потом надеялись на сепаратный мир. Пустое, Англия вела себя так, как она и должна была. Вопрос о коммунизме в СССР был для них совершенно второстепенен.

Ну, вела. Ну, воевала с Германией. Начхать хотела Германия на Англию с Америкой, раз в 1941 г. планировала разгром СССР до наступления осени. Не отвлекал Западный фронт от Восточного у Германии до середины 1943 никаких сил (а до 1944 г. - серьезных сил), кроме части истребительной авиации. Так при чем здесь Англия-то?

От	Begletz
К	alex~1 (19.06.2002 20:23:33)
Дата	21.06.2002 01:44:14

Re: По пунктам

У меня нет особого желания спорить с собеседником, у которого любимый ответ "Чушь!"
Так что, не хотите-воля ваша. От вас я пока ничего разумнго так же не услышал, одни эмоции. Все же сделаем попытку наоследок.
>
>Почему не с кем? Что, все советские военачальники - "чернь", попавшая из ефрейторов в маршалы? Отнюдь.

По памяти-Шапошников, Мерецков, и Рокосовский. Все остальные-сталинские выдвиженцы. Я вам средний возраст привел у нас и у немцев, могли бы возразить, если есть что.
>
>Знаете, здесь столько нелепостей, что даже не знаю, с какой начинать. Я не ожидал от вас такого уровня дискуссии.

Ну вот, опять обчие слова. "Уровень дискуссии", водичку льем.

>
>Пропустим. Мне стыдно приводить очевидные факты, которые противоречат этому сверхпримитивному объяснению.

Ну чего ж вы, покраснеть боитесь? Валяйте, где ваши факты?

>
>СССР не заботился об обороноспособности. Пропустим.

да, как интересно. 22 тыщи танков, это забота о чем? ведь в 5 раз больше, чем у немцев.

>>>А зачем предполагать, что они продолжали воевать так же?
>>
>>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?
>
>Даже интересно. А почему?

А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.

>>>
>>>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).

Ну привидите, сделайте одолжение.
>
>Стоп-стоп-стоп. Хватит альтернативной истории. Что было бы, если бы было радио да население было бы выдавлено в Сибирь.

Это не "альтернативная история". Это тот рубеж, который ИМХО немцам был достаточен для победы, при отсутствии 2го фронта.

>Возьмем реальность. Сколько "тушенки" приходилось на "условного едока" на самом деле? Расчет, пожалуйста. Если вам трудно, я приведу его сам.

Жду

>>>>К счастью для нас, Англия вела ту политику, которую вела всегда, и война между Англией и Германией была неизбежна.
>>>
>>>Не понял. Англия находилась в состоянии войны с Германией с 1939 г. Ну и что?
>>
>>Ну, некоторые горячие головы надеялись, что Англия не объявит войну Германии, если та нападет на Польшу, потом надеялись на сепаратный мир. Пустое, Англия вела себя так, как она и должна была. Вопрос о коммунизме в СССР был для них совершенно второстепенен.
>
>Ну, вела. Ну, воевала с Германией. Начхать хотела Германия на Англию с Америкой, раз в 1941 г. планировала разгром СССР до наступления осени.

Неверно. Наоборот, надеялась на разгром СССР до наступлении осени, потому что боялась Англии и Америки.

Не отвлекал Западный фронт от Восточного у Германии до середины 1943 никаких сил (а до 1944 г. - серьезных сил), кроме части истребительной авиации. Так при чем здесь Англия-то?

Начнем с того, что из-за того, что Англия влезла на Балканы, Барбаросса была отложена. Начни немцы наступление в конце апреля-мае, глядишь, и проскочили б в Москву до распутицы и морозов. Африканский корпус-еще один полноценный танковый корпус; кинуть его на Восточный фронт, да добавить еще кой чего с тех 30 с лишним дивизий, что просто торчали по Европе из-за боязни вторжения англичан-еще пара пехотных корпусов освобождается. Авиация, дык она у немцев была практически только в центре, у Манштейна на Юге ее катострофически не хватало. Если собрать все, что немчура потеряла за время Битвы за Англию, плюс то, что они держали в европе, плюс Африка-Италия, тогда их авиация практически удвоится. Это очень серьезно. Добавьте прочие отвлечения ресурсов, прежде всего, строительство подлодок и подготовку экипажей для них, флак дивизии ПВО и т п. Как заметил Меллентин, "на войне важнее всего тот последний батальон, которого не хватает"

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 01:44:14)
Дата	21.06.2002 14:39:11

Re: По пунктам

>>>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?
>>
>>Даже интересно. А почему?
>
>А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.

Ну возьмите свою микробиологию. Есть метр и есть начинающий, гм, микробиолог. Начинающий кое-чего нахватался от метра ("азов", в вашей терминологии). И почти тут же делает работу, которую метр сам сделать не в силах.
Это схема ваших пояснений.
А поскольку вы сами чувствуете, что это ерунда, то начинаете придумывать другие объяснения чуда. Второй фронт, которого не было до 1944 г. и который был открыт против русских, а не против немцев. Ленд-лиз, который принципиально ничего не решал - был бы лишний миллион погибших. Это трагедия, но это не то, "без чего бы не выжить". Англия тут - совсем ни к селу, ни к городу. Англия сама сидела на американском ленд-лизе, получив в три раза больше, чем СССР. Зима, опять же.

А уж насчет того, что немцы в 1941-43 гг. боялись англо-американского вторжения... Вы что, действительно так думаете?

А насчет трагедии 1941 г. Она однозначно определяется потере

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 14:39:11)
Дата	21.06.2002 16:32:24

Re: По пунктам

>>>>Ну так задумайтесь, отчего наступил перелом в войне. И с какой стати он вообще мог наступить, если в 41м СССР потерял четверть своего мобилизационного резерва и значительную часть промышленности и сельскохозяйственно продуктивных территорий?
>>>
>>>Даже интересно. А почему?
>>
>>А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
>>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.
>
>Ну возьмите свою микробиологию. Есть метр и есть начинающий, гм, микробиолог. Начинающий кое-чего нахватался от метра ("азов", в вашей терминологии). И почти тут же делает работу, которую метр сам сделать не в силах.
>Это схема ваших пояснений.
>А поскольку вы сами чувствуете, что это ерунда,

Что-то я не понял здесь. Что именно "схема моих пояснений" и что ерунда?

то начинаете придумывать другие объяснения чуда.

Стоп, другие относительно к чему? Вашего объяснения я так и не услышал, а привычки спорить с самим собой у меня нет.

Второй фронт, которого не было до 1944 г. и который был открыт против русских, а не против немцев.

А, понятно. Давайте прекратим, пожалуй-тут голос разума бессилен.

Ленд-лиз, который принципиально ничего не решал - был бы лишний миллион погибших. Это трагедия, но это не то, "без чего бы не выжить".

Угу, одних грузовиков мы получили в 10 раз больше, чем у нас было до войны (больше 300 тыщ против 30 тыщ, и половину взрывчатки тоже от америкосов). Плюс натуральный каучук-не растет он в Сибири.

Англия тут - совсем ни к селу, ни к городу. Англия сама сидела на американском ленд-лизе, получив в три раза больше, чем СССР.

Да, мощна промышленность США. О том и речь. Что не мешало Англии посылать нам свои Черчилли и Матильды.

Зима, опять же.

Да, зима, а что?

>А уж насчет того, что немцы в 1941-43 гг. боялись англо-американского вторжения... Вы что, действительно так думаете?

Более 30 дивизий по европе сидели без дела. Как вы думаете, почему?

>А насчет трагедии 1941 г. Она однозначно определяется потере

От	nekto
К	Begletz (21.06.2002 16:32:24)
Дата	21.06.2002 21:20:26

Re: По пунктам

Не хотелось бы затевать длинный спор про ленд-лиз, его роль и т.д., просто если я вижу какие-то факты, которые абсурдны, хочется высказаться.

>Угу, одних грузовиков мы получили в 10 раз больше, чем у нас было до войны (больше 300 тыщ против 30 тыщ, и половину взрывчатки тоже от америкосов). Плюс натуральный каучук-не растет он в Сибири.

Советский парк до войны было около 1 миллиона машин
http://www.omnibus.ru/N5.2001/page5.html
можете убрать патриотическую составляющую из этой ссылки, коль она Вам так ненавистна, посмотрите цифры.
Соколов Б. (известный русофоб) говорит о том, что
к концу войны у нас в парке было 32% американских машин, 58 наших и около 10 трофейных и это с учетом того, что поставки были распределены крайне неравномерно. Также по данным того же Соколова Б. в СССР было произведено около 270.000 грузовиков только в 1940-1941г. А они ведь производились и в 1939, 1938 ... Конечно много было потеряно в первые месяцы войны, часть была восполнена из народного хозяйства, что-то было произведено (немного прямо скажем) и т.д., часть была восполнена ленд-лизом, все это так. Но дело не в этом, занижать одну цифру в 30 раз
(1.000.000/30.000) и оставлять вторую почти без изменения (300.000, реально их было немного больше)не есть хорошо.
Если Вам интересно я могу Вам рассказать про другие виды поставок такие как взрывчатка и каучук, сколько было у нас, когда поставили амеры, сколько ... и т.д.

С уважением,
Константин.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 16:32:24)
Дата	21.06.2002 17:23:57

Re: По пунктам

>>>А пачему? А я вам сразу сказал, почему. Потому что прыгавшие через ступень военной карьеры кухаркины дети чему-то научиться успели у тех же немцев, прежде всего. и потому что наша необъятная территория, зима и лендлиз дали им время на учебу. А платил за это обучение народ, проливая реки крови на фронте и подыхая с голоду в немецком плену. Впрочем, как мудро заметил Куртуков на ВИФе, каждый народ имеет тех генералов, каких он заслуживает (с).
>>>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.
>>
>>Ну возьмите свою микробиологию. Есть метр и есть начинающий, гм, микробиолог. Начинающий кое-чего нахватался от метра ("азов", в вашей терминологии). И почти тут же делает работу, которую метр сам сделать не в силах.
>>Это схема ваших пояснений.
>>А поскольку вы сами чувствуете, что это ерунда,
>
>Что-то я не понял здесь. Что именно "схема моих пояснений" и что ерунда?

Совки-кухаркины дети кое-чему ("азам") научились от немцев. Следовательно, оставались все равно намного хуже "учителей". Это же очевидно. Но это не подстверждается фактами - не приходится говорить на втором этапе войны (начиная где-то с конца 1942 г.) о тактическом и стратегическом преимуществе немцев.

>Второй фронт, которого не было до 1944 г. и который был открыт против русских, а не против немцев.

>А, понятно. Давайте прекратим, пожалуй-тут голос разума бессилен.

Да ничего вам не понятно - не надо про "голос разума", тем более про себя в этом качестве. Второй фронт не был открыт до июня 1944 - смотрите мою ссылку ниже по ветке. Это означает, что:
1) англо-американцы не имели сил на это - тогда к чему ваши ссылки на второй фронт в 1939, 1940, 1941, 1942 и 1943. Что немцы, дураки бояться несуществующей опасности?
2) силы были, но открытие второго фронта намеренно оттягивалось до 1944 г., когда стало совершенно ясно, что дальнейшее промедление приведет к слишком глубокому вторжению "сталинских орд" в Европу. В этом случае второй фронт (в политическом смысле) открывался именно против русских.

Выберите что-нибудь. А то у вас, как у Резуна. Когда надо, второй фронт есть, а когда надо - нет.

>Ленд-лиз, который принципиально ничего не решал - был бы лишний миллион погибших. Это трагедия, но это не то, "без чего бы не выжить".

>Угу, одних грузовиков мы получили в 10 раз больше, чем у нас было до войны (больше 300 тыщ против 30 тыщ, и половину взрывчатки тоже от америкосов). Плюс натуральный каучук-не растет он в Сибири.

Кто спорит-то? Пришлось бы наращивать производство грузовиков и взрывчатки, а также использовать каучукозаменители - с потерей качества. Не смогли бы? А откуда вы это взяли? Потому и не наращивали, что купили.

>Англия тут - совсем ни к селу, ни к городу. Англия сама сидела на американском ленд-лизе, получив в три раза больше, чем СССР.

>Да, мощна промышленность США. О том и речь. Что не мешало Англии посылать нам свои Черчилли и Матильды.

Верно. Приведите количество посланных Черчиллей и Матильд. Кроме того, Англия их у себя не отрывала - они ей нахрен были не нужны. Не собиралась Англия в 1941-43 гг. высаживаться на континент.

>Зима, опять же.

>Да, зима, а что?

Да то, что действует на обе стороны. Профессионал знает, что бывает зима, и готовится к ней.

>>А уж насчет того, что немцы в 1941-43 гг. боялись англо-американского вторжения... Вы что, действительно так думаете?
>
>Более 30 дивизий по европе сидели без дела. Как вы думаете, почему?

Главным образом - для комплектования, подавления возможных выступлений в завоеванных странах и предупреждения диверсий с моря. Большей частью это были так называемые "крепостные дивизии". Их состав приведен у того же Мюллера-Гиллебрандта.

Или вы думаете, что у Сталина все дивизии были на Восточном фронте?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.06.2002 17:23:57)
Дата	21.06.2002 20:23:09

Re: По пунктам

Привет

>>>>Но чтоб понять, от чего наступил перелом, вам сначала надо понять, отчего 41год был почти сплошной катастрофой.
>>>

>>Что-то я не понял здесь. Что именно "схема моих пояснений" и что ерунда?
>
>Совки-кухаркины дети кое-чему ("азам") научились от немцев. Следовательно, оставались все равно намного хуже "учителей". Это же очевидно. Но это не подстверждается фактами - не приходится говорить на втором этапе войны (начиная где-то с конца 1942 г.) о тактическом и стратегическом преимуществе немцев.

>Да ничего вам не понятно - не надо про "голос разума", тем более про себя в этом качестве. Второй фронт не был открыт до июня 1944 - смотрите мою ссылку ниже по ветке. Это означает, что:
>1) англо-американцы не имели сил на это - тогда к чему ваши ссылки на второй фронт в 1939, 1940, 1941, 1942 и 1943. Что немцы, дураки бояться несуществующей опасности?

итак, нет второго фронта ( Англии и США). У Германии - количество истребителей на Восточном фронте возрастает с 450-550 до 2600-2800, добавляется 10000-14000? стволов зенитной артиллерии, сокращается производство зенитны снарядов ( треть германкого прозводства боеприпасов), сталь для подводных лодок идет на танки.

>Кто спорит-то? Пришлось бы наращивать производство грузовиков и взрывчатки, а также использовать каучукозаменители - с потерей качества. Не смогли бы? А откуда вы это взяли? Потому и не наращивали, что купили.

Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?
А как наступать будем в 1943? Как в ПМВ - максимальная глубина наступления на конской тяге - 100 км. Характерная глубина операций 180-250 км, значит операций надо будет в два три раза меньше. Прикинте, где будете, в результате "девяти Сталинских ударов" второй половины 1943, правда еще Курск надо выиграть.
А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.
Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	24.06.2002 15:27:03

Re: По пунктам

По поводу Соколова, на которого вы все время ссылаетесь.

http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

МЕТОДИКА ПОДСЧЕТА И ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ

Методику подсчета потерь г-н Соколов довольно путано излагает на нескольких страницах упомянутой книги, но если отжать "воду", то в "сухом остатке" получим следующее. Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.

Известно, что достоверность выводов, опирающихся на расчеты, определяется тремя условиями:

полнотой и надежностью исходных данных;
адекватностью принятых допущений реальным процессам;
корректностью интерпретации результатов расчетов.
Ни одно из этих условий г-ном Соколовым не было соблюдено.

В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" ("Известия" от 8 мая 1993 г.). Но это допустимо делать лишь при отсутствии других источников. Однако в книге "Гриф секретности снят" (Воениздат, 1993 г.) приведены совсем другие показатели потерь наших войск в четвертом квартале 1942 г. - 515 508 (по Волкогонову, потери РККА за тот же период - 1 549 591 человек). Для четвертого квартала 1942 г., по которому произведены расчеты г-на Соколова, эти цифры меньше в три раза, чем у Волкогонова.

В технике в подобных случаях любой мало-мальски грамотный исследователь расчет проводит во всем диапазоне исходных данных (даже если какие-то ему не нравятся), а результаты затем уточняет дополнительными исследованиями.

Если бы г-н Соколов соблюдал элементарные правила исследовательской этики, то он обязан был привести цифры боевых потерь Красной Армии в виде диапазона от 7,3 до 22,4 млн. человек.

ДОПУЩЕНИЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

Количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях (5000 человек) Борис Соколов получил, разделив принятую цифру погибших советских воинов в ноябре 1942 г. (413 тыс.) на уровень пораженных в боях в этом же месяце (83%). Последняя цифра взята из графика, приведенного в книге Ефима Смирнова "Война и военная медицина". Но характеризует она не "пораженных в боях", как представляет ее г-н Соколов, а "боевые санитарные потери", т.е. только раненых и контуженых. Это значит, что в расчетах Борис Соколов принял допущение о постоянстве соотношения между числом погибших и числом раненых советских солдат в течение всей войны. Допущение фантастическое: в действительности это соотношение никогда не бывает неизменным. В ходе Великой Отечественной войны оно менялось от 3:10 до 6:10.

По представлениям Бориса Соколова, чем выше месячный процент санитарных потерь, тем больше число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев в этом месяце. На практике часто бывает наоборот. Так, боевых санитарных потерь в IV квартале 1943 г. было на 203 тыс. человек больше, чем в IV квартале 1942 г., но число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев было в IV квартале 1943 г. на 35 тыс. человек меньше (что поразительно - на стр. 228 книги г-на Соколова "Тайны Второй мировой" помещена таблица, данные которой недвусмысленно опровергают сделанное им допущение).

Соотношение потерь (10:1) Борис Соколов получил, сравнивая потери советских войск, рассчитанные им по своей методике, с уроном немецких войск, определенным другим способом, что делать нельзя. В технических вузах подобное недопустимо даже для студенческих курсовых работ. Сравнение числовых данных корректно, если они получены одним и тем же способом и при одних и тех же условиях и допущениях.

Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму":

в качестве исходных данных взята приведенная в справочнике Похлебкина "Великая война и несостоявшийся мир" цифра погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 г. немцев (0,5 млн. человек - в месяц получается около 300 тыс. человек);
количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях немцев (3940 человек) получено делением цифры потерь в июле 1943 г. на процент пропавших без вести (76%) в этом месяце немецких солдат, определенный из данных таблицы, приведенной на стр. 343 книги Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", т.З (принято допущение о постоянстве соотношения погибших и пропавших без вести на протяжении войны) среднемесячное число погибших немецких солдат при этом равно 394 тыс.;
умножив последнюю цифру на 46 военных месяцев, получим, что общая численность убитых солдат и офицеров вермахта на советско-германском фронте равна 18,15 млн. человек;
прибавив 450 тыс. немецких военнослужащих, умерших в плену, определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.
"Расчет" немецких потерь здесь приведен лишь с одной целью - показать высокую "гибкость" методики г-на Соколова: при желании она позволяет получить любые цифры.

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	24.06.2002 13:39:36

Re: По пунктам

>
>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?

У меня есть такие цифры: (за все время)

ж/д колеса и оси - 90 тыс. (10 млн $)
всевозможные соединения, стрелки, крестовины и пр. - 217 тыс. т (20 млн. $)
костыли, болты и пр. - 30 тыс. т (2.5 млн $)
Рельсы (60 и свыше фунтов за ярд) - 180 тыс. т на 13.2 млн. $ (это прим. 7500 км)

У меня нет статистики о протяженности ж/д в то время по годам и о произодстве рельсов и прочего в СССР в то время. Но не думаю, что 1850 км двухколейки за 4 г. (менее 500 км. в год) войны - это очень много.

От	alex~1
К	alex~1 (24.06.2002 13:39:36)
Дата	24.06.2002 14:56:35

Добавление

Цитата из

http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm

"Чрезвычайно важным вкладом западных союзников по Антигитлеровской коалиции в нашу общую победу были их ленд-лизовские поставки для нужд советского железнодорожного транспорта. Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) в СССР было следующим: 1940 год - 1360 тысяч тонн, 1941 - 874 тысячи тонн, 1942 - 112 тысяч тонн, 1943 - 115 тысяч тонн, 1944 - 129 тысяч тонн, 1945 - 308 тысяч тонн ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне", стр. 46). По ленд-лизу же в СССР было поставлено 622,1 тысяч тонн железнодорожных рельсов. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 года до конца 1945 года. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производство за вторую половину 1945 года, то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США."

Ссылки на источник об объеме поставок в статье нет.
Ясное дело, 620 тыс. т рельсов и 180 тыс. т. рельсов - большая разница.

От	Begletz
К	alex~1 (24.06.2002 14:56:35)
Дата	25.06.2002 16:46:15

Алекс, вот посмотрите у Кривошеева

о командовании. Страшно мало времени, извините.

http://rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355

От	alex~1
К	Begletz (25.06.2002 16:46:15)
Дата	25.06.2002 17:22:28

Re: Алекс, вот...

Спасибо за ссылку.

По поводу выборки и сравнения, о которых говорилось ранее - не к спеху. Просто будет интересно, если вы сделаете.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (24.06.2002 14:56:35)
Дата	24.06.2002 17:41:32

Еще добавление

на основании вашей ссылки:

http://www.wargamer.com/articles/lldocefx.asp
...

1,000 locomotives and 250,000 tons of steel rails.

Это более-менее стыкуется с данными, имеющимися у меня (180 тыс. т, не считая стрелок, крестовин и пр.). Соколов (точнее, Jones) наврал от 2.5 до 3.5 раз.
Но то, что якобы использовались только рельсы, либо произведенные во время войны, либо полученные по ленд-лизу - это Соколов и только Соколов ("Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 года до конца 1945 года....Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. ")

И по локомотивам он наврал - в wargamer 1000, у Соколова/Jones - 2000. ("По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes). ").

Есть еще такой специалист по авиации - Белоконь (если не ошибаюсь). Он вроде Соколова. Поищите - вам понравится :)

И еще: по этой же вашей ссылке:

As mentioned earlier the Allies shipped a total of 476,000 tons of 100 octane aviation fuel that was also one of the more important items received

Сравни с Jones/Соколов:

Всего за годы войны из США, Великобритании и Канады по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 2586 тысяч тонн авиационного бензина и светлых бензиновых фракций (Jones R.H. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969, Appendixes). В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Поставленный по ленд-лизу авиабензин вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от советского производства 1941-1945 годов.

Сомневаюсь, что в статье из wargamer было скромно не указано 80% поставок бензина. Скорее всего, Соколов радостно врет вслед за Jones'ом. Проверять данные надо.

Аккуратнее выбирайте источники и проверяйте данные - ваши ссылки противоречат друг другу.

От	alex~1
К	alex~1 (24.06.2002 13:39:36)
Дата	24.06.2002 14:19:19

Добавление

За годы Великой Отечественной войны Железнодорожными войсками восстановлено и вновь построено свыше 120 тыс. км железных дорог, 15 тыс. искусственных сооружений, 8 тыс. станций и разъездов, 2345 пунктов водоснабжения,

http://www.fsgv.ru/win/history/years/19411945.htm

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	24.06.2002 12:50:36

Re: По пунктам

>
>итак, нет второго фронта ( Англии и США). У Германии - количество истребителей на Восточном фронте возрастает с 450-550 до 2600-2800, добавляется 10000-14000? стволов зенитной артиллерии, сокращается производство зенитны снарядов ( треть германкого прозводства боеприпасов), сталь для подводных лодок идет на танки.

Ну вот, добрались до количества истребителей. Ответьте, с какого момента второй фронт есть. Дату, пожалуйста (примерную, конечно). Я буду на нее нападать, используя вашу логику (подсчет количества истребителей). (Насчет боеприпасов - дело тонкое. У Мюллера-Гиллебрандта есть совершенно убойная фраза, что немцы сократили в августе проиизодство боеприпасов, посчитав, что их аполне достаточно для успешного завершения войны с СССР. Насчет орудий ПВО - не интересовался специально).

>>Кто спорит-то? Пришлось бы наращивать производство грузовиков и взрывчатки, а также использовать каучукозаменители - с потерей качества. Не смогли бы? А откуда вы это взяли? Потому и не наращивали, что купили.
>
>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?

Что за вопрос - придется делать.

>А как наступать будем в 1943? Как в ПМВ - максимальная глубина наступления на конской тяге - 100 км. Характерная глубина операций 180-250 км, значит операций надо будет в два три раза меньше. Прикинте, где будете, в результате "девяти Сталинских ударов" второй половины 1943, правда еще Курск надо выиграть.

Выиграем, не переживайте. :)

>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.

О радарах интересно. У меня нет статистики. А сколько радаров было поставлено и находилось в войсках? И о рациях у меня стаистики нет (общая сумма в долларах, и все).

>Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).

Да почему оно будет половинное? И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
А сколько станков и турбин и пр. электорообрудования было поставлено в 1942-гг. (это год развертывания производства в Сибири и на Урале)?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (24.06.2002 12:50:36)
Дата	25.06.2002 06:53:11

Re: По пунктам

Привет

>Ну вот, добрались до количества истребителей. Ответьте, с какого момента второй фронт есть. Дату, пожалуйста (примерную, конечно). Я буду на нее нападать, используя вашу логику (подсчет количества истребителей). (Насчет боеприпасов - дело тонкое. У Мюллера-Гиллебрандта есть совершенно убойная фраза, что немцы сократили в августе проиизодство боеприпасов, посчитав, что их аполне достаточно для успешного завершения войны с СССР. Насчет орудий ПВО - не интересовался специально).

Для авиации - второй фронт октябрь или ноябрь 1941 ( переброска одного корпуса на Запад). Тгода уже в строю оставалось 780 истребителей ( максимум 1080 22.06 уже никогда не повторился), из них не помню сколько ушло на Запад ( Средиземноморье). Ну а сухопутный - это высадка в Сев.Африке.
Хотя с точки зрения англичан все с точностью наоборот - второй фронт 22.06.41

>>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?
>
>Что за вопрос - придется делать.

Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.

>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.
>
>О радарах интересно. У меня нет статистики. А сколько радаров было поставлено и находилось в войсках? И о рациях у меня стаистики нет (общая сумма в долларах, и все).

В голове вертится поставки 2200 + 250 собрано у нас из поставленных англичанами комплектующих. Эксетер приводил данные на ВИФ-2 или ВИФ-РЖ.

>>Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).
>
>Да почему оно будет половинное?

Не точно выразился - половинное не производство, а половинное наличие ВВ - половина их - поставки по ленд-лизу, соответсвенно и производство боеприпасов вдвое ниже.

>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?

Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.

>А сколько станков и турбин и пр. электорообрудования было поставлено в 1942-гг. (это год развертывания производства в Сибири и на Урале)?

Если где увидите информацию, буду очень признателен. Оценки этого вещь неблагодарная, точную информацию, сомневаюсь что кто-либо имел. Знаю, что в во второй половине 1944 в Сенате пытались прекратить эти поставки.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.06.2002 06:53:11)
Дата	25.06.2002 13:56:46

Re: По пунктам

>Привет

>>Ну вот, добрались до количества истребителей. Ответьте, с какого момента второй фронт есть. Дату, пожалуйста (примерную, конечно). Я буду на нее нападать, используя вашу логику (подсчет количества истребителей).
>
>Для авиации - второй фронт октябрь или ноябрь 1941 ( переброска одного корпуса на Запад). Тгода уже в строю оставалось 780 истребителей ( максимум 1080 22.06 уже никогда не повторился), из них не помню сколько ушло на Запад ( Средиземноморье).

http://stalinism.narod.ru/duel/pril_2.htm

Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:

июль 1941 763
сентябрь 1941 677
декабрь 1941 619

март 1942 562
декабрь 1942 553

март 1943 548
декабрь 1943 525

март 1944 513
декабрь 1944 490

Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?

>Ну а сухопутный - это высадка в Сев.Африке.

Вот ссылка (это про все танковые немецкие дивизии) вермахта):
http://www.genstab.ru/muller_panz.htm

Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?
Кстати, о Северной Африке.

Погибшие, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 1.419.728
Пропавшие без вести, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 997.056
Раненые, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 3.498.060

Погибшие, Северная Африка 1940 - май 1943 12.808
Пропавшие без вести, Северная Африка 1940 - май 1943 90.052
Раненые, Северная Африка 1940 - май 1943 ??

Не обижайтесь, но только полностью упертый фанатик глупой идеи, начитавшись "Огонька", МК и АиФ, может считать Северную Африку "сухопутным вторым фронтом". Никто нормальный, кстати, и не считает - так думают только Коротич, Войнович и Адамович.

Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.

>>>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное даже где рельсы возьмем?
>>
>>Что за вопрос - придется делать.
>
>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.

Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?

>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.

Соколов:
"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),

В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?

>>Да почему оно будет половинное?
>
>Не точно выразился - половинное не производство, а половинное наличие ВВ - половина их - поставки по ленд-лизу, соответсвенно и производство боеприпасов вдвое ниже.

Что мешало налаживать производство ВВ, если бы не было покупных? Вам не кажется странной логика: если чего-то не купили бы, значит, этого бы не было вообще. (в принципе, современная русская интеллигекнция так и думает, так что, м.б., удивляюсь я зря).

>>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
>
>Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.

Чепуха. Скорость никак не зависит от вида материала. Она определяется мощностью двигателя и сопротивлением самолета. Маневренность определяется удельной тягой двигетеля и удельной нагрузкой на крыло. Маневренность советстких деревянных истебителей была выше, чем немецких. Большая уязвимость - интересно, почему?
Кроме того, насколько я знаю, импортные поставки необходимы были только для дельта-древесины, а она использовалась не во всех конструкциях. Впрочем, это слишком детальный разговор.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.06.2002 13:56:46)
Дата	25.06.2002 16:36:42

Re: По пунктам

Привет

>Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:

>июль 1941 763 надо проверить эту цифру, цифра на 22.06.41 легко проверяется.

>сентябрь 1941 677
>декабрь 1941 619

>март 1942 562
>декабрь 1942 553

>март 1943 548
>декабрь 1943 525

>март 1944 513
>декабрь 1944 490

>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?

Вполне возможно, что потери.

>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.

А вы про Тунис ничего не знаете?

>Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?

Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.

>Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.

Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.

>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>
>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?

Смотрел.

>>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.
>
>Соколов:
>"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),

>В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?

Ну значит ситуация не сильно отличалась от 1941 передающая радио на 1 из 9, приемник на 1 из 3 самолетов. А полностью радированные -видимо гвардейские полки и которые на аэрокобрах. Они в основном мемуары и писали. Значит в реале ситуация еще хуже, чем я думал.

>Что мешало налаживать производство ВВ, если бы не было покупных? Вам не кажется странной логика: если чего-то не купили бы, значит, этого бы не было вообще. (в принципе, современная русская интеллигекнция так и думает, так что, м.б., удивляюсь я зря).

У вас советская экономика - экономика с неогранниченными ресурсами.

>>>И почему вам деревянные фюзеляжи не нравятся?
>>
>>Деревянные фезюляжи - ниже скорости, маневреннось самолетов, большая уязвимость. Но даже тут поставки смол для производства авиадревесины - ленд-лиз.
>
>Чепуха. Скорость никак не зависит от вида материала. Она определяется мощностью двигателя и сопротивлением самолета. Маневренность определяется удельной тягой двигетеля и удельной нагрузкой на крыло. Маневренность советстких деревянных истебителей была выше, чем немецких.

Только почему то с деревянных самолетов при больших скоростях пикирования обшивку срывало, а еще при больших и разваливался. Вот вам и ограничение на скорость пикирования. И немецкая тактика ударил и ушел. Превосходство немцев в скорости пикирования всю войну - кроме Ла-5ФН и аэрокобр.

>Большая уязвимость - интересно, почему?

Меньшая прочность = большая уязвимость.

>Кроме того, насколько я знаю, импортные поставки необходимы были только для дельта-древесины, а она использовалась не во всех конструкциях. Впрочем, это слишком детальный разговор.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.06.2002 16:36:42)
Дата	25.06.2002 17:44:31

Re: По пунктам

>>Таблица 14: Количество истребителей на Восточном фронте:
>
>>июль 1941 763 надо проверить эту цифру, цифра на 22.06.41 легко проверяется.
>

>>сентябрь 1941 677
>>декабрь 1941 619
>
>>март 1942 562
>>декабрь 1942 553
>
>>март 1943 548
>>декабрь 1943 525
>
>>март 1944 513
>>декабрь 1944 490
>
>>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?
>
>Вполне возможно, что потери.

Не понял. При чем здесь потери? Что такое "второй фронт в воздухе", который можно отследить по приведенным данным о количестве истребителей (это ваша идея, кстати)?

>>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
>
>А вы про Тунис ничего не знаете?

Это и есть дата открытия второго фронта на суше? Если, по-вашему, так оно и есть, прямо сообщите. Мы все хорошо посмеемся. Если нет - то при чем здесь Тунис?

>>Кстати, вы знаете, когда немцы высадились в Северной Африке и когда там начались боевые действия? Вас не пугает вывод, что немцы уже в 1940 г. воевали с антгичанами на двух фронтах? И почему вы в таком случае считаете, что "с точки зрения англичан второй фронт был открыт только 22.06.41"?
>
>Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.

Я считаю, чтро вы сознательно уходите от ответа.

>>Если вы имели в виду высадку в Южной Италии летом 1943 г., а не в Северной Африке, то приведите ХОТЯ БЫ ОДНУ танковую дивизию вермахта, участие которой в войне подствердило бы это.
>
>Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.

Ну дайте же ссылку. Может, это только для Соколова с вами факт. У Мюллера-Гиллебрандта я такого перемещения не нашел. Я даже не говорю о том, что если вы считаете это признаком открытия второго фронта, то это тяжелый случай.

>>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>>
>>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?
>
>Смотрел.

Ну и что? Получается, что половина ж/д за войну была построена из американских рельсов?

>>>>>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941.
>>
>>Соколов:
>>"Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий),
>
>>В СССР за годы войны было произведено 100 тыс. танков и 100 тыс. самолетов. Если на каждом нужна рация (то бишь радиостанция), то их нужно 200 тыс. (пехота, другие виды войск не в счет). Другими словами, или воевали (в 1943-45 никак не хуже немцев) безо всяких раций на самолотах (танках), и ваша фраза неверна, или поставки радиостанций по ленд-лизу не играли решающего характера - просто в силу количества поставленных раций. Ваше мнение?
>
>Ну значит ситуация не сильно отличалась от 1941 передающая радио на 1 из 9, приемник на 1 из 3 самолетов. А полностью радированные -видимо гвардейские полки и которые на аэрокобрах. Они в основном мемуары и писали. Значит в реале ситуация еще хуже, чем я думал.

Не порите херню. За грубость не извиняюсь. Возьмите, например, Галлая, и почитайте.
Знаете, вы как тот американец, по которому ГУЛАГ начался с Ивана Грозного. Я дискуссию с вами прекращаю. Я думал, что вы вменяемый.

Успехов.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.06.2002 17:44:31)
Дата	25.06.2002 22:57:51

Re: По пунктам

Привет

>>>Уважаемый, второй фронт в воздухе, по вашей логике, открылся в июле 1941 г. (больше ничего серьезного за всю войну, судя по количеству истребителей на Восточном фронте, не произошло). Скажите мне, темному, как именно в июне -июле 1941 г. немцы получили второй фронт в воздухе?
>>

А вы посмотрите состав Люфтвафе на 10.06.40 и на две недели позже. Где-то за эти дни второй фронт открылся Ж-))

>Не понял. При чем здесь потери? Что такое "второй фронт в воздухе", который можно отследить по приведенным данным о количестве истребителей (это ваша идея, кстати)?

Идея моя. Итак повторю подробнее - в октябре ( ноябре?) немцы сняли один воздушный флот ( естественно без машин, т.е. только летчиков) перебросили его в Германию, пополнли техникой и перебросили в Средиземноморе, а не обратно в Россию.

>>>Приведите данные, которые подтвердили бы ваш тезис об открытии второго при высадке в Северной Африке.
>>
>>А вы про Тунис ничего не знаете?
>
>Это и есть дата открытия второго фронта на суше? Если, по-вашему, так оно и есть, прямо сообщите. Мы все хорошо посмеемся. Если нет - то при чем здесь Тунис?

Так и есть ?? ноября 1942 года, операция Торч - открытие второго фронта. Потери оси в Тунисе более 200тыс.

>>Потому что для англичан "второй фронт" это наш Сов-Германский, а их первый открылс 01.09.39 или с апреля 40 если вас первая дата не устраивает.
>
>Я считаю, чтро вы сознательно уходите от ответа.

Как ухожу, я вам напоминаю, что англичане действительно сражались с Германией один на один с Дюнкерка по 22.06.41, а мы никогда.

>>Перероска одной танковой дивизии 12 июля 1943 с Курской дуги на Запад - факт.
>
>Ну дайте же ссылку. Может, это только для Соколова с вами факт. У Мюллера-Гиллебрандта я такого перемещения не нашел. Я даже не говорю о том, что если вы считаете это признаком открытия второго фронта, то это тяжелый случай.

Манштейн "Утеряные победы".

>>>>Придется, только ресурсы лимитиованны. Рельсы, например с будующего БАМа, брали для дороги Астрахань-Баку.
>>>
>>>Вы насчет рельсов посмотрели мои ссылки?
>>
>>Смотрел.
>
>Ну и что? Получается, что половина ж/д за войну была построена из американских рельсов?

Не знаю.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.06.2002 22:57:51)
Дата	26.06.2002 00:06:24

Re: По пунктам

VVV-Iva,

из того, что я с вами решил больше не дискутировать (неинтересно, извините), никак не следует, что я имею что-то против вас "лично" (если это можно сказать о нике).
Но ответьте честно (мня этот вопрос действительно волнует): ну что заставляет вас держаться за идейного холопа Соколова, выводы которого есть подлый, жалкий бред - даже не зависимости от достоверности данных? Вы интересуетесь историей войны. Ну ежу же ясно, что не был Тунис вторым фронтом. Вы действительно думаете, что действия в Тунисе были открытием второго фронта (вопреки самому банальному здравому смыслу), или вы просто пытаетесь отстаивать свою позицию из принципа? Я это к тому, что сам люблю (иногда) отстаивать что-то из принципа - это интересно.

Нет, кроме шуток, вы честно верите в то, что говорите?
Ну режьте меня, не могу поверить, что нормальный человек в здравом рассудке говорит такую ерунду. Что вас заставляет отрицать очевидное и придумывать бредовые объяснения и толкования? Можете ответить честно? Ну снедает вас ненависть к СССР. В конце концов, для этого есть достаточно оснований. Но как с позиции монархической, православной, демократической, лапотной, да какой угодно России можно отрицать, что радиостанцию, которая не является даже high-tech'ом, могут изготовить в СССР? И если русский народ настолько глуп, что не в состоянии это сделать (их могут поставить только американцы/англичане), на что вы надеетесь? Что произойдет чудо и стадо вшивых тупых русских козлов, которое евреи/коммунисты гнали на бойню, враз поумнеет, если Собор призовет на трон кого-то вроде барана-провокатора Солженицына?

Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.06.2002 00:06:24)
Дата	26.06.2002 07:23:27

Re: По пунктам

Привет

>VVV-Iva,

>из того, что я с вами решил больше не дискутировать (неинтересно, извините), никак не следует, что я имею что-то против вас "лично" (если это можно сказать о нике).
>Но ответьте честно (мня этот вопрос действительно волнует): ну что заставляет вас держаться за идейного холопа Соколова, выводы которого есть подлый, жалкий бред - даже не зависимости от достоверности данных? Вы интересуетесь историей войны. Ну ежу же ясно, что не был Тунис вторым фронтом. Вы действительно думаете, что действия в Тунисе были открытием второго фронта (вопреки самому банальному здравому смыслу), или вы просто пытаетесь отстаивать свою позицию из принципа? Я это к тому, что сам люблю (иногда) отстаивать что-то из принципа - это интересно.

Ну в данном случае, скорее уже на принцип пошло. Я не считаю Тунис полноценным вторым фронтом, но с другой стороны я противник точки зрения, что союзники начали воевать 6 июня 1944г.

Я вас недооценил, по моему опыту здесь не ожидал достойного сопротивления по этим вопросам.

>Нет, кроме шуток, вы честно верите в то, что говорите?
>Ну режьте меня, не могу поверить, что нормальный человек в здравом рассудке говорит такую ерунду. Что вас заставляет отрицать очевидное и придумывать бредовые объяснения и толкования? Можете ответить честно? Ну снедает вас ненависть к СССР. В конце концов, для этого есть достаточно оснований. Но как с позиции монархической, православной, демократической, лапотной, да какой угодно России можно отрицать, что радиостанцию, которая не является даже high-tech'ом, могут изготовить в СССР? И если русский народ настолько глуп, что не в состоянии это сделать (их могут поставить только американцы/англичане), на что вы надеетесь? Что произойдет чудо и стадо вшивых тупых русских козлов, которое евреи/коммунисты гнали на бойню, враз поумнеет, если Собор призовет на трон кого-то вроде барана-провокатора Солженицына?

Первое я противник записывать достижения НТ прогресса на преимущества социализма. Т.е в начале века все ездят на лошадях, в конце все на машинах, и это не зависит от общественного строя ( зависит, но не так уж сильно). Мне хотелось обратить внимание на то, что царская Россия была не столь уж отсталой, как ее малюют.
Второе, что царская Россия и без индустриализации развивалась достаточно успешно.

Третье, я не надеюсь на быстрые и скорые изменеия в положении нынешней России. Эта яма на десятилетия нудной, тяжелой и неторопливой работы. И чем быстрее будем пытаться из нее выскочить, тем глубже будем проваливаться и дольше сидеть, как в болоте.

Единственно, чего хотелось бы избежать - это вразумления потоками крови, вазимного истребления всевозможных активистов, чтобы опять "кротцые наследовали землю". Мне нынешняя ситуация в России напоминает Германию 20-х. Нехотелось после проигрыша Холодной войны пойти на проигрыш горячей.

>Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?

Нет, я этого не утверждаю, я сопротивляюсь точке зрения, что русские до прихода большевиков унтерменши, и только под руководством Славы КПСС могут творить чудеса.
на мой взгляд, революция - это конец света в отдельно взятой стране. Сравните хотя бы Францию Луи 14 и Наполеона Третьего.

Владимир

ЗЫ. По поводу английских лучников рекомендую "Историю военного искусства" Голицина, правда она уже в 1983 была в Историчке на микрофишах. А как фоменко доказывает тождество Максимилиана и Василия Третьего мне понравилось. У Людовика XVI и Николая II сходства гораздо больше. А уж если добавить, что их обоих народ свег и казнил, то это точно один человек. :-)))))))

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.06.2002 07:23:27)
Дата	26.06.2002 10:43:48

Re: По пунктам

>Я вас недооценил, по моему опыту здесь не ожидал достойного сопротивления по этим вопросам.

Допустим, что так. Это основание для попытки повесить лапшу на уши?

>
>Первое я противник записывать достижения НТ прогресса на преимущества социализма. Т.е в начале века все ездят на лошадях, в конце все на машинах, и это не зависит от общественного строя ( зависит, но не так уж сильно). Мне хотелось обратить внимание на то, что царская Россия была не столь уж отсталой, как ее малюют.
>Второе, что царская Россия и без индустриализации развивалась достаточно успешно.

Ну, так и доказывайте. Кто мешает? А каким образом соколовская туфта содействует таким доказательствам - мне совершенно непонятно.

>Третье, я не надеюсь на быстрые и скорые изменеия в положении нынешней России. Эта яма на десятилетия нудной, тяжелой и неторопливой работы. И чем быстрее будем пытаться из нее выскочить, тем глубже будем проваливаться и дольше сидеть, как в болоте.

Спорный вопрос. В любом случае - не в этой ветке. Здесь как в медицине - иногда нужно просто начинать вести здоровый образ жизни, иногда - выпить аспирину, а иногда необходима срочная операция. А еще бывает, что пациент помирает. Так что принципиальное отрицание "резких действий" - ошибка не меньшая, чем ставка только на резкие действия. Надо головой соображать и знать настоящую картину ("правильный диагноз"). У меня не создалось впечатления, что вы в этой ветке отстаивали "настоящую картину".

>Единственно, чего хотелось бы избежать - это вразумления потоками крови, вазимного истребления всевозможных активистов, чтобы опять "кротцые наследовали землю". Мне нынешняя ситуация в России напоминает Германию 20-х. Нехотелось после проигрыша Холодной войны пойти на проигрыш горячей.

А кому здесь этого хочется?

>>Вообще-то ситуация несколько странная. Я человек достаточно космополитичный - я и в Калифорнии (и в других местах), например, чувствовал себя как дома (коммунисту это полагается по определению :))защищаю перед вами, вероятно, националистом, русский народ, ссылаясь на бесспорнейшие факты. Вы фанатично, глупо и безнадежно, вопреки общеизвестному, отрицаете очевидное, утверждая (не осознавая этого), что русские без попа и царя - унтерменши. Вас это не удивляет?
>
>Нет, я этого не утверждаю, я сопротивляюсь точке зрения, что русские до прихода большевиков унтерменши, и только под руководством Славы КПСС могут творить чудеса.

"Смысл русской революции в том, что она высвободила энергию народа" (Бердяев, не цитата, но смысл таков).

>на мой взгляд, революция - это конец света в отдельно взятой стране. Сравните хотя бы Францию Луи 14 и Наполеона Третьего.

Долгая тема.

>ЗЫ. По поводу английских лучников рекомендую "Историю военного искусства" Голицина, правда она уже в 1983 была в Историчке на микрофишах. А как фоменко доказывает тождество Максимилиана и Василия Третьего мне понравилось. У Людовика XVI и Николая II сходства гораздо больше. А уж если добавить, что их обоих народ свег и казнил, то это точно один человек. :-)))))))

Это не ко мне. :)

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:23:09)
Дата	22.06.2002 18:22:10

А-ах!!

(Это я зеваю)

> итак, нет второго фронта ( Англии и США). У Германии - количество истребителей на Восточном фронте
> возрастает с 450-550 до 2600-2800, добавляется 10000-14000 стволов зенитной артиллерии, сокращается
> производство зенитны снарядов ( треть германкого прозводства боеприпасов), сталь для подводных лодок идет
> на танки.

Опять эти цифирьки, эти славные цифирьки. Это откуда же такие: Вам Миллер-Гильдебрандт по
секрету на ухо нашептал? Впрочем, даже в _этих_ цифирьках нет ничего особенного. Десять
тысяч зениток не спасли бы гитлеровцев: счет орудий на восточном фронте шел на сотни тысяч.
Обидная цифирька -- истребители. Но она туфтовая, вот в чем фишка. Не соответствует даже
немецким данным, Греффрату, например. Да и вообще ни с чем не согласуется: ни с
объемом немецкого производства:

[Me109 (больше 35 тыс.)+Fw190 (больше 20 тыс.)+Me110 (~7 тыс.), т.е., всего более
62 тыс. истребителей], ни с тем фактом, что 2/3 немецких потерь в авиации приходится
на восточный фронт, ни с числом противоборствующих советских истребителей. Вернее,
есть единственный способ свести концы с концами: предположить, что поступление
равнялось утруске, т.е., все сбивалось сразу же по прибытии на восточный фронт.
Тогда не так интересна _численность_, как _объем утруски_.

Коль скоро дела обстояли таким образом, одновременный впрыск немцами полутора тысяч
истребителей в (скажем) 1943 г. не дал бы почти ничего. Это примерно половина суммарной
месячной утруски, которую немцы имели о ту пору. Если же имеется в виду увеличение числа
истребителей "в динамике", то тоже ничего бы не вышло, т.к. именно восточный фронт был
основной "мясорубкой" для немецкой авиации, а значит, туда и так направлялась
большая часть произведенных в германнии самолетов. Речь может идти именно о единичном
выбросе при переброске сил с запада.

Второй, "чиста демократический" способ объяснения, состоящий в том, что немцы
были "суперсолдаты" и на каждый хороший немецкий истребитель нужно было сто
плохих совковых, я рассматривать не буду. Не буду также касаться качества
"безукоризненной" немецкой статистики, а также незамысловатого вопроса о
том, на чью пропагандистскую машину работали после войны заботливо
сохраненные немецкие "божьи одуванчики".

Что касается стали для подводных лодок, пошедшей на танки, то это даже не смешно.
Я так себе и представил танки, изготовленные непосредственно из корабельной брони
методом обработки напильником. Жуть. Нет немчуре преград на суше и на море.
Нет крепости, которую не взял бы партайгеноссе.

>Так за счет чего? Танков и самолетов. А где для первозок паровозы и вагоны брать? Процентов 10, но главное
>даже где рельсы возьмем?
>А как наступать будем в 1943? Как в ПМВ - максимальная глубина наступления на конской тяге - 100 км.
>Характерная глубина операций 180-250 км, значит операций надо будет в два три раза меньше. Прикинте, где
>будете, в результате "девяти Сталинских ударов" второй половины 1943, правда еще Курск надо выиграть.

>А самолеты и танки без раций повоюют, как в 1941. И бомбить нас будут как захотят - радаров нет.
>Боеприпасов и так не хватало в 1943, то то будет при половинном производстве взрывчатых веществ. А уж
>выработка электроэнергии, да и вообще, со станочным парком тоже будут проблемы. С самлетам, итак на с
>деревянных фезюляжем, будут проблемы, да и Т-34 двигателей будет не хватать ( алюминий для них нужен).

Туши свет. Апокалипсис сегодня. Американские четыре процента спасли гиганта русской демократии.
Правильно писал товарищ Эренбург в своем бессмертном произведении "Война". Россия заплатила
цену крови, а союзнички претендуют на долю на том основании, что-де поставляли грузовички.
Что союзнички с-суки, так то само собой. А вот как назвать наших подпевал?

В пятничном номере "Известий" фото: корреспондент побывал на _американской военной базе
в Киргизии_. Там базируются американские истребители, вот какая ерунда. А Вы мне все
про немецкие истребители на восточном фронте. Очнитесь, солнышко уж встало, сейчас петушок
запоет.

"Ищи кому выгодно". Кому был выгоден липовый пересмотр истории второй мировой -- видно
невооруженным глазом. Шила в мешке не утаишь. Совершенно очевидно, кто получил пользу
от того, что "весь советский народ" с увлечением обсуждал не имеющие даже видимости
правдоподобия нескладные "немецкие" псевдо-цифирьки.

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (22.06.2002 18:22:10)
Дата	22.06.2002 21:52:58

Re: А-ах!!

Привет

>Опять эти цифирьки, эти славные цифирьки. Это откуда же такие: Вам Миллер-Гильдебрандт по
>секрету на ухо нашептал? Впрочем, даже в _этих_ цифирьках нет ничего особенного. Десять
>тысяч зениток не спасли бы гитлеровцев: счет орудий на восточном фронте шел на сотни тысяч.

Это когда? 1 января 1945 в действующей армии было 130тыс орудий и минометов, если мне память не изменяет. А до этого меньше.

>[Me109 (больше 35 тыс.)+Fw190 (больше 20 тыс.)+Me110 (~7 тыс.), т.е., всего более
>62 тыс. истребителей],

Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).

> ни с тем фактом, что 2/3 немецких потерь в авиации приходится
>на восточный фронт, ни с числом противоборствующих советских истребителей.

Это по чьим данным? Но нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели? А еще было и ПВО и союзники и небоевые потери.

Вообще цифры потерь Люфтвафе –
22.06.41 – окт. 44 – ЗапТВД – 42331 Вост ТВД - 21213
01.09.39- 22.06.41 Зап. ТВД- 9785
окт 44- конец 13209 всего.
Вот и считайте.

>Коль скоро дела обстояли таким образом, одновременный впрыск немцами полутора тысяч
>истребителей в (скажем) 1943 г. не дал бы почти ничего.

Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?

>Что касается стали для подводных лодок, пошедшей на танки, то это даже не смешно.
>Я так себе и представил танки, изготовленные непосредственно из корабельной брони
>методом обработки напильником. Жуть.

Жуть, учите матчасть. А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время войны, не знали куда ее девать.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (22.06.2002 21:52:58)
Дата	24.06.2002 20:33:42

Эх, прокачу! (*)

По данным буржуазных немцев Греффрата и Типпельскирха. Один -- немецкий штабист
в чине полковника, другой -- авиатор в чине генерала. Оба писали в 60-е годы,
когда "радикальный пересмотр прошлого в свете новейших изысканий" еще не
произошел. Очень поучительно.

Кстати, второй описывал боевое применение хваленых реактивных Ме, из-за
которых Вы так страдали о прошлый раз. Из мелочного педантизма сообщаю:
по данным Типпельскирха к моменту высадки в Нормандии в рабочем состоянии
находилось 25 машин. Связано это было с тем, что в уже отпущенные в части машины
на ходу вносились _конструктивные изменения_. В дальнейшем в связи с естественной
убылью, чуть ли не превышавшей поступление, число боеспособных машин существенно
не увеличивалось. Такая вот "гроза бомбардировщиков", летавшая только по
прямой.

Напоминаю, что в прошлую нашу беседу "на тему" встрял
ныне покойный Серж-1ый, который поведать соизволил, что в армии ЧССР вышеупомянутые
Ме состояли на вооружении до начала шестидесятых годов (в связи с их необыкновенной
крутостью). Мне это сообщение сразу показалось диким, т.к. даже Лавочкин
и Климов получали Ме поштучно, восстановленными из обломков. Пошукавши, я
без труда обнаружил, что сие грозное оружие (несколько модернизированный
клон как-бы местного производства) было изготовлено трудолюбивыми чехами
аж в девяти экземплярах и использовалось главным образом в исследовательских
целях.

> По нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели?

Вот "наши" данные, а вот "производство немцев". Enjoy. Очками могу ссудить.

http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2002-03-01/4_air.html

Годы ПВО ИА ПВО ВВС КА и ВМФ Всего авиацией Итого

1941-1942 2035 2617 11098 13715 15750
1943 682 933 13855 14318 15000
1944 292 590 16618 17208 17500
1945 135 28 4237 4265 4400
---------------------------------------------------------------------
Всего 3144 4168 45538 49506 52650

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obair.htm (довольно-таки
грязно-антисоветская страница):

Истребители:

Me-109 35000+
Fw-190 20000+
Me-110 ~7000

штурмовики:

Hs-129 879
Ju-87 5700

Бомбардировщики:

Hs-111 7300
Ju-88 10774

Транспортные:

HS-123 ?
Ju-52 4835
Fi-156 2549
----------------
Итого, более 94 тыс. самолетов всех типов.

Также Вы можете полюбоваться на сравнительные кривые скоростей типовых советских
и фашистских истребителей на 1943 г. Нетрудно видеть, что по скорости модернизированные
советские истребители превосходили немцев по всему диапазону высот.

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obairper.htm

Известно также, что после окончания военных действий оставалось
у немцев не более 10 тыс. самолетов различных типов, из коих значительная
часть досталась победоносной КА в ходе берлинской операции (~ 3 тыс., захваченных
на аэродромах).

Арифметика:

было (94 тыс.) - осталось (10 тыс.) == всего сбито (84 тыс.)

всего сбито (84 тыс.) - из них на восточном фронте (52 тыс.)
== сбито на западном фронте (32 тыс.)

т.е., на восточном фронте сбито (в %) 52/84 == 61%
на западном фронте сбито ..... 39%
всего сбито на восточном фронте в 1.5 раз больше за 4 года (против 6
на западном). Т.е., в единицу времени на восточном фронте сбивалось в
2.25 раз больше.

Греффрат так и пишет -- 2/3 на восточном фронте.

Теперь "ваша" "арифметика":
42+21+10+13==86
94-86==8 тыс. (остаток совпадает)

Сразу видно, что врал не какой-нибудь неучь, а квалифицированный щучий сын,
сведущий в арифметике. Но неправдоподобно, т.к. "всплеск" боевой активности
приходится уже на-апосля "битву за Англию" и массированные немецкие налеты.
Я Вам говорю со всей проникновенностью еще раз: вся приводимая Вами статистика
строчилась уже лет через двадцать-тридцать-сорок после войны. Она вторичная.
И цена ей соответствующая. И доверие она вызывает только у гг., твердо
вставших на позицию: "наши врут, а святая американская демократия соврать
не способна." Скучно это. Верить вторичным и третичным документам, но не
верить здравому смыслу.

Вот еще интересная страничка неких ново-зеландских фанатиков, восстановивших
несколько ишаков (И-16), несовершенства которых только ленивый не лягал.
Ново-Зеландский шеф-пилот утверждает, что И-16, при всех его недостатках, дает
хорошую фору "Харрикайну", а ведь англичане в начале войны именно на "Харрикайнах"
и летали.

http://www.nzfpm.co.nz/articles/ratacwd3.htm

Цитатка:
"How do they compare with other WW2 fighters? Well, I believe, very favourably
with some of the other aeroplanes. I had just flown a Hurricane for the first time,
a week before the Rata and sorry to Hurricane aficionados, but I was really surprised
and disappointed in the aeroplane's handling and performance (although very
interesting and lovely to fly the type). I felt that you would be better off fighting
in a Rata. At any rate I felt quickly far more comfortable in it. In air combat against
early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable."

>Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).

Опаньки? А, я сообразил. Ваша честь намекает на то, что немцы на восточном
фронте были пуленепробиваемые: машины гробились, а экипажам все как с гуся
вода. А на западном фронте, выходит, немцы без парашютов летали: первая
царапина -- и сразу в гроб.

>Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?

Ровно так, как я Вам изложил. Под конец войны "ассов люфтваффе" на восточном фронте
хватало в среднем на три вылета. Основная усушка шла на восточном фронте. Основные
потери несли истребители, т.к. их было чисто арифметически больше (см. таблички). Это
значит, что через восточный фронт, если верить Вашим цифрам, за месяц прокачивалось
в шесть раз больше аэропланов, чем оставалось "in service". Чрезвычайно маловероятно,
на мой взгляд, но в своем роде неопровержимо. Теорему неразрывности напомнить, или
сами помните?

>А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время
>войны, не знали куда ее девать. Учите матчасть.

Не раньше, чем Вы докажете, что недостаток стали был основным лимитирующим
фактором при производстве танков. Именно недостаток стали, а не, скажем, загруженность
станочного парка, нехватка рабочих рук и отсутствие микроприсадок, обеспечивающих
выработку именно качественной _танковой_ брони.

Резюмирую: как известно даже детям, Германия с лета 43-го окончательно утратила стратегическую
инициативу. Как показывают события начала Великой Отечественной Войны, для перехвата стратегической
инициативы немцам нужно было бы увеличить численность по всем родам войск в два (примерно скажем)
раза и сильно упереться. На что Германия уже была неспособна -- снимала она войска с запада или
нет. Бесполезно было латать посыпавшуюся немецкую оборону малыми вливаниями в отдельные рода войск,
т.к. все "вливания" немедленно "уносились в бурное море" и "сия пучина поглощала их
безвозвратно".

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (24.06.2002 20:33:42)
Дата	25.06.2002 01:31:54

Re: Эх, прокачу!

Привет

>По данным буржуазных немцев Греффрата и Типпельскирха. Один -- немецкий штабист
>в чине полковника, другой -- авиатор в чине генерала. Оба писали в 60-е годы,
>когда "радикальный пересмотр прошлого в свете новейших изысканий" еще не
>произошел. Очень поучительно.

Только тогда их данные противоречат данным генерал-квартирмейстера люфтвафе.

>Кстати, второй описывал боевое применение хваленых реактивных Ме, из-за
>которых Вы так страдали о прошлый раз.

Так мы с вами о разных говорили, судя по вашему описанию, вы о Ме-163. А я о Ме-262.

>> По нашим, когда только ВВС сбили больше, чем немцы произвели?
>
>Вот "наши" данные, а вот "производство немцев". Enjoy. Очками могу ссудить.

> http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2002-03-01/4_air.html

>Годы ПВО ИА ПВО ВВС КА и ВМФ Всего авиацией Итого

>1941-1942 2035 2617 11098 13715 15750
>1943 682 933 13855 14318 15000
>1944 292 590 16618 17208 17500
>1945 135 28 4237 4265 4400
>---------------------------------------------------------------------
>Всего 3144 4168 45538 49506 52650

Это уже радует. Последнее что я видел – 77 или 76 тыс. Сбитых. Советская военно-историческая наука на верном пути.

> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obair.htm (довольно-таки
>грязно-антисоветская страница):

>Истребители:

>Me-109 35000+
>Fw-190 20000+
>Me-110 ~7000

>штурмовики:

>Hs-129 879
>Ju-87 5700

>Бомбардировщики:

>Hs-111 7300
>Ju-88 10774

>Транспортные:

>HS-123 ?
>Ju-52 4835
>Fi-156 2549
>----------------
>Итого, более 94 тыс. самолетов всех типов.

>Также Вы можете полюбоваться на сравнительные кривые скоростей типовых советских
>и фашистских истребителей на 1943 г. Нетрудно видеть, что по скорости модернизированные
>советские истребители превосходили немцев по всему диапазону высот.

К сожалению, сейчас не доступны фоумы Авиабазы. Табличные значения для советских истребителей это спецобразцы, серийные самолеты – 10-20 км меньше. У немцев данные для серийных не ниже, а иногда и выше, например трофейный самолет исследовавшийся в Кубинке ( 42 или 43 го, есть отчет) – 661 вместо табельных 650.

> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/obairper.htm

>Известно также, что после окончания военных действий оставалось
>у немцев не более 10 тыс. самолетов различных типов, из коих значительная
>часть досталась победоносной КА в ходе берлинской операции (~ 3 тыс., захваченных
>на аэродромах).

>Арифметика:

> было (94 тыс.) - осталось (10 тыс.) == всего сбито (84 тыс.)

> всего сбито (84 тыс.) - из них на восточном фронте (52 тыс.)
> == сбито на западном фронте (32 тыс.)

> т.е., на восточном фронте сбито (в %) 52/84 == 61%
> на западном фронте сбито ..... 39%
> всего сбито на восточном фронте в 1.5 раз больше за 4 года (против 6
> на западном). Т.е., в единицу времени на восточном фронте сбивалось в
Ш 2.25 раз больше.

Плохо для арифметики. Половина потерь у нас ( до 64%) и у немцев (50%) – небоевые потери. Плюс немцы 9 или 19 тыс потеряли в учебе ( память подводит). Так что так арифметика не сойдется раза в два.

> Греффрат так и пишет -- 2/3 на восточном фронте.

>Теперь "ваша" "арифметика":
> 42+21+10+13==86
> 94-86==8 тыс. (остаток совпадает)

>Сразу видно, что врал не какой-нибудь неучь, а квалифицированный щучий сын,
>сведущий в арифметике. Но неправдоподобно, т.к. "всплеск" боевой активности
>приходится уже на-апосля "битву за Англию" и массированные немецкие налеты.
>Я Вам говорю со всей проникновенностью еще раз: вся приводимая Вами статистика
>строчилась уже лет через двадцать-тридцать-сорок после войны. Она вторичная.

Она первична – данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе.

>>Вы машины считаете, а я про состав частей ( т.е. машины с экипажами).
>
>Опаньки? А, я сообразил. Ваша честь намекает на то, что немцы на восточном
>фронте были пуленепробиваемые: машины гробились, а экипажам все как с гуся
>вода. А на западном фронте, выходит, немцы без парашютов летали: первая
>царапина -- и сразу в гроб.

>>Интересно, как это увеличение летающих самолетов в три раза и ничего?
>
>Ровно так, как я Вам изложил. Под конец войны "ассов люфтваффе" на восточном фронте
>хватало в среднем на три вылета. Основная усушка шла на восточном фронте. Основные
>потери несли истребители, т.к. их было чисто арифметически больше (см. таблички). Это
>значит, что через восточный фронт, если верить Вашим цифрам, за месяц прокачивалось
>в шесть раз больше аэропланов, чем оставалось "in service". Чрезвычайно маловероятно,
>на мой взгляд, но в своем роде неопровержимо. Теорему неразрывности напомнить, или
>сами помните?

У вас не верное исходное предположение, про основную усушку на восточном фронте. Получается как минимум равная усушка и учитывая, что основная часть бомбардировщиков «усушена» на востоке, то по истребителям все получается наоборот.
Из ложной посылки что угодно можно вывести.

>>А то я так понимаю, у Германии были огромное перепроизводство стали во время
>>войны, не знали куда ее девать. Учите матчасть.
>
>Не раньше, чем Вы докажете, что недостаток стали был основным лимитирующим
>фактором при производстве танков. Именно недостаток стали, а не, скажем, загруженность
>станочного парка, нехватка рабочих рук и отсутствие микроприсадок, обеспечивающих
>выработку именно качественной _танковой_ брони.

Нехватка рабочих рук возможно, но и брони тоже. В 1944 качество немецкой танковой брони упало из-за отсутствия добавок.

>Резюмирую: как известно даже детям, Германия с лета 43-го окончательно утратила стратегическую
>инициативу.

Так это и понятно. Наша армия научилась воевать, союзники вывели из войны Италию, развернули массированное воздушное наступление, выиграли подводную войну.

>Как показывают события начала Великой Отечественной Войны, для перехвата стратегической
>инициативы немцам нужно было бы увеличить численность по всем родам войск в два (примерно скажем)
>раза и сильно упереться. На что Германия уже была неспособна -- снимала она войска с запада или
>нет. Бесполезно было латать посыпавшуюся немецкую оборону малыми вливаниями в отдельные рода войск,
>т.к. все "вливания" немедленно "уносились в бурное море" и "сия пучина поглощала их
>безвозвратно".

Так в 1943 Германия снимала войска с Вост.фронта. Даже с Курска.

Потери Сов армии и так были максимальны в 1943 по танкам и самолетам. Даже в 1941 таких не было.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (25.06.2002 01:31:54)
Дата	25.06.2002 21:49:25

Нет уж, врач сказал -- в морг (*).

>> их данные противоречат данным генерал-квартирмейстера люфтвафе

Неужели? Вот мошенники, коммунистические наймиты, агитаторы, сволочи.
Смеют вступать в прирекания с честнейшей и беспристрастнейшей личностью,
самим господином обер-комендантом.

>> [статистика] первична – данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе

Полезно усвоить, что _первичных документов_ от третьего райха осталось не
так много, хотя бы потому, что в конце войны немцы энергично уничтожали
свои архивы. Достоверность оставшихся -- предмет отдельного разговора.
Во всяком случае, рейх не оставил по себе _систематических_ архивов, в которых
можно было бы проводить изыскания и "уточнять" приблизительно уже известную "истину".
Остались разрозненные, вырванные из контекста бумаги, неизвестно как соотносившиеся
с утраченными материалами. Вдобавок сохранившиеся документы были поделены между
доблестными союзниками.

Большинство документов, рассматривающихся в качестве первичных -- суть
справки, написанные пленными немецкими групенфюрерами по запросам добрых
американцев. Тут уж "генерал-квартирмейстер" расстарался. Даже американцы
слегка растерялись, когда выяснилось, что из пяти крупных транспортов,
потопленных при эвакуации немцев из Севастополя, три, оказывается,
взяты ими (американцами) как приз. Бывает и такое. И еще похлеще. Например,
до сих пор неизвестно, попал ли Лунин в "Тирпиц". Впрочем, для Вас,
наверное, вопроса нет -- конечно, промазал.

Еще "генерал-квартирмейстеру" нехило было бы выяснить, сколько и где у него
перебито народу, а не заниматься гаданиями на кофейной гуще. Но в ценных
познаниях "генерал-квартирмейстера" в области авиации сомневаться никому не
дозволено.

>> мы с вами о разных говорили, судя по вашему описанию, вы о Ме-163. А я о Ме-262.

Ничего подобного. О Me-163 и разговаривать незачем, т.к. с ним и так все ясней
ясного. Упомянуть о нем полезно: существование и запуск в серию таких крайне
нелепых конструкций, как Me-163 и He-162 доказывает (а) крайнюю степень отчаяния
немецкого руководства и (б) отсутствие понимания перспективных линий реакивной
авиации. Последнее не оставляет камня на камне от "трудов" современных блудословов,
представляющих германию в виде "прародины" всех "новейших технологий". Глостер
был-таки на голову впереди Ме, но англичанцы его придерживали, т.к. осознавали,
что для боевого применения реактивная авиация еще не созрела.

>> Советская военно-историческая наука на верном пути.

Глупое ерничанье. Я сейчас держу в руках бессмертный труд Яковлева "Советские
Самолеты", изданный в 1976 г. Вижу в нем много всяких цифр (часть воспроизведу
в хвосте поста), но приведенных Вами 75 тыс. там нет. Это, видимо, не официальные
данные. Кстати, ниже объясняется, почему число сбитых могло достигать и 75 тыс.,
не противореча законам природы.

Вот Вам для сравнения данные английской историографии. Надеюсь, Вы и англичанам
придадите правильное направление, а то и они оборзели в конец.

"Битва за Англию", 1940 г.
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html

Общая потеря, самолеты всех типов:

Месяц Англичане Фрицы

July 1940 77 destroyed, 43 damaged 193 killed, 302 missing,
67 killed, 0 missing, 23 wounded 69 wounded

August 1940 344 destroyed, 98 damaged 669 destroyed, 182 damaged
139 killed, 7 missing, 110 wounded 463 killed, 804 missing,
201 wounded

September 501 destroyed, 157 damaged 882 destroyed, 331 damaged
October 1940 200 killed, 6 missing, 162 wounded 793 killed, 808 missing,
260 wounded
-------------------------------------------------------------------------------------------
Total: destr. 922 1744

Из них истребителей:
-------------------------------------------------------------------
Bf109 48 destroyed, 14 damaged, 17 killed, 14 missing, 13 wounded
Bf110 18 destroyed, 4 damaged, 13 killed, 17 missing, 2 wounded

Bf109 217 destroyed, 45 damaged, 54 killed, 91 missing, 39 wounded
Bf110 119 destroyed, 40 damaged, 80 killed, 113 missing, 22 wounded

Bf109 326 destroyed, 96 damaged, 77 killed, 159 missing, 36 wounded
Bf110 124 destroyed, 26 damaged, 91 killed, 109 missing, 17 wounded
---------------
591+261=852

Общая потеря британцами за всю войну:

British Air Force losses during WWII
--------------------------------------------------------------------
B. C. A.C.C. F.C. T.A.F. C.C.
--------------------------------------------------------------------
1939 40 3 | 288
1940 509 1186 |
1941 985 651 233
1942 1543 688 302
1943 2474 569 177 279
1944 2904 397 1305 305
1945 708 64 633 132
--------------------------------------------------------------------
Total 9163 70 3558 2115 1579

Abbreviations: B.C. Bomber Command; A.C.C. Army Co-operation Command;
F.C. Fighter Command; T.A.F. 2nd Tactical Air Force; C.C. Coastal
Command. Numbers include aircraft that returned to base but were
not repairable.

Т.е., доблестные британцы за всю войну потеряли ненамного больше, чем
сбили (по Вашим данным) немцев за 39-40 гг. Вот это уже знакомые песни.

Обратите также внимание на резкое падение интенсивности воздушных
боев в 1941 г. Дальше росли потери только в бомбардировочной авиации,
истребители же боев почти не вели (см. графу F.C.). Коль истребители
боев не вели, то они и немцев не сбивали. Или вся та несчитанная армада
немцев, прописанная Вами, сбита пилотами бомбардировочной авиации?

В "битве за Англию" они за четыре месяца сбили всего около 1800 самолетов,
из них 850 истребителей. Это 450 самолетов в месяц. Даже если бы
военные действия на западном фронте производились с той же интенсивностью
весь 39-40 гг. (что невероятно), число сбитых самолетов достигло бы лишь
6750 шт.

Добавим к сему, что приведенная Вами цифра (10 тыс.) действительно превышает
суммарное производство Германией боевых самолетов на период до 41 г. Что есть,
то есть.

Т.е, в Ваших данных сплошные чудеса.

>> Плохо для арифметики.

Ага. Арифметика-то у нас строго одинаковая. Одно и то же количество
сбитых самолетов раскидано по разным категориям. Когда баланс в пользу
"доблестных союзников" -- это хорошая арифметика, наоборот -- плохая.
И смех и грех. И это при том, что распределение сбитых по годам у Вас
имеет совершенно неправдоподобный горб в начале.

На самом деле идея состоит в том, что подсчет потерь противника --
занятие неоднозначное. И мы, и англичане завышали немецкие потери
(хотя и в разной степени). Делалось это не из желания надуть
кого-либо, а из-за невозможности в большинстве случаев "окончательной
проверки".

У нас все же критерии проверки были достаточно строгими. А вот есть и такое
мнение (некий Спик М., моральный урод):

http://militera.lib.ru/research/spick1/11.html

"...Таким образом, если мы хотим избежать нелепостей при подсчетах,
нам, пожалуй, следует отказаться от выражения “уничтожил” и заменить
его словом “победа”, означающим то, что в ходе воздушного боя
“победитель” убежден в уничтожении врага".

Если встать на эту позицию, становится ясно, откуда брались немецкие
"рекордсмены" с астрономическими счетами, и почему конец им приходил при
первой же встрече с советским авиатором, у которого оффициальное число побед
было в десять раз меньшим.

Затем, посмотрите в таблички выше. Там графа "потери" делится еще на
пять категорий. Вы готовы немедленно ответить, по каким именно категориям
проходят "Ваши" цифры? Вы готовы поклясться, что для восточного и западного
фронтов был произведен подсчет в одних и тех же категориях? Умелый махинатор
никогда не врет. Он только о чем-то "слегка умалчивает".

Что касается "небоевых" потерь, то ведь приведенные цифры -- ориентировочные.

1) Производство было на самом деле большим, т.к. не учтены некоторые типы
самолетов, например, бомбардировщик Do, истребители He, и, наконец, те же
реактивные Me.

2) Число самолетов было на самом деле большим, т.к. не учтены самолеты союзников
Германии и трофейные самолеты.

3) Если в расчет включены самолеты, пострадавшие на земле от штурмовок и/или
совершившие вынужденную посадку, невозможно подсчитать, сколько из них было
позднее восстановлено и опять вошло в строй.

4) Сами цифры производства даже по отдельным видам самолетов гуляют в пределах
нескольких тысяч (от 32 до 35+ тыс. для Me)

Вы очень небрежно пишете, поэтому эти элементарные соображения Вам в голову не
пришли.

На самом деле, статистика всех воевавших стран несколько завышена по изложенным выше
причинам. И Вас это не волнует. Требуя скрупулезной точности только от нашей страны,
да еще и того, чтобы ее статистика буквально согласовывалась с англо-американскими
данными, Вы ставите ее в неравное положение и играете на руку демагогам типа
Резника и Соколова. Жалко нынешних школьников, которые принимают этот бред за
чистую монету.

>> У немцев данные для серийных не ниже, а иногда и выше.

Законы массового производства на немцев не влияли. Славно. Еще хочется спросить,
много ли истребителей Вы облетали лично. Ваша уверенность в том, какие цифры приведены
в импортной базе данных, умилительна. Вы мою ссылку по И-16 просмотрели?
Посмотрите еще раз: эти ребята разогнали И-16 до 520 км/ч., хотя он по всем таблицам
проходит не выше 460 км/ч.

Я знаю, почему вам приходится применять такие нелепые увертки: вся Ваша теория
"немецкой крутизны" и "крутизны союзников" держится только на предположении, что
в "совке" было все плохо дотла. Если предположить, что хоть что-то было на уровне,
вся теория расползается, делается совершенно невероятной.

>> Получается как минимум равная усушка и учитывая, что основная часть
>> бомбардировщиков «усушена» на востоке, то по истребителям все получается наоборот.

Принятие этой точки зрения мгновенно ведет к противоречиям, что легко показать:

Бомбардировщиков выпущено всего ок. 20 тыс., а истребителей -- более 60 тыс.
Динамика производства истребителей была такова, что к середине 1941 г. было
выпушено около 3.5 тыс. истребителей. Предположим невероятное -- все они были сбиты.
Тогда на бомбардировщики (согласно Вашим данным) приходится 6.5 тыс. -- уже
близко к половине всех произведенных. На самом деле в 1941 г. на восточном фронте
было не менее 1 тыс. истребителей. Немалое их количество оставалось и на западе.
Дальше вычитайте сами.

Справедливости ради надо заметить, что с выходом боевых действий за пределы
СССР немцы радикально сместил акценты производства: плюнули на бомбардировщики
и пошли клепать истребители. Так что в истреблении истребителей союзнички
действительно приняли "более горячее участие".

>> Нехватка рабочих рук возможно, но и брони тоже

А еще нефти, газа, сена и соломы. Так что прекращение производства подводных лодок
не привело бы автоматически к увеличению числа танков.

>> Так в 1943 Германия снимала войска с Вост.фронта. Даже с Курска.

По-русски это называется -- отводила разбитые части на отдых и переформирование.

>> Потери Сов армии и так были максимальны в 1943 по танкам и самолетам. Даже в 1941 таких не было.

Было что терять. А в 1941 -- не было. Танков потеряли больше, а людей меньше.
За что и боролись.

>> Так это и понятно. Наша армия научилась воевать, союзники вывели из войны Италию,
>> развернули массированное воздушное наступление, выиграли подводную войну.

Вспоминается анекдот (застойный) про юную гимнастку, чемпионку мира (7 лет от роду).
Корреспондент берет у нее интервью и спрашивает: "скажите, где вы бывали?"
На что юная герла отвечает с чувством: "У бабушки, дедушки, тети Аси", а затем
скороговоркой: "во Франции, Англии, Бельгии, США, Японии...".

"Фрактал -- это самоподобная структура, о каждой части которой можно рассказать
бесконечно много."

А.В.

P.S. Вы, Владимир, все-таки убежденный "альтернативщик". Это видно и по нашему
разговору о маршалах, Пуатье и Лувертюру. Фоменкой интересоваться не пробовали?

Полезные таблички, извлеченные из Яковлева:

Производство по годам, самолеты всех типов, тыс.:

СССР Германия
1939
1940
1941 15.7 14.5
1942 25.4 25.3
1943 35.0(боевых 33.2) боевых 27.6
1944 40.3
1945 20.9

За всю войну СССР произвел на 20 тыс. больше, чем Германия.

По потерям:

на восточном фронте.

22.06.41 - 5.07.41 -- 807
6.07.41 - 19.07.41 -- 477

На начало войны у немцев всего самолетов на восточном фронте: 4940 = 3940 нем. + 500 рум. + 500 проч.

Потери в сталинградской операции:

19.11.42 - 31.12.42 ~3000 (сбитых 929, много транспортных,
захваченных на аэродромах. Немцы перебросили
возд. части из Сицилии, а тж. 8-й возд.
корпус резерва)
1.1.45 - 31.3.45 ~4000

Производство Me по годам (всего выпущено 35 тыс.):
1939 449
1940 1693
1941 2764
1942 2665
1943 6247
1944 13783

От	Максим
К	Афанасий (25.06.2002 21:49:25)
Дата	26.06.2002 01:36:14

Дополнение к замеченному в дискуссии

Насколько я заметил, Вы затронули здесь тему завышения немцами сбитых самолетов (уж не помню обсуждали ли Вы это со своим демократом-оппонентом ранее в этой ветке и насколько это важно в Вашем споре, но так как в этом постинге вопрос о правдивости цифр поставлен, то считаю важным его разъяснить). - Должен сказать, что это полная правда и этот вопрос подробно разобран в отличных книгах Ю.И.Мухина "Война и Мы" - книга 1 и 2 (настоятельно рекомендую приобрести. К слову, эти книги заставили изменить курс преподавания в одной из московских военных академий и автор опозорил руководителя генштаба Квашнина своим развернутым ответом на статью Квашнина и Гареева "уроки вынесенные из Великой Отечественной", что по ТВ признал ракетчик Сергеев), где четко объяснено что [цитирую из оглавления], "Победы немецких асов Восточного фронта нужно делить на 7.5; победы "лучшего аса" Германии Хартмана - на 20 (Глава 3. Пропаганда как род войск).

Нет никакой возможности привести здесь на форуме всю главу - поэтому только выпишу пару моментов.

Итак, стр. 157 - "Бермудский треугольник".

"Интересно также посмотреть, сколько разных самолетов сбивал один и тот же летчик, но на разных фронтах.

Немецкий ас Вальтер Новотны считался в Люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Вост. фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегдя сбили его. Правда, считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 амер. бомбардировщика. НО от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или англ. самолета. Переведен на Вост. фронт в августе 1941 и тут до конца 1942 "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 мес.) С января 43 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 мес., он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 за 29 мес.!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 40 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 41 г. 4 самолета. С конца 41 г. и до апреля 44 г. (за 28 мес.) "сбивает" на Вост. фронте 275 самолетов. С апреля 44 г. по май 45 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Такое впечатление, что для саов Вост. фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с казалось бы более слабыми летчиками слюзников. В чему тут дело?

Пять пишу, один в уме.

По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды на Вост. фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, кол-во "сбитых" самолетов, необъодимое для награды на Востоке, все время повышалось как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили анкеты на сьитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

***

стр. 186:

Выводы

Меня упрекают - напишешь большю статью, читатели, пока прочтут, забудут, что ты хотел сказать. Замечание правильное, поэтому подытожу. В этой статье я хотел показать следующее.

Вся статистика воздушных боев у наших противников является пропагандистской фикцией и к реальности отношения не имеет.

---

Если очень нужно, то можно еще набрать пару моментов из книги по теме завышения цифр по "сбитым" самолетам.

От	VVV-Iva
К	Максим (26.06.2002 01:36:14)
Дата	26.06.2002 06:41:38

Re: Дополнение к...

Привет

Максим, все написанное было бы значимо, если не один факт заявка немцев не сильно превышает признаные нами потери. 48000 и 46000 если мне память не изменяет.

>Насколько я заметил, Вы затронули здесь тему завышения немцами сбитых самолетов (уж не помню обсуждали ли Вы это со своим демократом-оппонентом ранее в этой ветке и насколько это важно в Вашем споре, но так как в этом постинге вопрос о правдивости цифр поставлен, то считаю важным его разъяснить). - Должен сказать, что это полная правда и этот вопрос подробно разобран в отличных книгах Ю.И.Мухина "Война и Мы" - книга 1 и 2 (настоятельно рекомендую приобрести. К слову, эти книги заставили изменить курс преподавания в одной из московских военных академий и автор опозорил руководителя генштаба Квашнина своим развернутым ответом на статью Квашнина и Гареева "уроки вынесенные из Великой Отечественной", что по ТВ признал ракетчик Сергеев), где четко объяснено что [цитирую из оглавления], "Победы немецких асов Восточного фронта нужно делить на 7.5; победы "лучшего аса" Германии Хартмана - на 20 (Глава 3. Пропаганда как род войск).

>Нет никакой возможности привести здесь на форуме всю главу - поэтому только выпишу пару моментов.

>Итак, стр. 157 - "Бермудский треугольник".

>"Интересно также посмотреть, сколько разных самолетов сбивал один и тот же летчик, но на разных фронтах.

>Немецкий ас Вальтер Новотны считался в Люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Вост. фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегдя сбили его. Правда, считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 амер. бомбардировщика. НО от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

>Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или англ. самолета. Переведен на Вост. фронт в августе 1941 и тут до конца 1942 "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 мес.) С января 43 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 мес., он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 за 29 мес.!

>Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 40 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 41 г. 4 самолета. С конца 41 г. и до апреля 44 г. (за 28 мес.) "сбивает" на Вост. фронте 275 самолетов. С апреля 44 г. по май 45 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

>Такое впечатление, что для саов Вост. фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с казалось бы более слабыми летчиками слюзников. В чему тут дело?

>Пять пишу, один в уме.

>По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды на Вост. фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, кол-во "сбитых" самолетов, необъодимое для награды на Востоке, все время повышалось как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили анкеты на сьитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

>***

>стр. 186:

>Выводы

>Меня упрекают - напишешь большю статью, читатели, пока прочтут, забудут, что ты хотел сказать. Замечание правильное, поэтому подытожу. В этой статье я хотел показать следующее.

>Вся статистика воздушных боев у наших противников является пропагандистской фикцией и к реальности отношения не имеет.

>---

>Если очень нужно, то можно еще набрать пару моментов из книги по теме завышения цифр по "сбитым" самолетам.
Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (26.06.2002 06:41:38)
Дата	26.06.2002 11:35:59

Мне ответить нечего?

Естественно, куда приятней и для
самолюбования полезней бодаться
с лысенковцем Мухиным.

>Максим, все написанное было бы значимо,
>если не один факт заявка немцев не сильно
>превышает признаные нами потери. 48000 и
>46000 если мне память не изменяет.

Изменяет в обоих случаях. Общий выпуск аэропланов в СССР порядка 120 тыс. +
14 тыс. по ленд-лизу. По Вашим же словам
более пятидесяти процентов -- небоевые потери. Знаете, в к концу войны только
в действующей армии штурмовиков было прилично за 10 тыс.

Следите за своей логикой. Надоело ловить Вас на противоречиях.

А.В.

От	alex~1
К	alex~1 (21.06.2002 14:39:11)
Дата	21.06.2002 14:56:56

продолжение

...потерей управления частями, нанесением немцами удара в момент передислокации, завоеванием немцев господства в воздухе исключительно по основе неизмеримо лучшего управления как в воздухе, так и на уровне взаимодействия с войсками (связь) и паникой и упадком духа войск.

Отсутствие профессионализма - явная недооценка связи, особенно на техническом уровне. Это, впрочем, вполне стоит не менее сильной недооценки "профессионалами" важности снабжения для наступления.

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 14:56:56)
Дата	21.06.2002 16:41:58

Re: продолжение

>...потерей управления частями, нанесением немцами удара в момент передислокации, завоеванием немцев господства в воздухе исключительно по основе неизмеримо лучшего управления как в воздухе, так и на уровне взаимодействия с войсками (связь) и паникой и упадком духа войск.

Ну так управление-это и есть профессионализм командования.

>Отсутствие профессионализма - явная недооценка связи, особенно на техническом уровне. Это, впрочем, вполне стоит не менее сильной недооценки "профессионалами" важности снабжения для наступления.

Вы опять повторяете ту же ошибку. Профессионалы не могли как раз делать то, что считали нужным. Но то, что они вынуждены были делать, они делали хорошо. Сначала их втянули в войну с заведомо недостяжимой целью, затем диктовали сверху, когда наступать. Наиболее сильным звеном у немцев среди генералитета относительно КА были командиры от дивизии до армии-уровень Гота, Гудериана, фон Клюге, и пр. Выше сидели тоже профессионалы, но тон задавали те, кто шел на поводу у Гитлера. Фон Браухич, Гальдер, или "кивающая жопа", как его прозвали за глаза, Кейтель. Посдеднее немецкое наступление под Москвой было начато вопреки желанию командиров на местах, которые рекомендовали отход для сокращения коммуникаций и линии фронта.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 16:41:58)
Дата	21.06.2002 17:28:44

Re: продолжение

>>...потерей управления частями, нанесением немцами удара в момент передислокации, завоеванием немцев господства в воздухе исключительно по основе неизмеримо лучшего управления как в воздухе, так и на уровне взаимодействия с войсками (связь) и паникой и упадком духа войск.
>
>Ну так управление-это и есть профессионализм командования.

Почему командования? У немцев невозможность использования железных дорог - "политический просчет". В СССР отсутствие на самолетах радиостанций - глупость командира авиационного соединения (что с него взять, с кухаркиного сына).

>>Отсутствие профессионализма - явная недооценка связи, особенно на техническом уровне. Это, впрочем, вполне стоит не менее сильной недооценки "профессионалами" важности снабжения для наступления.
>
>Вы опять повторяете ту же ошибку. Профессионалы не могли как раз делать то, что считали нужным. Но то, что они вынуждены были делать, они делали хорошо. Сначала их втянули в войну с заведомо недостяжимой целью, затем диктовали сверху, когда наступать. Наиболее сильным звеном у немцев среди генералитета относительно КА были командиры от дивизии до армии-уровень Гота, Гудериана, фон Клюге, и пр. Выше сидели тоже профессионалы, но тон задавали те, кто шел на поводу у Гитлера. Фон Браухич, Гальдер, или "кивающая жопа", как его прозвали за глаза, Кейтель.

Хороший термин для профессионала.

>последнее немецкое наступление под Москвой было начато вопреки желанию командиров на местах, которые рекомендовали отход для сокращения коммуникаций и линии фронта.

А что, в СССР было не так? Похоже просто до невозможности. Почему же такие разные выводы?

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 01:44:14)
Дата	21.06.2002 12:29:56

Re: По пунктам

>>>>
>>>>Я смотрел и считал, сколько было поставлено по ленд-лизу и когда. Никакой голод такими поставками невозможно предотвратить. Хотите, приведу цифры (это я уже делал, неохота повторяться).
>
>Ну привидите, сделайте одолжение.
>>
>>Возьмем реальность. Сколько "тушенки" приходилось на "условного едока" на самом деле? Расчет, пожалуйста. Если вам трудно, я приведу его сам.
>
>Жду

Файл в копилке. Здесь - суммарные показатели.

Мясо/мясопродукты - 1860 тыс. т
Рыба - 0.13 тыс. т
Яичный порошок - 110 тыс. т
Молочные продукты - 72 тыс. т
Масло/жиры - 460 тыс. т
Злаки - 370 тыс. т
Овощи/фрукты - 48 тыс. т

Будем считать, что поставки за 4 г.

Пусть эти продукты потребляло 40 млн чел (армия и рабочие военных производств).
получим (на год):

Мясопродукты (с птицей) - 11 кг (2 банки "тушенки" в месяц)
Рыба - не в счет
Яичный порошок - 690 г.
Молоко/порошок - 450 г.
Масло/жиры - 2.9 кг
Злаки - 2.3 кг
Овощи/фрукты - 300 г.

От	alex~1
К	alex~1 (21.06.2002 12:29:56)
Дата	21.06.2002 18:10:52

добавление-2

А кстати, откуда у вас данные о 300 000 грузовиках? В имеющемся у меня списке другие данные.

Там есть и одно забавное примечание:
SUMMARY
MUNITIONS (военное имущество) $4,651,582,000
NON-MUNITIONS 4,826,084,000
---------------- Total 9,477,666,000
Note: the figure of $11 billion includes services as well as goods furnished.
The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes."

Общая сумма, в целом, совпадает. Но сколько грузовиков - в списке нет (есть общая сумма некоего "военного имущества, кроме перечисленного" - всего на 1.7 млрд. $). Можно ссылку на 300 000 грузовиков?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.06.2002 18:10:52)
Дата	21.06.2002 20:55:38

Re: добавление-2

Привет

>А кстати, откуда у вас данные о 300 000 грузовиках? В имеющемся у меня списке другие данные.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendl2.htm
http://www.islandnet.com/~citizenx/Stalins3.html

The most important vehicles that the Allies supplied were trucks and jeeps. Soviet manufactured trucks were copies of 1930-era designs and did not have the cross-country abilities of the more modern vehicles provided by the Allies. The amounts shipped to Russia included; 197,825 - 1 1/2 ton trucks, 210,000 - 2 1/2 ton trucks, 12,000 jeeps and automobiles, 52,000 motorcycles, 4,000 ordinance and fuel hauling vehicles, 8,000 trailers, and 2 million miscellaneous tires.
см. здесь http://www.wargamer.com/articles/lldocefx.asp

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:55:38)
Дата	24.06.2002 08:54:55

За ссылку спасибо. (-)

От	alex~1
К	alex~1 (21.06.2002 12:29:56)
Дата	21.06.2002 16:21:58

добавление

Да, и еще. Это не так важно, но все-таки. Чтоб вы не говорили о кайфе от классной и сытной американской тушенки.

В документе (не у меня - хотите, выложу) приводятся цены. Так вот. Из 4.1 млрд фунтов мясопродуктов 2.4 млрд фунтов (почти 60%) занимает некое "другое консервированное мясо", которое не свинина, не говядина и не птица. Что это такое, я не знаю, но цены такие:

консервированная говядина - 28 центов/фунт
консервированная свинина - 41 цент/фунт
Жир, лярд, маргарин и т.п. - 16 центов/фунт
это самое "другое мясо" - 7.5 центов/фунт

От	Афанасий
К	alex~1 (19.06.2002 20:23:33)
Дата	20.06.2002 15:01:12

Не понимаю, Алекс, зачем Вы с ним препираетесь.

Обсуждение в предложенном пациентом стиле не дает ничего
ни уму, ни сердцу.

А.В.

От	alex~1
К	Афанасий (20.06.2002 15:01:12)
Дата	20.06.2002 15:07:42

Re: Не понимаю,...

Ну как немного не попрепираться - форум все-таки.

И еще. От противника всегда надеюсь услышать дельные замечания. Увы.

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (20.06.2002 15:07:42)
Дата	21.06.2002 21:00:45

Да бросьте,Алекс

Вы покушаетесь на часть их символа веры, наряду с дефицитом и
колбасой. Неужели вы всерьез думаете услышать что-нибудь дельное ?

От	alex~1
К	Кудинов Игорь (21.06.2002 21:00:45)
Дата	24.06.2002 09:50:02

Re: Да бросьте,Алекс

>Вы покушаетесь на часть их символа веры, наряду с дефицитом и
>колбасой. Неужели вы всерьез думаете услышать что-нибудь дельное ?

Даже если и так. Почему ж не покуситься?
Если серьезно. Все более-менее постоянные участники этого форума не являются упертыми фанатиками (кроме, может, таинственного quest'а, который продолжает молча все тщательно читать). Очень даже приличная компания. С кем еще поспорить?

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (24.06.2002 09:50:02)
Дата	25.06.2002 00:49:43

Re: Да бросьте,Алекс

>

Самая большая тайна quest'a - почему эта гнида ползает именно здесь, (и на ВИФ'е , кстати, тоже ) .

Насчет упертых фанатиков - загадка устройства мозгов интелей-либералов мне давно не дает покоя. Сильно упрощая - напоминает чип с установленным флагом "further programming is disabled". То есть прошит намертво в мозгах их символ
веры, и любые попытки прикоснуться к его базовым элементам приводят к срабатыванию некоей блокировки, как правило, с последующим переходом на личности. Помните эпопею с водосчетчиками ?

Эти споры по сути являются религиозными, шпага не поможет. Говорить верующему "Бога нет" бессмысленно.

От	VladT
К	Кудинов Игорь (25.06.2002 00:49:43)
Дата	25.06.2002 08:01:26

Тайна quest'a

>Самая большая тайна quest'a - почему эта гнида ползает именно здесь, (и на ВИФ'е , кстати, тоже ) .

Отправьте ответ на сообщение - и тут же обновите дерево: Вы увидите, что Ваше сообщение уже прочитало 2 человека. 1 человек - это Вы (Вам его переправили). Подозреваю, что 2-й человек - это quest, т.е. некая виртуальная личность.

От	Кудинов Игорь
К	VladT (25.06.2002 08:01:26)
Дата	25.06.2002 10:37:07

Re: Тайна quest'a

Я поначалу тоже подумал, что здесь он "на работе" - нет, это простой amateur. Для профи он непозволительно эмоционален. В статистике форума все хорошо видно, даже некоторых наших старых оппонентов, ушедших в добровольный
readonly. А "кому надо" могут читать, насколько я понимаю, не светясь в регистрации. А этот хрюндель - похоже, действительно, самый прилежный читатель, NNTP он не пользуется.

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (25.06.2002 10:37:07)
Дата	25.06.2002 13:14:28

Когда-то один "ушедший" (Часовщик)...

... говорил мне, что он использует сообщения форума в качестве материала для своих психиатрических исследований или что-то вроде того. Кого интересуют подробности относительно Часовщика - см. архивы.

От	Begletz
К	alex~1 (20.06.2002 15:07:42)
Дата	21.06.2002 03:35:33

Короче

Изначальный пост был про то, как замечаьельно у кухаркиных детей все получалось.
Я с этим не согласен, и считаю, что все у них получалось хреново, пока не сменилось несколько поколений и чему-то научиться смогли. И воевали тоже хреново. За все надо платить цену. Вот и платили, за бессмысленное уничтожение русского офицерства и интелигенции.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 03:35:33)
Дата	21.06.2002 09:38:17

Re: Короче

Не соответствует фактам - начиная с того, о чем был изначальный пост(кроме того, что хреново воевали. Правда, по другим причинам, нежели у вас). Остальное - не выдерживает критики.

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 09:38:17)
Дата	21.06.2002 16:22:17

А "критики" пока и не было

Одни общие слова и пустые заявления.

От	alex~1
К	Begletz (21.06.2002 16:22:17)
Дата	21.06.2002 16:50:51

Re: А "критики"...

Да ее и не будет. Зачем? Мне интересно обсудить что-то стоящее.

Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

http://www.genstab.ru/muller_main.htm

Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата	23.06.2002 16:15:41

Вот, почитайте

От	serge
К	Begletz (23.06.2002 16:15:41)
Дата	23.06.2002 18:17:14

Re: Вот, почитайте

Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев, Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".
Наличествует и поощрительное похлопывание по плечу.
>"Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя."
Потому как деваться некуда:

>Тем не менее, несмотря на значительные первоначальные успехи, германским войскам так не удалось выполнить своей главной задачи - взять Москву. Неудача вермахта в операции "Тайфун" повлекла за собой катастрофические последствия - общий проигрыш зимней кампании 1941-1942 гг. и войны в целом.

А вот талантливые и образованные, прошедшие все ступеньки французко-английские генералы таких неприятностей вермахту не доставили. Дали выплнить все задачи, строго по плану. Это только кухаркины дети по неграмотности план Барбаросса выполнить не смогли.

От	Pout
К	serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата	24.06.2002 08:24:15

Ходаренка разбирали

на ВИФе. Вплоть до того кто он и что он. Таких"ревизионистлв"нужно
просто знать по фамилиям,это облегчает ориентировку. Ушибленых успехом
Резуна хватает. Еще Б.Соколов такой есть,тот книги подобного
ходаренковского содержания пишет. А Ходаренок - простой обозреватель
Независьки. Что-то писал про ПВО, потому что" я сам там служил". Теперь
стал стратегом.
Некорректно выклдывать подобные опусы без указания источника и
аттестации его составителя.

Источник не указан
serge сообщил в новостях
следующее:60418@kmf...
> Замечательный текст. Какие то Михаил Ходаренок и Борис Невзоров
снисходительно разбирают просчеты такой "мелочи", как Сталин, Конев,
Рокоссовский используя аргументы типа "есть мнение что" и упрекая
генералов за то, что они "беспрекословно выполняли указания Верховного".

От	Кудинов Игорь
К	serge (23.06.2002 18:17:14)
Дата	23.06.2002 23:15:49

они же здесь свои комплексы лечат

Сергей, Вам неужели не жалко времени...

От	Begletz
К	alex~1 (21.06.2002 16:50:51)
Дата	23.06.2002 07:23:39

Алекс,

Да, интересно. Вот толька счас меня отсель скорей всего в очередной раз выпнут, а там я отвалю в отпуск. Вернусь-посмотрим.

>Вопрос о роли поставок по ленд-лизу - с удовольствием. Я привел данные по продовольствию, хотите-обсудим. По другим материалам - тоже интересно.

>А в другом получается ерунда. Говорили о профессионализме, о ступеньках военной карьеры, а вы в ответ - о "выдвиженцах Сталина". Так проходил выдвиженец Сталина (тот же Жуков - см. собственный постинг) "по ступеням" или нет?

Проходил, но слишком быстро. Т е "выдвигался" вверх слишком стремительно. Не такая крайность, как Рычагов, но все же слишком.

>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)

Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

>По поводу второго фронта в 1940-1943 г.г.
>Есть справочники по количеству сил вермахта на разных фронтах. Есть переводные материалы (Мюллер-Гиллебрандт, например). Не хочется копаться самому - вы начали, вы и начинайте (я по ленд-лизу копался, теперь ваша очередь). Ссылка вот:

> http://www.genstab.ru/muller_main.htm

>Это список всех дивизий вермахта - где какая воевала.

>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.

Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.

От	alex~1
К	Begletz (23.06.2002 07:23:39)
Дата	24.06.2002 09:41:17

Re: Алекс,

>>А лучше всего было бы так. Вы затеяли разговор на тему выдвиженцев ("кухаркиных детей") и "профессионалов". Так составили бы список из наиболее заметных военачальников (человек 40-50) - и выживших, и репрессированных, с кратким указанием: этот выскочка, а этот - профессионал, шедший по ступеням. Был бы предметный разговор. Может, вы меня и убедите. :)
>
>Ну, кого с кем сравнивать? Наших с немцами? Тогда слишком легко. Но я попробую, только дайте время.

O! это идея! Я о сравнении с немцами почему-то не думал. Это еще круче. Жду.

>>Сделайте сводную подборку - до лета 1944 г.
>>Очень поучительно, кстати. Всем будет интересно.
>
>Тоже можно, но один ответ я уже знаю: с момента высадки союзников в Нормандии расклад немецких потерь Восток-Запад был примерно 3:1. Но что интересно, Восточный фронт был примерно во столько же раз протяженнее. Т е потери немцев на 1 км фронта были примерно равные.

Давайте закончим с периодом до июня 1944 г. После - тоже очень интересно. Пока замечу, что потери (какие, кстати? убитые? раненые? пленные? пропавшие без вести? все вместе?) определяются все-таки не протяженностью фронта, а интенсивностью боевых действий.

В общем, жду небольшой сводки. Лето длинное :).

С уважением

От	Пасечник
К	alex~1 (21.06.2002 09:38:17)
Дата	21.06.2002 12:25:41

Надо разобраться кто вообще воевал.

>Не соответствует фактам - начиная с того, о чем был изначальный пост(кроме того, что хреново воевали. Правда, по другим причинам, нежели у вас). Остальное - не выдерживает критики.
Правда надо бы вспомнить, сколько в Красной Армии было военных специалистов из числа профессиональных офицеров. Одни за идею пошли к красным, а другие потому что их семьи являлись заложниками. Цифры по их численности сильно разняться, но большинство оценок попадает в диапазон 30-50%. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года, Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до конца года отмобилизовать еще 50 тысяч (для справки численность комсостава на 1921 год 130 932 тыс.). На сколько выполнены планы неясно и понятно, что часть офицеров могла перейти к белым, но порядок цифр уже ясен. Если кухаркины дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры. Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты, полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных в военном деле спецов!
А что творилось на верхних уровнях управления КА.
Полевой штаб Реввоенсовета республики являлся высшим оперативным органом Главного командования Красной армии, в нем служили бывшие царские генералы и адмиралы: М.А. Бонч-Бруевич, В.Н. Егорьев, Ф.В. Костяев, П.П. Лебедев, Д.П. Парский, Н.И. Ратель, В.М. Альтфатер, и А.П. Зеленый.
Надеюсь, их вы не относете к кухаркиным детям?
Так прежде чем объявлять, кто войну выиграл, лучше сначала посмотреть, а кто вообще воевал.
А вот к началу Отечественной войны часть бывших красных командиров и курсы комсостава закончили и академии, стали профессионалами и называть таких командиров кухаркиными детьми несерьезно. Это уже были настоящие командиры. Но именно в этот момент комсостав получил удар в спину от усатого негодяя. Первыми под репрессии попали естественно бывшие белые офицеры, а потом и красные. Причем самый страшный удар был нанесен по старшим командирам. А подготовить нового командира дивизии - это не командира взвода подготовить. И в результате вступила в отечественную войну КА со множеством некомпетентных на своем уровне командиров, просто не было у них времени дорости до этого уровня. Возьмите мемуары генерала Горбатова, он конкретно слабость командования рассматривает как одну из основных причин тяжелых поражений в начале войны. И примеры показательные приводит, что не трусость командиров к этому приводила , а их неумение. Полк бежит, а командир полка с парой человек с пулеметом залег, типа умереть решил, но не отступать. А его дело не за пулеметом умереть, а оборону полка организовать. А почему? А потому что был этот командир полка призван из резерва, и командиром был он последний раз в гражданскую.
И учиться действительно пришлось расплачиваясь кровью солдат, отданной территорией, потерянной техникой. В том числе и у немцев учиться. И до Сталина дошло, что лучше этого Первого Маршала
Так что ничего хорошего от кухаркиных детей не жди. И в моем понимании кухаркины дети, это не те у кого мать кухарка, а тот кто оказался занесен на высшие командные должности в силу своего кухаркинского происхождения да за свою революционную убежденность и классовую непримиримость.
Так что когда не до шуток стало, Сталин своего Первого маршала и героя гражданской войны быстро выпер руководить партизанским движением.

От	serge
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 22:40:14

Re: Надо разобраться...

>Если кухаркины дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
>Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры. Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты, полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных в военном деле спецов!

Остается один маленький вопрос. Почему белая армия, куда, надо полагать, офицерство шло со всей душой, без семей-заложников, и имеющая моральную, материальную и военную поддержку Антанты, Гражданскую войну проиграла, тогда как берущая офицеров силком, пардон, "обхезавшаяся", снабжаемая только за счет внутренних ресурсов, красная армия ее выиграла?

От	Yuriy
К	serge (21.06.2002 22:40:14)
Дата	21.06.2002 23:47:02

Ответ на Ваш вопрос

не так сложен как Вам кажется.

>Остается один маленький вопрос. Почему белая армия, куда, надо полагать, офицерство шло со всей душой, без семей-заложников, и имеющая моральную, материальную и военную поддержку Антанты, Гражданскую войну проиграла, тогда как берущая офицеров силком, пардон, "обхезавшаяся", снабжаемая только за счет внутренних ресурсов, красная армия ее выиграла?

Во-первых, офицерство шло не только в Белую Армию, но и в Красную. С неменьшей охотой (см. по этому вопросу исследования В. Кожинова).
Во-вторых, помощь оказывалась не только Белой, но и Красной Армии.
В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.

Это ответы на Ваш вопрос. На самом же деле история гражданской войны представляется гораздо сложнее.

От	serge
К	Yuriy (21.06.2002 23:47:02)
Дата	22.06.2002 05:02:07

Re: Ответ на...

>не так сложен как Вам кажется.

Мне нужен был ответ Пасечника. Утверждение, что офицеров в красную армию тащили силой его. Теперь по пунктам.

>Во-первых, офицерство шло не только в Белую Армию, но и в Красную. С неменьшей охотой (см. по этому вопросу исследования В. Кожинова).

Да знаю, см. выше. И это заслуга красных. привлечь на свою сторону "прирожденных" врагов надо уметь.

>Во-вторых, помощь оказывалась не только Белой, но и Красной Армии.

А нельзя ли тут поподробнее? Какую такую помощь и кто оказывал красной армии в гражданскую? Так чтобы по ресурсам было сравнимо с Антантой.

>В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.

Ну, знаете ли, когда как. Бывало от Советской России мало чего оставалось.

>Это ответы на Ваш вопрос. На самом же деле история гражданской войны представляется гораздо сложнее.

Это верно.

От	Георгий
К	serge (22.06.2002 05:02:07)
Дата	22.06.2002 17:00:55

Знаете, когда я в детстве (и потом)...

> >В-третьих, "внутренние ресурсы" находящиеся у Красной Армии, а также её численность, во много раз превоcxодили Белую Армию.
>
> Ну, знаете ли, когда как. Бывало от Советской России мало чего оставалось.
>

...смотрел на карты гражданской войны - типа, Сибирь и Урал все захвачены, часть Севера - тоже, Украина, Белоруссия - практически
целиком, Кавказ - тоже захвачен (там "независимые" государства), Средняя Азия - почти вся, на юге остался неширокий перешеек
(Царицын, Астрахань?), то мне казалось просто невероятным, как же можно было выиграть, находясь в таком положении???

Это и с 1941-42 годами не сравнить - формально, конечно (хотя у гитлеровцев на западе продвижение где-то было больше, так зато на
востоке...)
А вот поди ж ты...

Разумеется, на самом деле было посложнее и пр. Так ведь против "своих" (даже если они стали хуже "чужих" - и для той, и для другой
стороны, кстати!) воевать порой труднее, чем против "чужих"...

Страшное время. На сегодняшнее, как ни странно, похожее - тоже полный идейный "плюрализм", только теперь войны какие-то "локальные",
и гораздо больше гниения, чем борьбы Что хуже - В ПЕРСПЕКТИВЕ - неизвестно...

От	Афанасий
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 14:41:04

Re: Надо разобраться...

>Правда надо бы вспомнить, сколько в Красной Армии было военных специалистов из числа профессиональных офицеров.
>Одни за идею пошли к красным, а другие потому что их семьи являлись заложниками. Цифры по их численности сильно
>разняться, но большинство оценок попадает в диапазон 30-50%. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года,
>Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до
>конца года отмобилизовать еще 50 тысяч (для справки численность комсостава на 1921 год 130 932 тыс.). На сколько
>выполнены планы неясно и понятно, что часть офицеров могла перейти к белым, но порядок цифр уже ясен. Если кухаркины
>дети так хорошо били белых, то зачем понадобилось проводить фактически тотальную мобилизацию офицерства???
>Ответ прост, когда началось создание Красной Армии, быстро выяснилось как хреново командовали красные командиры.
>Это в теории было все хорошо про революционную убежденность, про ясные цели, про восставший народ, который нельзя
>победить. А когда дошло до конкретных действий, когда пришлось не только агитировать, но и строить оборону роты,
>полка, дивизии и планировать наступление вот тут они и обхезались по полной, и начали срочно призывать компетентных
>в военном деле спецов!

Воспроизведенная с точностью до наоборот речь "Патриота" из поэмы А.К. "Поток-Богатырь":

"Феодал!",-закричал на него Патриот.
"Знай, что только в народе спасенье!",
А Поток говорит: "я ведь тоже народ,
Так зачем для меня исключенье?"

...и т.д., вплоть до:

"Править Русью призван только черный народ.
То по старой системе всяк равен,
А по нашей лишь он полноправен."

--------

Лично меня колбасит от новейших "демократов", которые возрождают лексику
самых презренных мракобесов поздне-николаевского времени. Аристократы
марки "из грязи в князи". Хочется спросить, каким прибором они себе чистоту
крови замеряли: а вдруг (о ужас!) пра-пра был просто себе крепостной и
его на конюшне пороли? Вот и в первом абзаце Вашего ответа я вижу главным
образом плохо замаскированный снобизм.

Содержательная часть первого абзаца сводится к железобетонному тезису:
"не бунтуй, быдло, ибо ты Ничего Не Умеешь". Что чистая правда.

Только глупое то быдло, которое мирится с такой правдой. Хорошо сказал Марк
Твен: "есть вещь похуже революции: безропотно терпеть притеснения".

С содержательной частью последующих абзацев можно было бы и согласиться.
Но с формой согласиться невозможно.

Приведенная дефиниция "кухаркиных детей", имеющая в виду легализацию
такого оборота речи и придание ему "политкорректного вида", совершенно
несостоятельна. Она напомнила мне о шустрых человечках, которые пытаются
в наше время возродить лексику времен третьего рейха: полноценные народы,
неполноценные народы, годные для приобщения к цивилизации, приобщивщиеся,
неспособные приобщиться и т.д.

Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?
Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
аристократов".

и т.д.

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (21.06.2002 14:41:04)
Дата	21.06.2002 20:39:51

Re: Надо разобраться...

Привет

>Резюме: невежество крестьянских командиров и вызванные им жертвы -- цена
>освобождения, которую их подчиненные согласились заплатить. Вдобавок, война
>-- специфическое занятие. Интересно, кончал ли Жижка академию генштаба?

"Заканчивал" - так как был потомственным военным. Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17. И в сражениях он поучаствовал не мало.

>Затем, по понятным причинам, командиры, выдвинутые революцией, могут
>быть неграмотными, но должны быть в среднем поумнее "наследственных
>аристократов".

Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших. А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.06.2002 20:39:51)
Дата	22.06.2002 15:10:28

Re: Надо разобраться...

>"Заканчивал" - так как был потомственным военным.
>И в сражениях он поучаствовал не мало.

Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
войны был прямо-таки из крепостных.

>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.

Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

>Но вот как то получается, что и Наполеон и его наиболее толковые маршалы - из бывших.
>А Мюратам, Неям и Груши саостоятельно проводитьоперацию нельзя давать.

Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
чести.

Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
Испании, Англии и Франции?

А.В.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (22.06.2002 15:10:28)
Дата	22.06.2002 16:01:06

Re: Надо разобраться...

Привет

>Под критерий "участвовал в сражениях" можно подогнать и большинство
>крестьянских командиров. Они тоже перед этим три года вшей по окопам
>кормили. И "потомственных военных" среди унтеров тоже было некоторое
>количество. Кстати, эта дорожка была и при царе не до конца перекрыта.
>Адмирал Макаров -- сын флотского прапорщика, если я не ошибаюсь; еще
>кто-то из известных боевых генералов времен третьей русско-турецкой
>войны был прямо-таки из крепостных.

Так все они ( можете еще вспомнить Деникина и Алексеева, тоже "солдатские дети")) кончали военные училища.
А Жижка не 3 года воевал. Уже при Грюнвальде командовал отрядом.

>>Подготовка рыцарей того времени занимала с 5 лет до 17.
>
>Восемь лет детства + пятнадцать лет подготовки == 23 года. При средней
>продолжительности жизни тридцать лет. Ужасные были времена. И самое
>прискорбное, что после всей этой подготовки тебя при Пуатье колотит
>какой-то грязный английский йомен с арбалетом.

Чуть чуть не так, но и йомен готовился лет с 8 лет ( время подготовки приличного лучника - тоже лет 10, а здесь не только лучник, значит больше).

>Что выяснилось в текущей декаде в процессе последнего переписывания истории.
>До этого Ней считался архи-супер полководцем, спасшим "останки" Великой
>Армии. Впрочем, нельзя не согласиться, количество "останков" не делает ему
>чести.

Так тут надо было прорываться, когда надо было атаковать, Ней всегда был прекрасен. И Мюрат.

>Не оспаривая Вашего утверждения о наполеоновских маршалах, позвольте
>поинтересоваться, какие такие академии заканчивал черномазый генерал
>Туссен-Лувертюр, десять лет кряду колотивший экспедиционные корпуса
>Испании, Англии и Франции?

Каков размер этих "экпедециооных корпусов", помоемому первый прибывший из Франции, его и прикончил. А до этого ангийская блокада не позволяла.
И, кроме того, есть партизанская война и есть регулярные сражения, дистанция колоссального размера, сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (22.06.2002 16:01:06)
Дата	22.06.2002 16:46:38

По-моему, наш спор становится беспредметным...

Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.
"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
поводу продолжать кормить вшей?

Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
Что и требовалось.

> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

А.В.

От	Begletz
К	Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата	23.06.2002 07:07:53

Естесственно, беспредметным

Коль скоро приведение различных исключительных примеров становится доказательством.

>Т.к. никаких врожденных пороков "кухаркиных детей" Вы не приводите.

Об этом речи не было с самого начала, несмотря на все усилия Виктора приписать мне снобизм. Речь о преемственности, опыте и образовании.

>"Заканчивали военные училища солдатские дети". Ну и очень хорошо.
>Я не отрицаю пользы образования. Но революцию совершали, естественно,
>низшие слои, среди которых было мало образованных. Нужно было по этому
>поводу продолжать кормить вшей?

>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

>> сомневаюсь, что Туссен-Лувертюр смог бы и полком командовать.
>А я вот думаю, это был не предел при его таланте.

Мало ли исключений можно накопать. Талантливые самоучки могут найтись в любых областях, от живописи до военного дела. Фидель Кастро, в конце концов-как же это, Туссейна Л'Увертюра вспомнили, а кубинскую революцию забыли?
Да только целое поколение неграмотных Туссейнов в большой войне, против сильного, злобного и талантливого противника, это уже совсем другой расклад.

От	VVV-Iva
К	Афанасий (22.06.2002 16:46:38)
Дата	22.06.2002 21:05:13

Re: По-моему, наш

Привет

>Средний английский лучник, поколотивший бла-ародных французских
>рыцарей, был-таки наираскондовый кухаркин сын, а не аристократ.
>Что и требовалось.

Это легенда. победы добилась вся английская армия, состоящая из черырех родов войск и хорошо управляемая и готовая подчиняться приказам против армии из одного рода войск, дурно управляемой и не дисциплинированной.

примерный состав английской армии
рыцари на конях, способных вести конный бой 700-1000 чел.
рыцари на плохих конях, встававшие в пеший строй 1000-1500 чел.
пехота - 3000 чел.
пешие лучники - 4000-5000
конные лучники - 2000

Когда французские рыцари решили спешиться и атаковать англичан в пешем строю, то 700 английских рыцарей показали 10000 французских, как должна действовать хорошая кавалерия.

Владимир

От	Георгий
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 13:37:42

Милый Пасечник, "усатый негодяй" здесь не котируется.

Это на всякий случай.

От	alex~1
К	Пасечник (21.06.2002 12:25:41)
Дата	21.06.2002 12:47:02

Re: Надо разобраться...

Я не понял, Вы со мной спорите или с Begletz'ом?

А насчет удара в спину от усатого негодяя...
Извиняюсь за длинную цитату. Из кого - узнаете по стилю.

29 июля 1938 года - пик террора. После этого он резко пошел
на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС
(Управление командного и начальствующего состава) РККА
полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара
обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о
числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала
1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд
37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали
генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в
"Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20
643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел
доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей.
Эти люди совершили преступление против истории, против нашей
страны и нашего народа. Они сообщили цифру - 36 761. Из этого
каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен,
значит, арестован, а раз арестован...
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А
если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в
1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего
арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868
АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных
расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937
году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского
корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из
этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а
арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом
выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала
Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной
площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали
многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое
время документ был опубликован полностью: уволено столько-то,
из них арестовано столько-то, но не все арестованные
расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие
доступ, преднамеренно публиковали только часть информации:
уволено 36 761... Но правда частичная - это неправда. Уточнение
было сознательно опущено, этим были созданы условия для
превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои
труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда
сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был
опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Кто
обратит внимание на небольшую заметку в журнале для
специалистов?

Но что же стало с теми остальными, которых уволили, но не
арестовали?
Куда они делись?
Тут тайны нет. В каждой армии идет постоянный процесс смены,
омоложения, обновления командного состава. Каждый год военные
училища поставляют десятки тысяч новых офицеров. Но армия
офицерами не переполняется. Каждый год, принимая в свои ряды
одних, армия отправляет в гражданскую жизнь столько же других.
Главная причина увольнения - выслуга лет. Своих вычислений не
навязываю. Но представьте, что в вашей армии 200 тысяч
офицеров. Прикиньте, сколько лет офицер служит в офицерском
звании, подбросьте ему выслугу за Первую мировую и за
Гражданскую войны, добавьте ему выслуги за Север и Дальний
Восток. Теперь решайте сами, сколько командиров вы должны
каждый год отпускать на заслуженный отдых и заменять молодыми
выпускниками училищ, чтобы у вас шел постоянный процесс
омоложения кадров, чтобы у вас не получился застой.
Возьмем любую армию мира и рассчитаем, сколько офицеров
необходимо отпускать каждый год просто потому, что они свое
отслужили, просто потому, что им пора на покой. Этот процесс
идет всегда, везде, во всех армиях мира. В американской,
польской, болгарской, российской, украинской и любой другой
армии каждый год тысячи и десятки тысяч офицеров завершают свою
службу и увольняются из армии. Вот и в Красной Армии в 1937 -
1938 годах офицеры тоже увольнялись по выслуге лет. И документ,
представленный заместителю народного комиссара обороны, так и
назывался: "Справка о числе уволенного комначполитсостава в
1937 - 1938 гг." Кто посмеет предположить, что в эти годы в
Красной Армии никто не увольнялся по выслуге? Те, кто прошел
Первую мировую и Гражданскую войны, к 1937 году завершали свой
календарный четвертак. Если каждый год войны им засчитывали за
три года, то свое они отслужили, и в армии им делать нечего.
А еще надо вспомнить, что совсем не каждый офицер дотягивал
до своей пенсии. Вторая причина увольнения - состояние
здоровья. Тот, кто прошел две, а то и три войны, в разных бывал
переплетах. У одного ноги отморожены, у другого слух поврежден,
у третьего раны старые болят. Людей увольняют из армии и не
только из-за военных ранений, но и из-за множества других
болезней: от плоскостопия до рака включительно.
Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда
выгоняли и, надеюсь, будут выгонять. Главные причины -
пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины,
превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в
армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году
из армии не гнали за пьянку? Но из этого совсем не следует, что
изгнанного за пьянство тут же арестовывали и расстреливали.
Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами
политических репрессий. Во все времена были преступления
воинские и преступления должностные, имущественные и прочие.
Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его
следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и
посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались
насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит
обо всех арестованных, не разделяя на политических и
проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938
годах не было среди командного состава Красной Армии воров и
проходимцев?

Пройдем вдоль книжных полок военного отдела любой хорошей
библиотеки и удивимся обилию генеральских воспоминаний о
тюрьме. И это доказательство того, что не всех из 10 тысяч
арестованных расстреляли. Посидели товарищи командиры немного -
и под знамена. В этом ничего плохого нет. Разве тюрьма кого-то
сделала глупее?
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко
подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему
составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза:
"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая
1940 года - 12 461".
Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число
арестованных. И это просто об®яснить: возвращали в строй и тех,
кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не
арестовали.
Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40
тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит
вспоминать о том, что из этих "расстрелянных" 12 461 вернулись
в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная
масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй
половине 1940 года и особенно - и первой половине 1941 года.
Пример - будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры
можно привести во множестве.
Удивительно у нас история пишется. Того Щаденко, который
сообщает в документе об увольнении командиров, мы обильно
цитируем. Но того же Щаденко, который сообщает о возвращении
уволенных, мы не вспоминаем.

От	Старый Хрыч
К	Афанасий (17.06.2002 20:46:17)
Дата	17.06.2002 21:04:30

Бежнец -- не кухаркин сын, а прачкина дочь! (-)

От	Fox
К	Begletz (16.06.2002 08:01:27)
Дата	17.06.2002 17:36:52

Re: Счас разложу...

Уважаемый Begletz!
Вы мне напоминаете меня и моих умствующих товарищей обр. 1987г, когда в кругах любителей военно-технической истории модно было хаять свою Армию, свою технику и вообще ... Что это ещё за ВОВ такая? Не было её! А была Восточная компания Второй мировой войны. Не будем вдаваться в детали - Вы в них, судя по всему, откровенно плаваете. Остановимся на способе подачи материала.

Ну вот Деникин разве что был орлом, так он и бил большевичков, пока махновцы ему снабжение не отрезали. Охранять тыл и бороться с высокомобильными махновцами у Деникина просто не было средств.

Вы один в один повторяете знаменитый перл о "бездарно выигранной войне". Да, Красная Армия выиграла её бездарно, потеряв убитыми гораздо больше военнослужащих, чем противник. Но выиграла, не так ли? Что ж ей нужно было сделать, что бы заслужить Ваше снисхождение? "Талантливо проиграть", опять таки? Как белые, например (очевидно, Вы поэтому и воспылали к ним такой любовью).
Потери у красных были больше, это верно. Но Вам не приходило в голову, что с "красной" стороны боевые действия носили наступательный характер, они же в конечном итоге захватывали территорию. Соответственно, соотношение 1:3 в пользу белых, вполне оправдано.
Что ж до Махно ... А с какой стати красным не пользоваться партизанским движением и раздором в стане противника? На войне, в бою, не бывает недостойных приёмов.

>Антанта кой-чего подкинула, но уж так, чтоб "снабжала?"

Снабжала, и ещё как. Если Вы не знаете таких вещей - не позорьтесь хоть. И не только снабжала, но и сама непосредственно участвовала в боевых действиях. И не только Антанта, кстати.
Вы в школе (советской) учились? Помните, по истории проходили:
Мундир английский
Погон российский
Табак японский
Правитель омский.
Не правда ли, история повторяется. Но это так, к слову.

>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт. Лендлиз и русская зима давали кухаркиным детям передышку. Купили они себе это время на передышку ценой неимоверной крови. К концу 42го те кухаркины дети, которых не расстрелял в 41м за трусость Сталин, наконец освоили некоторые азы современной войны. Дорого образование в наше время.
>Так что ни царская Россия в 1914м, ни СССР в 1941м не были способны выйграть войну у Германии один на один.

Вы с этим на ВИФе выступите ... Это у нас порядки демократические. А там от Вас клочья вмиг полетят, мявкнуть не успеете. А действительно - Вы с этим постулатом выйдите ни ВИФ, а мы потом у нас в "копилку" положим процесс поедания Вас коолективом вифовцев.

>Легкая победа над Квантунской Армией лишь показывает, какими дерьмовыми вояками являются японцы с их вонючим самурайским духом. Проиграть им войну могла лишь такая слабая страна, как царская Россия, или Китай, да и англичане, весь период между мировыми войнами игравшие в теннис, оказались не на высоте. Американцы же, даже в самых тяжелых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ сухопутных боях с японцами (Тарава, Окинава) несли потери 1:5. За всю ВМВ Япония исхитрилась потерять 1.5 миллиона солдат, против 50 тыщ америкосов и где-то 50 тыщ англичан с союзниками на Тихоокеанском театре.

Мда ... Уважаемый Begletz, Вы же притворяетесь. Ну не может человек настолько плавать в элементарном, да ещё и демонстрировать это широкой публике. В Квантунской армии были собраны сливки японских военных. И даже изъятия на протяжении всей войны не ослабили эту группировку. И техническое оснащение этой армии было вполне на уровне, насколько его могла обеспечить измотанная войной экономика Японии. Мизерные потери американцев в указанных Вами операциях объясняются спецификой войны на островах Пасифики - объяснять не буду, мы здесь не для того собрались. Должен, однако, заметить, что Вы грубо подтасовываете факты.
Кстати, по поводу самурайского духа. Вы хоть знаете, что это такое? Каков основной жизненный постулат самурая? В чём отличие японского мировоззрения ("самурайского духа") от русского-советского? Не зная подобных базовых истин, Вы не поймёте причин краха Японии, а будете повторять заезженные "истины".

С уважением.

От	Холод
К	Fox (17.06.2002 17:36:52)
Дата	17.06.2002 21:18:18

Да бьют его там табуретками, один мяв стоит

>>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт. Лендлиз и русская зима давали кухаркиным детям передышку. Купили они себе это время на передышку ценой неимоверной крови. К концу 42го те кухаркины дети, которых не расстрелял в 41м за трусость Сталин, наконец освоили некоторые азы современной войны. Дорого образование в наше время.
>>Так что ни царская Россия в 1914м, ни СССР в 1941м не были способны выйграть войну у Германии один на один.
>
>Вы с этим на ВИФе выступите ... Это у нас порядки демократические. А там от Вас клочья вмиг полетят, мявкнуть не успеете. А действительно - Вы с этим постулатом выйдите ни ВИФ, а мы потом у нас в "копилку" положим процесс поедания Вас коолективом вифовцев.

ВИФ NE? Дык вроде бы попробовал. Отлупили и выперли. Теперь дальше ВИФ РЖ носа не кажет. Тусуется в этом заповеднике Шур.

>С уважением.

От	Begletz
К	Холод (17.06.2002 21:18:18)
Дата	17.06.2002 22:30:47

Трепло ты

>ВИФ NE? Дык вроде бы попробовал. Отлупили и выперли. Теперь дальше ВИФ РЖ носа не кажет. Тусуется в этом заповеднике Шур.

Я бывал и бываю только на одном ВИФе

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/index.html

От	Begletz
К	Fox (17.06.2002 17:36:52)
Дата	17.06.2002 18:25:05

Re: Счас разложу...

>Уважаемый Begletz!
>Вы мне напоминаете меня и моих умствующих товарищей обр. 1987г, когда в кругах любителей военно-технической истории модно было хаять свою Армию, свою технику и вообще ...

Я не хаю, я лишь стараюсь трезво оценивать. Хаить у меня нет ни малейшего желания.

Что это ещё за ВОВ такая? Не было её! А была Восточная компания Второй мировой войны. Не будем вдаваться в детали - Вы в них, судя по всему, откровенно плаваете.

Отчего ж? Вдавайтесь на здоровье. Заранее объявлять себя победителем-крайне дурной тон.
Остановимся на способе подачи материала.

>Ну вот Деникин разве что был орлом, так он и бил большевичков, пока махновцы ему снабжение не отрезали. Охранять тыл и бороться с высокомобильными махновцами у Деникина просто не было средств.

>Вы один в один повторяете знаменитый перл о "бездарно выигранной войне". Да, Красная Армия выиграла её бездарно, потеряв убитыми гораздо больше военнослужащих, чем противник. Но выиграла, не так ли? Что ж ей нужно было сделать, что бы заслужить Ваше снисхождение? "Талантливо проиграть", опять таки? Как белые, например (очевидно, Вы поэтому и воспылали к ним такой любовью).

Я ни к кому не пылаю любовью. А вы подмениваете тезис. Белая армия проиграла прежде всего из-за политических просчетов белого движения. Спор же о том, что кухаркины дети воевали-де замечательно. Деникинцы воевали лучше, но этого было мало. А кухаркины дети воевали именно так, как они и могут воевать.

>Потери у красных были больше, это верно. Но Вам не приходило в голову, что с "красной" стороны боевые действия носили наступательный характер, они же в конечном итоге захватывали территорию. Соответственно, соотношение 1:3 в пользу белых, вполне оправдано.

Если мне не изменяет память, наступали и все белые. Деникин тот же немного не дошел, например.

>Что ж до Махно ... А с какой стати красным не пользоваться партизанским движением и раздором в стане противника? На войне, в бою, не бывает недостойных приёмов.

Это нормально. Недостойным было то, как с махновцами поступили потом, но это вне предмета спора, хорошо ли воевали кухаркины дети. Просто причина поражения Добр Армии была не в героических действиях КА.

>>Антанта кой-чего подкинула, но уж так, чтоб "снабжала?"
>
>Снабжала, и ещё как. Если Вы не знаете таких вещей - не позорьтесь хоть. И не только снабжала, но и сама непосредственно участвовала в боевых действиях. И не только Антанта, кстати.
>Вы в школе (советской) учились? Помните, по истории проходили:
>Мундир английский
>Погон российский
>Табак японский
>Правитель омский.
>Не правда ли, история повторяется. Но это так, к слову.

Частушка из Агитпропа в качестве аргумента? Оригинально!

А за время ВОВ только по железке через Иран в СССР прошло 4 млн тон грузов.

>>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт. Лендлиз и русская зима давали кухаркиным детям передышку. Купили они себе это время на передышку ценой неимоверной крови. К концу 42го те кухаркины дети, которых не расстрелял в 41м за трусость Сталин, наконец освоили некоторые азы современной войны. Дорого образование в наше время.
>>Так что ни царская Россия в 1914м, ни СССР в 1941м не были способны выйграть войну у Германии один на один.
>
>Вы с этим на ВИФе выступите ... Это у нас порядки демократические. А там от Вас клочья вмиг полетят, мявкнуть не успеете. А действительно - Вы с этим постулатом выйдите ни ВИФ, а мы потом у нас в "копилку" положим процесс поедания Вас коолективом вифовцев.

На ВИФе бываю регулярно, и хотя мне, бывает, достается, но против этого там особо спорить не будут. Наоборот, недавно спорил там примерно на ту же тему с Куртуковым, он меня неожиданно отрезвил тезисом "каждый народ имеет таких генералов, каких он заслуживает"-в контексте спора, речь шла о хреновости советского генералитета.

>>Легкая победа над Квантунской Армией лишь показывает, какими дерьмовыми вояками являются японцы с их вонючим самурайским духом. Проиграть им войну могла лишь такая слабая страна, как царская Россия, или Китай, да и англичане, весь период между мировыми войнами игравшие в теннис, оказались не на высоте. Американцы же, даже в самых тяжелых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ сухопутных боях с японцами (Тарава, Окинава) несли потери 1:5. За всю ВМВ Япония исхитрилась потерять 1.5 миллиона солдат, против 50 тыщ америкосов и где-то 50 тыщ англичан с союзниками на Тихоокеанском театре.
>
>Мда ... Уважаемый Begletz, Вы же притворяетесь. Ну не может человек настолько плавать в элементарном, да ещё и демонстрировать это широкой публике. В Квантунской армии были собраны сливки японских военных.

Сливки сливками, а получили по полной программе. Плюс у них не было вооружения для серьезной войны на суше.

И даже изъятия на протяжении всей войны не ослабили эту группировку. И техническое оснащение этой армии было вполне на уровне, насколько его могла обеспечить измотанная войной экономика Японии.

Какое?! Ни танков, ни ПТО у япошек не было. Авиация? Это была армия, способная бить только китайцев.

Мизерные потери американцев в указанных Вами операциях объясняются спецификой войны на островах Пасифики - объяснять не буду, мы здесь не для того собрались. Должен, однако, заметить, что Вы грубо подтасовываете факты.

Конкретно? Какие факты? Потери японии УБИТЫМИ полтора мульена. Это факт. США на ТО около 50 тыс, столько же англичане. Австралийцы и НЗ потеряли 40 и 10 тыщ, соотв., но это их общие потери в ВМВ, так что не знаю, какая часть приходится на ТО. КА против Квантунской Армии потеряла где-то 70 танков, проверьте у Кривошеева. Это что, серьезное сопротивление?

>Кстати, по поводу самурайского духа. Вы хоть знаете, что это такое? Каков основной жизненный постулат самурая? В чём отличие японского мировоззрения ("самурайского духа") от русского-советского? Не зная подобных базовых истин, Вы не поймёте причин краха Японии, а будете повторять заезженные "истины".

А мне это не интересно. Я вижу результат: японцы воевали плохо. Халхин Гол вы тоже забыли?

>С уважением.

Взаимно!

От	Георгий
К	Begletz (16.06.2002 08:01:27)
Дата	17.06.2002 16:39:36

В тему (*)

В тему

http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

http://www.polit.ru/documents/425830.html

От	Виктор
К	Георгий (17.06.2002 16:39:36)
Дата	17.06.2002 18:12:26

Вот примеры манипуляции цифрами. Для обывателей.

Про первую ссылку помолчу.

А вот про вторую скажу.
http://www.polit.ru/documents/425830.html

1. Таблица.
Интересен подбор дат. С 1816 года. А почему бы не вспомнить наполеоновские походы? Очень интересные государства - Габсбургская Империя и Пруссия/Германия. И как это характерно - Турция не совсем европейское государство , поэтому в списки не попало. Или мелкое - типа Сан-Марино или какой-нибудь Швеции. 1830, 1860, 1880 - набор дат просто потрясающий. В риторике прием известен как "тенденциозный вывод из части фактов". То есть, брехня с аргументами и фактами.

2. Перл:
===============
Не жалела Россия своих солдат и позднее. По расчетам Б. Урланиса, за сто лет, предшествовавших Первой мировой войне (1815-1914 гг.), Россия потеряла убитыми и умершими в войнах больше, чем любая другая воевавшая крупная европейская страна.
===============

Сказать можно все что угодно. Приводить надо весь списочек. По всем государствам, военным кампаниям , списки всяких потерь со ссылкой на архивные данные. Кроме того, Россия воевала не только в Европе. Были Кавказ, Закавказье, Туркестан.

3. Перл:
==================
Наполеон был разгромлен не одной Россией, да она и не была главным его противником. Главным врагом была Англия, она же, как и Россия, оказалась в числе победителей Наполеона. Если Россия гордится Бородиным, то на счету Англии Тpафальгаp и Ватеpлоо. Однако Англия не знала ни разорительного нашествия вражеских армий, ни пожара собственной столицы, на ее землю вообще не ступил ни один французский солдат.
===============

Вот те раз! А кто такой был Блюхер? Кто ему вооружил войско? Какой это войско было численности? Как вы себе представляете набрать в сжатые сроки армию такого размера , обучить ее , вооружить , прокормить , снабдить резервистами и перевезти раненых? Тут надо почитать хотя бы бегло историю наполеоновских походов. Там очень хорошо описан вклад Англии в европейскую войну.

--------------------------------------
Почитайте эту статью дальше. Попробуйте САМИ найти КАК автор передергивает. Очень поучительно и в будущем пригодится. Так как он делает это довольно тупо, то статья может стать неплохим учебным пособием по цифровому махинаторству. Вот вам медведь. Фас!

От	Виктор
К	Begletz (16.06.2002 08:01:27)
Дата	17.06.2002 13:30:32

Даниил Хармс. Оптический обман. Классика.

ОПТИЧЕСКИЙ ОБМАН
Семен Семенович, надев очки, смотрит на сосну и видит: на сосне сидит мужик и показывает ему кулак. Семен Семенович, сняв очки, смотрит на сосну и видит, что на сосне никто не сидит.
Семен Семенович, надев очки, смотрит на сосну и опять видит, что на сосне сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семенович, сняв очки, опять видит, что на сосне никто не сидит.
Семен Семенович, опять надев очки, смотрит на сосну и опять видит, что на сосне сидит мужик и показывает ему кулак.
Семен Семенович не желает верить в это явление и считает это явление оптическим обманом.

==========================

Поговорите с воевавшими дедами. Они вам скажут , что гаже американских вояк найти трудно. Хорошего солдата отличает несколько качеств. Одно из них - внутренний стержень. С этой точки зрения хвалят немцев и японцев - достойные противники. Если стержня нет , то в тяжелой безнадежной ситуации человек ломается очень быстро. Американская нация формировалась из людей , склонных к быстрой наживе за океаном. Это не солдаты. Очень показательны бои в Арденнах в 1944 году. Откуда такое дикое количество пленных? Очень характерны кинофильмы об армии США - создание грозного имиджа. И война во Вьетнаме, как контраст.

История - интересная наука. Событие было. А вот толковать его можно различно. И с точностью до наоборот. У Вас очень интересная точка зрения. Многие факты хорошо в нее укладываются. А как насчет неукладывающихся фактов?

От	Colder
К	Виктор (17.06.2002 13:30:32)
Дата	17.06.2002 17:05:16

Re: Даниил Хармс....

>Поговорите с воевавшими дедами. Они вам скажут , что гаже американских вояк найти трудно.

А вы с ними лично разговаривали?

>Хорошего солдата отличает несколько качеств. Одно из них - внутренний стержень. С этой точки зрения хвалят немцев и японцев - достойные противники.

В контексте послевоенного периода это понятно.

>Очень показательны бои в Арденнах в 1944 году. Откуда такое дикое количество пленных?

Встречный вопрос - а откель у нас в 41-ом такое дикое количество пленных? Али стержень не тот был? На самом деле причина была в тактической гибкости немцев, в частности - умении оперировать танковыми клиньями. Дык вот, по ходу войны СА научилась (немалой кровью) и как бороться с этими танковыми клиньями, и оперировать ими сама (читай, например, Меллентина). Фишка в том, что западные союзники этому не научились вообще (читай, например, Лиддел-Гарта - описание боев с Роммелем). Справедливости ради стоит признать, что до поры до времени у них не было и особых причин для этого - Роммеля они и так додавили кризисом снабжения. Арденны - это последний танковый "всплеск" фюрера на Западе. В конечном счете, толку от него было мало, поскольку прорвавшиеся танки немцам снабжать было нечем, тем более, что оправившаяся авиация амеров свое дело знала туго, но шороху Тигры навели немало.

К личным качествам американца это имеет весьма опосредованное отношение. При Мидуэе японцы выдержали 8 безрезультатных атак американцев, многие летели на технике, которую сами же характеризовали как рухлядь (Буффало и Девастэйторы), причем при падении в море парашют хрен поможет. Однако летели и дрались.

От	Begletz
К	Colder (17.06.2002 17:05:16)
Дата	17.06.2002 18:39:03

Авторитет нашли, Хармса

>>Очень показательны бои в Арденнах в 1944 году. Откуда такое дикое количество пленных?
>
>Встречный вопрос - а откель у нас в 41-ом такое дикое количество пленных? Али стержень не тот был? На самом деле причина была в тактической гибкости немцев, в частности - умении оперировать танковыми клиньями. Дык вот, по ходу войны СА научилась (немалой кровью) и как бороться с этими танковыми клиньями, и оперировать ими сама (читай, например, Меллентина). Фишка в том, что западные союзники этому не научились вообще (читай, например, Лиддел-Гарта - описание боев с Роммелем). Справедливости ради стоит признать, что до поры до времени у них не было и особых причин для этого - Роммеля они и так додавили кризисом снабжения. Арденны - это последний танковый "всплеск" фюрера на Западе. В конечном счете, толку от него было мало, поскольку прорвавшиеся танки немцам снабжать было нечем, тем более, что оправившаяся авиация амеров свое дело знала туго, но шороху Тигры навели немало.

Обилие пленных объясняется тем, что основной удар немцев пришелся по необстрелянной 96й ПД амеров, только что прибывшей на фронт. Парашютисты же амеровские, окруженные в Бастони, стояли насмерть, что и решило исход сражения-именно из-за Бастони немцы не наладили снабжение, о чем вы пишете ниже.

От	Виктор
К	Begletz (17.06.2002 18:39:03)
Дата	19.06.2002 16:31:39

Хармс не авторитет, а талантливый художник.

Ваша оценка событий - Ваша оценка. А не сами события. Вы на них смотрите с американской горки , а мы из русской избушки.

Это спор мировоззренческий , а не конкретный. Те, кто с Вами спорит - русский, а кто соглашается - нерусский. А чего было на самом деле, так это как посмотреть. Как красивая дура. Кто-то видит красивую , а дуру в упор не наблюдает. А кто-то наоборот. А кто-то видит там сестру, мать , женщину , серьги в ушах , родовую травму, заболевание ног и еще тысячу всяких признаков.

Мужик-то на сосне кулак показывает, а вы все про "Оптический обман" толкуете.

От	Begletz
К	Виктор (19.06.2002 16:31:39)
Дата	19.06.2002 19:11:20

Ой, счас он будет решать за меня, русский я или нет

>Ваша оценка событий - Ваша оценка. А не сами события. Вы на них смотрите с американской горки , а мы из русской избушки.

Именно как русский я и сужу. Американская горка здесь не причем.

>Это спор мировоззренческий , а не конкретный. Те, кто с Вами спорит - русский, а кто соглашается - нерусский.

Это у вас от бессилия. "Синдром Д. Кобзева"

А чего было на самом деле, так это как посмотреть. Как красивая дура. Кто-то видит красивую , а дуру в упор не наблюдает. А кто-то наоборот. А кто-то видит там сестру, мать , женщину , серьги в ушах , родовую травму, заболевание ног и еще тысячу всяких признаков.

>Мужик-то на сосне кулак показывает, а вы все про "Оптический обман" толкуете.

В отличие от искусства, где вкусы индивидуальны, войны и прочие исторические процессы можно анализировать и делать выводы. Ваш любимый Ильич, кстати, отличался умением делать это лучше других.

От	Виктор
К	Begletz (19.06.2002 19:11:20)
Дата	20.06.2002 14:53:21

Тут решать нечего. У Вас англо-американская ориентация.

И мировоззрение мелкого лавочника. Потому как все измеряете в деньгах. Отсюда презрение к желтым япошкам и китайцам с совершенно иной системой ценностей , гораздо более совершенной и мудрой , нежели жадность "свободного предпринимательства". Плюя на кухаркиных детей , Вы тем самым унижаете их мать. То есть , это человек второго сорта . Там же прачки , дворники , потные вонючие работяги и мужики , воняющие навозом. Вас бесит , что вместо того , чтобы смиренно чистить вам сапоги и мыть пол в ваших хоромах, они создали супердержаву планетарного масштаба. Заметьте, почти без холуев. Те работали халдеями в ресторанах и в торговле, и погоды не делали. Вам такое общество не нравится. Вас , поди , в дворянство танет. На худой конец, в купечество . Или в адвокаты.

Обзывая русский генералитет и генштаб русской армии во время первой мировой войны Вы показываете свою серость. Вы что , обучались в Академии? Вы разбирали ход операций по оперативным картам? Вы можете самостоятельно спланировать наступление хотя бы батальона? Ежели вы отпускаете такие комментарии на основании чтения только мемуаров, то ваша голова и близко к военному делу не лежала. Ну вы хоть профессионалов послушайте. Тех , кто повоевал, покомандовал. Послушайте их оценки действий в Первую мировую и Гражданскую войны - они это в академиях и училищах как примеры разбирают. А потом задумайтесь , почему высказывания профессионалов с вашими разнятся диаметрально противоположно. Может быть , вы в военных науках не разбираетесь никак , а недостающие знания дополняете убеждениями?

Тогда получится действительно картина непобедимой английской армии. И американские герои, шутя побившие япошек.

От	Begletz
К	Виктор (20.06.2002 14:53:21)
Дата	21.06.2002 02:12:16

Имею право ориентироваться, куда сочту нужным

>И мировоззрение мелкого лавочника.

Коммерцией не занимаюсь

Потому как все измеряете в деньгах.

??? Только свою зарплату и цены в магазинах

Отсюда презрение к желтым япошкам и китайцам с совершенно иной системой ценностей , гораздо более совершенной и мудрой , нежели жадность "свободного предпринимательства".

ничего подобного, не трепитесь. китайцев я презираю за хамство к подчиненныи и раболепие перед начальством. китаец для меня символ тупого угодничества, "человека иерархического", у котого даже особые голоса есть, чтобы говорить с теми кто "ниже", и теми, кто "выше"

Плюя на кухаркиных детей , Вы тем самым унижаете их мать. То есть , это человек второго сорта .

Опять вранье. Я не плюю, я лишь считаю, что ум, образование и опыт не присвоишь экспроприациями. До всего дойти можно, но только трудом, пройдя подходящую школу.

Там же прачки , дворники , потные вонючие работяги и мужики , воняющие навозом.

Ничего против них не имею, работал с ними бок о бок, и водку пили потом вместе. Физического труда не боюсь, всю молодость калымил на стройках и получал от этого не только деньги, но и удовольствие. Но вот баловать их нельзя. Как и американских негров: никаких поблажек, все должно быть только заслуженное.

Вас бесит , что вместо того , чтобы смиренно чистить вам сапоги и мыть пол в ваших хоромах, они создали супердержаву планетарного масштаба.

Блин, красиво поете! Хороший сагиб у Сами и умный, ага? Меня бесило и бесит совсем иное, но это офф топик, пожалуй.

Заметьте, почти без холуев. Те работали халдеями в ресторанах и в торговле, и погоды не делали. Вам такое общество не нравится. Вас , поди , в дворянство танет. На худой конец, в купечество . Или в адвокаты.

Коллега, я занят именно тем, куда меня всю жизнь тянуло, молекулярной биологией. Хотя мой погибший под Чудово дедуля, царство ему небесное, и писал в графе "Социальное происхождение" АРИТОКРАТИЯ, я во все эти игры с возраждением русского дворянства не играю. Нельзя войти в ту же реку дважды.

>Обзывая русский генералитет и генштаб русской армии во время первой мировой войны Вы показываете свою серость. Вы что , обучались в Академии? Вы разбирали ход операций по оперативным картам? Вы можете самостоятельно спланировать наступление хотя бы батальона? Ежели вы отпускаете такие комментарии на основании чтения только мемуаров, то ваша голова и близко к военному делу не лежала. Ну вы хоть профессионалов послушайте. Тех , кто повоевал, покомандовал. Послушайте их оценки действий в Первую мировую и Гражданскую войны - они это в академиях и училищах как примеры разбирают. А потом задумайтесь , почему высказывания профессионалов с вашими разнятся диаметрально противоположно. Может быть , вы в военных науках не разбираетесь никак , а недостающие знания дополняете убеждениями?

Да интересовался я всем этим. Били такую же хреновую армию, как наша, т е Австро-Венгерскую, или там турок каких-нибудь. Ну и что? Против немцев так ничего и не придумали. Они нас одной задней ногой придерживали. В японской войне царская армия проиграла все сражения до единого, прежде всего, из-за пассивности руководства. Один Тюренчен чего стоит. Позицию, которую все считали неприступной, отдали, при этом потеряли больше японцев. Ну, чем гордиться-то, коллега?

>Тогда получится действительно картина непобедимой английской армии. И американские герои, шутя побившие япошек.

Да не, опять свист пошел. нефиг меня в англоманы записывать. Англичане воевали достаточно хреново, хуже немцев. Для нас важнее сам факт, что они воевали, хоть как-то.

От	Добрыня
К	Виктор (20.06.2002 14:53:21)
Дата	21.06.2002 02:10:28

Ещё хуже. "Поколение дворников и сторожей" :-)))))

Настоящие дворники давно в инженеры да офицеры переросли - в лице детей своих. А всякая бестолдочь, жаждавшая свалить к западной кормушке, подалась в дворники сторожа, чтоб секретность пересидеть, да стишки писать вместо работы - оттого и грязно на наших улицах, и с заводов всё тащили. Не наш "менталитет" виноват, а бродские, нанявшиеся дворниками-сторожами.

"Глянь через год - рожа в телевизоре как жопа, и ещё меня жить учит" (с) Брат-2

От	Begletz
К	Добрыня (21.06.2002 02:10:28)
Дата	21.06.2002 02:16:35

Интересное наблюдение. Могу поделиться

Что интересно, коллега: свалили на запад и бродские, и всякие там отказники-рабиновичи, и даже молбиологи вроде меня. А в лифтах в России все равно нассано. И кто бы этим мог заниматься?

От	Добрыня
К	Begletz (21.06.2002 02:16:35)
Дата	21.06.2002 02:28:34

Кстати, теперь почему-то гораздо меньше...

Это о лифтах. И дворники стали нормальные опять появляться. Пена схлынула - нехай запад теперь с ними возится. Плохо, что из-за них о нас всех плохо думают - как у нас из-за рыночных "хачиков" привыкли плохо о всех наших среднеазиатах думать. Это ведь именно по этой пене судят о русских на западе - вот и "русская мафия", и "русские свиньи"... Забавно видеть лицо иноземца, обнаруживающего постепенно по приезде, что Россия, оказывается, населена совершенно нормальными людьми - спрашивается, откуда он брал прежнее мнение о русских как о негодяях и сплошь ворье? Да от эмигрантов, от пены, родства не помнящей. Тьфу.

От	Begletz
К	Добрыня (21.06.2002 02:28:34)
Дата	21.06.2002 03:32:39

Рад слышать

Хотя может это в Москве, а в провинции меня пару лет назад встетили родные запахи. А иммиграция, что, 90% известно кого. По ним и судят. Какой-то америкос на мидвесте мне ляпнул, в простоте своей, А я думао вы русские все курчавые брюнеты, а ты совсем как мы!

От	Дмитрий Кобзев
К	Begletz (19.06.2002 19:11:20)
Дата	20.06.2002 08:37:28

Это что еще за синдром?

Привет!
>Это у вас от бессилия. "Синдром Д. Кобзева"
Обьяснитесь, плз.

Дмитрий Кобзев

От	Begletz
К	Дмитрий Кобзев (20.06.2002 08:37:28)
Дата	21.06.2002 01:45:42

Охотно

"Синдром Д Кобзева", это когда Д Кобзев, не имея, что возразить, вспоминает о своих модераторских полномочиях.

От	Дмитрий Кобзев
К	Begletz (21.06.2002 01:45:42)
Дата	21.06.2002 12:24:34

Прошу доказать свое обвинение

Привет!

>"Синдром Д Кобзева", это когда Д Кобзев, не имея, что возразить, вспоминает о своих модераторских полномочиях.

Это когда такое было?
Прежде чем написать - подумайте, а сможете ли вы доказать :

а)что не было что возразить
б)что именно по причине п.а) были применены модераторские полномочия

Практически доказать это можно только прямой моей цитатой, с упоминанием причины из п.а и следствия из п.б. Ваши домыслы на этот счет - мне неинтересны.

Так что приведите такую цитату или принесите извинения (если вы, конечно, считаете себя порядочным человеком, не обвиняющим публично без твердых доказательств).

Дмитрий Кобзев

От	Begletz
К	Дмитрий Кобзев (21.06.2002 12:24:34)
Дата	23.06.2002 06:57:43

Да было дело

>Это когда такое было?
>Прежде чем написать - подумайте, а сможете ли вы доказать :

>а)что не было что возразить
>б)что именно по причине п.а) были применены модераторские полномочия

Помнится, кого-то, не помню, вы здесь совершенно безосновательно подлецом назвали. Я вам указал на недопустимость ведения дискуссии в подобных тонах- с мой точки зрения, это явное "злоупотребление служебным положением". После чего я был забанен на месяц. Поскольку никакого "приказа" типа "за обсуждение модерирования Беглец забанивается на месяц" я не видел (после бана я не имел возможность читать доску), то я имею полное право думать о причинах бана все, что мне угодно думать и ничего доказывать вам не собираюсь: если вы не изволили мне объяснить ваши мотивы, то они меня не интересуют. Короче, если вы считаете возможным хлопать меня дверью по носу без всяких объяснений, я вас могу считать дерьмом и публично вас так называть также без всяких объяснений (доказательств) с моей стороны.

От	Дмитрий Кобзев
К	Begletz (23.06.2002 06:57:43)
Дата	24.06.2002 13:47:41

Поступают ли так порядочные люди?

Привет!

>>Это когда такое было?
>>Прежде чем написать - подумайте, а сможете ли вы доказать :
>
>>а)что не было что возразить
>>б)что именно по причине п.а) были применены модераторские полномочия
>
>Помнится, кого-то, не помню, вы здесь совершенно безосновательно подлецом назвали.
Назвал совершенно основательно.
Алексей не смог привести доказательства выдвинутого им обвинения в адреc С.Г.Кара-Мурзы в недобросовестности, и, позднее, еще раз подтвердил, что в момент высказывания этого обвинения у него было всего лишь "ощущение" своей правоты:
>Одно из двух - либо человек увлекся, либо откровенно передергивает. В

>Я вам указал на недопустимость ведения дискуссии в подобных тонах- с мой точки зрения, это явное "злоупотребление служебным положением". После чего я был забанен на месяц.
Может, вы путаете, "после" и "вследствии"?
За дискуссию про Алексея вы всего лишь получили предупреждение (23.11.2001), данное, кстати, не мной.
"4. Участники Фpиц, Begletz и Alex~1 получают пpедупpеждение, поскольку
имели все возможности апеллиpовать к модеpатоpу, как им пpедложил
комодеpатоp, но пpедпочли демонстpативно наpушить пpавила и начать
обсуждение модеpиpования непосpедственно в фоpуме "

Вы писали сообщения и после отключения Алексея 14.11.2001, и после вынесения вам предупреждения 23.11.2001 - см. архивы.

>Поскольку никакого "приказа" типа "за обсуждение модерирования Беглец забанивается на месяц" я не видел (после бана я не имел возможность читать доску), то я имею полное право думать о причинах бана все, что мне угодно думать и ничего доказывать вам не собираюсь: если вы не изволили мне объяснить ваши мотивы, то они меня не интересуют.

Думать, вы, разумеется, можете все что вам угодно.
Но порядочный человек тем и отличается от непорядочного, что свои обвинения не высказывает публично (как вы и Алексей), не располагая доказательствами.

>Короче, если вы считаете возможным хлопать меня дверью по носу без всяких объяснений, я вас могу считать дерьмом и публично вас так называть также без всяких объяснений (доказательств) с моей стороны.
Возможно, 'хлопок по носу дверью' присутствует только в вашем воображении?

Вас отключали задолго до отключения Алексея (которые были 14.11.2001, 29.03.2002), и у вас никаких вопросов по причинам отключения не имелось:"Одно меня удерживает: стоит мне написать какой-нибудь Трахх-тат, и я тут же получаю бан на месяц!" (ваше сообщение от 25.09.2001).

О каком отключении за дискуссию с Алексеем вы говорите?

Дмитрий Кобзев

От	Begletz
К	Дмитрий Кобзев (24.06.2002 13:47:41)
Дата	25.06.2002 16:47:41

Ну сталбыть я непорядочный (-)

От	Colder
К	Begletz (16.06.2002 08:01:27)
Дата	17.06.2002 09:06:48

Ограничьтесь молекулами

>>>...Колчак ващще был адмиралом...

Далеко не худшим. Собственно говоря, ему предлагали адмиральство американцы - типа утечка мозгов - поскольку был знатоком минных постановок, ну еще и не последним полярным исследователем.

>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт.

Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.

>...за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.
>Легкая победа над Квантунской Армией лишь показывает, какими дерьмовыми вояками являются японцы с их вонючим самурайским духом... Американцы же, даже в самых тяжелых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ сухопутных боях с японцами (Тарава, Окинава) несли потери 1:5.

Вы все смешали в своем ответе. Ну при чем здесь "вонючий самурайский дух"???
1. Легкость разгрома Квантунской армии объяснялось тем, что из нее всю войну японцы забирали квалифицированные кадры. К 45-му году от ее элитности остались рожки с ножками. Да и никакого смысла в ее сопротивлении не было - к моменту ее разгрома амеры с англами вовсю чехвостили собственно Японию.
2. Насчет мЕньших американских наступательных потерь. А вы принимаете в расчет, что во всех случаях высадки десанта на островах авиация и флот американцев были полными хозяевами? Для сравнения возьмите Гвадалканал, когда у американцев полного господства не было (ночью японцам удавалось кое-как снабжать своих - знаменитый Токийский экспресс).
3. Сам по себе самурайский дух собственно в боях был отнюдь не лишним - у японских пилотов была отличная выучка, и долгое время они делали американцев как хотели. Однако самурайский дух не замена колоссальному материально-техническому превосходству. Да и катастрофа Мидуэя была прежде всего в том, что кадры опытных пилотов были потеряны, а новых американцы подготовить не дали.

От	Begletz
К	Colder (17.06.2002 09:06:48)
Дата	17.06.2002 18:45:22

Ну уж

>>>>...Колчак ващще был адмиралом...
>
>Далеко не худшим. Собственно говоря, ему предлагали адмиральство американцы - типа утечка мозгов - поскольку был знатоком минных постановок, ну еще и не последним полярным исследователем.

Вот именно. Откуда следовало, что он проявит себя на суше?

>>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт.
>
>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.

Совершенно верно.

>>...за 13 дней разгромили миллионную квантунскую армию -22 августа в Порт-артуре был высажен наш воздушный десант. США, до этого, перебросив через Тихий океан около миллиона тонн "железа", четыре месяца усмиряли Окинаву.
>>Легкая победа над Квантунской Армией лишь показывает, какими дерьмовыми вояками являются японцы с их вонючим самурайским духом... Американцы же, даже в самых тяжелых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ сухопутных боях с японцами (Тарава, Окинава) несли потери 1:5.
>
>Вы все смешали в своем ответе. Ну при чем здесь "вонючий самурайский дух"???
>1. Легкость разгрома Квантунской армии объяснялось тем, что из нее всю войну японцы забирали квалифицированные кадры. К 45-му году от ее элитности остались рожки с ножками. Да и никакого смысла в ее сопротивлении не было - к моменту ее разгрома амеры с англами вовсю чехвостили собственно Японию.

Ну, как ни крути, а дерьмовые вояки оказались, верно?

>2. Насчет мЕньших американских наступательных потерь. А вы принимаете в расчет, что во всех случаях высадки десанта на островах авиация и флот американцев были полными хозяевами? Для сравнения возьмите Гвадалканал, когда у американцев полного господства не было (ночью японцам удавалось кое-как снабжать своих - знаменитый Токийский экспресс).

А в Германии амеры не были полными хозяевами в воздухе? Тем не менее, только прорывая Линию Зигфрида, потеряли 86 тыс убитых, больше чем за всю ТО кампанию.

>3. Сам по себе самурайский дух собственно в боях был отнюдь не лишним - у японских пилотов была отличная выучка, и долгое время они делали американцев как хотели.

Пара скромных побед-это "как хотели"?

Однако самурайский дух не замена колоссальному материально-техническому превосходству. Да и катастрофа Мидуэя была прежде всего в том, что кадры опытных пилотов были потеряны, а новых американцы подготовить не дали.

И у немцев опытные пилоты были потеряны, да вот как-то исхитрялись держаться до конца войны.

От	Иванов
К	Colder (17.06.2002 09:06:48)
Дата	17.06.2002 11:17:13

Из унтеров в генералы

>>А в 41м профессиональные военные Вермахта гнали этих самых кухаркиных детей почти до стен Кремля. И если бы не лендлиз, ничто бы этих кухаркиных детей не спасло. Не надо строить никаких иллюзий на этот счёт.
>
>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.

Последнюю фразу я не понимаю. Вот пример. В декабре 1941 г. в Москве проходило совещание высшего командного состава КА. Присутствовали Тимошенко, Мерецков, Жуков, Павлов, Тюленин и др., всего человек 200-300, от командиров дивизий и выше. Материалы совещания опубликованы (со всеми выступлениями, списком участников и послужным списком каждого). Так вот, были там, конечно, и очень молодые генералы (Рычагов, 27 лет). Однако типичный портрет генерала такой: возраст 40-45 лет, в первую мировую и гражданскую - командир роты-батальона, далее курсы, училище, академия, последовательное прохождение всех ступеней службы вплоть до командира дивизии, бригады, армии, опыт участия в 2-3 войнах. Интересно, что в своем выступлении ген. Хозин сказал: "У нас в военных училищах есть преподаватели, которые ни разу ни в одной войне не участвовали". Это преподносилось, как явное отклонение от нормы, поскольку предполагалось, что каждый военный обязательно должен воевать и иметь боевой опыт. Рекомендую почитать эту книгу, тогда не будет представления о том, что в КА командиры были вахлаками.

От	Begletz
К	Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата	17.06.2002 18:05:40

Не то сравниваете

На 22 июня 1941 г средний возраст советского генералитета был 45 лет, немецкого 55 лет, при этом эти немцы имели опыт КОМАНДОВАНИЯ в ПМВ чем-то большим, чем взвод или рота.

От	VVV-Iva
К	Begletz (17.06.2002 18:05:40)
Дата	17.06.2002 18:13:37

Re: Не то...

Привет

>На 22 июня 1941 г средний возраст советского генералитета был 45 лет, немецкого 55 лет, при этом эти немцы имели опыт КОМАНДОВАНИЯ в ПМВ чем-то большим, чем взвод или рота.

Не говоря уже о базовом образовании. Сколько наших окончило военные училища не ускоренного выпуска?

Владимир

От	Begletz
К	VVV-Iva (17.06.2002 18:13:37)
Дата	17.06.2002 18:32:50

Ну дык я и говорю

>Привет

>Не говоря уже о базовом образовании. Сколько наших окончило военные училища не ускоренного выпуска?

Образование они получили уже в ходе ВОВ, и платой за это образование была народная кровь. Кто-то получил "неуд" от Сталина, как Павлов, кто-то погиб, как Петров или Кирпонос (оба были не из худших, кстати), но постепеннно чему-то научились.

От	Георгий
К	Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата	17.06.2002 14:09:48

Иванов прав.

>>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.
>

Сказанная Вами фраза очень хорошо подходит к тем, кто стал жертвами репрессий 30-х гг. - правда, они прыгали в "генералы" и "маршалы" чаще всего даже не из "унтеров", а вообще из "никого". Фамилии перечислять не буду.
Но она совершенно не имеет смысла в приложении к большинству тех, кто действительно стал командовать в войну.
Кстати, умница Кожинов обратил внимание на то, что слова "старшее" и "младшее поколение" (иногда такое говорят, пытаясь обосновать отсутствие опыта у тех, кто пришел "на смену") здесь неуместны - Уборевич, Тухачевский, Якир и пр. были не старше или ненамного старше, чем Конев, Рокоссовский, Жуков и пр. Просто карьерные пути тех и других разительно отличались друг от друга.

От	Colder
К	Георгий (17.06.2002 14:09:48)
Дата	17.06.2002 16:49:51

Вероятно, я не совсем удачно выразился

>>>Бесспорно, очень большой слабостью красного генералитета было то, что они не проходили должным образом всю должностную лестницу, прыгая из унтеров сразу в генералы.
>Сказанная Вами фраза очень хорошо подходит к тем, кто стал жертвами репрессий 30-х гг. - правда, они прыгали в "генералы" и "маршалы" чаще всего даже не из "унтеров", а вообще из "никого".
>Но она совершенно не имеет смысла в приложении к большинству тех, кто действительно стал командовать в войну.

Я, собственно, именно это и имел в виду. Т.е., Сталин в преддверии большой войны был просто вынужден избавляться от революционных командиров а-ля Якир. А заменить грамотными профессионалами вот так сразу не удалось. Преемственность поколений слова непустые, а откуда ей было взяться? Например, нынешний бундесвер строился очень органично: первоначально высшими офицерами бундесвера были старшие офицеры вермахта (на эту тему тогда много проезжалась советская пропаганда). Потом с течением времени генералами бундесвера стали те, кто в ВМВ были летехами - но те, бывшие, передали им военный опыт.

От	Георгий
К	Colder (17.06.2002 16:49:51)
Дата	17.06.2002 16:54:33

Так ведь "профессионалов", выходит, попросту не было, если...

... Якир и пр. таковыми не являлись. Или все же являлись?

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.06.2002 16:54:33)
Дата	17.06.2002 17:01:35

Не было

Привет

>... Якир и пр. таковыми не являлись. Или все же являлись?

Большинство их не являлось профессионалами - гражданская война сильно отличается от любой другой. Но даже хуже Бенингсен был лучшим генералом, чем Кутузов, но последний разбил Наполеона. Но молодежь не должна брать пример с цареубийцы ( Бенингсена), поэтому он и не мог разбить Наполеона. Поэтому я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из "когорты 1937" мог бы повоевать с немцами лучше, чем их смена.

Владимир

От	Иванов
К	Георгий (17.06.2002 14:09:48)
Дата	17.06.2002 14:23:25

Re: Иванов прав.

>... Уборевич, Тухачевский, Якир и пр. были не старше или ненамного старше, чем Конев, Рокоссовский, Жуков и пр. Просто карьерные пути тех и других разительно отличались друг от друга.

"Старшее поколение" (в частности, перечисленные здесь репрессированные военные) состояло из очень разных людей. В воспоминаниях Конева (запись беседы с Симоновым) есть ответ на вопрос: как Конев оценивает этих людей. Сам служака, прошедший все ступени военной службы (долго командовал полком и дивизией), Конев достаточно высоко оценил Тухачевского, сказал, что он мог бы "находиться с пользой для дела на высших командных должностях". Но особенно высоко Конев ценил Уборевича, считая его выдающимся военным. В свое время он служил в Белорусском военном округе, которым командовал Уборевич. А вот к "конникам", близким к Буденному и Ворошилову, Конев относился скептичеки.

От	Георгий
К	Иванов (17.06.2002 14:23:25)
Дата	17.06.2002 14:30:48

Насколько я знаю, к этим "конникам" относились Жуков и Рокоссовский.

>А вот к "конникам", близким к Буденному и Ворошилову, Конев относился скептичеки.

Или Вы кого-то другого имеете в виду?

От	Иванов
К	Георгий (17.06.2002 14:30:48)
Дата	17.06.2002 14:45:16

Нет

В данном случае речь шла не о них. Симонов поставил вопрос: какой вред нанесли репрессии армии в канун войны? Ответ был такой: а) созданием соответствующей моральной атмосферы; б) уничтожением нужных и полезных людей. А дальше шел персональный разбор. Кто конкретно был отнесен к "конникам", которые отстали в своем развитии, знания и опыт которых устарели (по мнению Конева), я сейчас говорить не буду, боюсь ошибиться. Но положительная оценка была дана двоим - Тухачевскому и Уборевичу.

От	Иванов
К	Иванов (17.06.2002 11:17:13)
Дата	17.06.2002 12:26:05

Поправка: в декабре 1940 г. (-)

От	Александр
К	Антонов (16.06.2002 02:15:26)
Дата	16.06.2002 03:15:25

Лозунг имеет исторический интерес.

Он зародился в крестьянской стране, в которой С/Х пытались заправлять не имеющие о нем представления помещики, а имеющих представление крестьян пытались уничтожить. Совет, как орган крестьянской власти натуральным образом стал государственной властью в России. Пусть крестьяне были неграмотны, но о том как работает крестьянское хозяйство они все знали все.

Совет хорош там где хозяйство полунатуральное и все понимают что для него нужно. Неплохо работает и на первых шагах модернизации. Зачем нужен трактор крестьянину долго объяснять не нужно. А вот через 70 лет горожанину уже нужно было объяснять зачем нужны трактор и удобрения. Вернее он и сам догадывался, но его легко обманули прорабы перестройки с нитратным психозом и заявками об излишке тракторов. В сложном модернизованом обществе совет не мог справиться и власть перешла к номенклатуре. А она изменила.

Сейчас ситуация совершенно иная. В нашей индустриальной страной индустрией пытаются заправлять ничего в ней не понимаюшие, и не желающие понимать либералы и бандиты, а понимающих в индустрии инженеров, ученых, хозяйственников стремятся уничтожить.

Может ли совет стать органом власти инженеров, ученых, рабочих, каждый из которых очень хорошо подготовлен, но лишь в своей узкой области? Положим, для поддержания стабильности новой сложной экономики советский принцип единогласия эффективен. Если большинство состава совета принимает решение, которое уничтожит, например, завод не по злобе, а по незнанию то один-единственный представитель этого завода сможет решение заблокировать. Ну а как насчет развития? Поди убеди кучу неспециалистов в благотворности и необходимости.

Советской власти в начале века было легче. Она имела дело со все понимающими, на своей шкуре все попробовавшими людьми. А сейчас как? Сейчас в каждой конкретной области человеческой деятельности подавляющее большинство людей ничего не смыслит - узкая специализация. А ведь в индустриальной стране, да еще с таким количеством врагов, есть куча вещей которые на своей шкуре пробовать решительно нельзя - костей не соберешь.

Развиваться нам надо или нет? У либералов ответ простой - у кого прибыль тот и прав, Он может не слушать "отсталых". Этим и обеспечится динамизм развития. А что при таком подходе можно костей не собрать их не колышет потому что они в этом ничего не понимают. А нам как быть?

От	И.Пыхалов
К	Антонов (16.06.2002 02:15:26)
Дата	16.06.2002 03:12:49

Вообще-то было еще хуже

>3. Военные проблемы. В 1905 г. Россия, имея в 2 раза большее население, в экономике - примерно в три раза сильнее, потерпела поражение от Японии.

На момент русско-японской войны Россия превосходила Японию по численности населения не вдвое, а ровно втрое

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (16.06.2002 03:12:49)
Дата	16.06.2002 20:17:54

Re: Вообще-то - по одному показателю выводов не делают :) (-)

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (16.06.2002 20:17:54)
Дата	18.06.2002 02:34:34

Дурачком прикидываетесь?

Антонов в корневом сообщении привел кучу "показателей". Я уточнил один из них

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (18.06.2002 02:34:34)
Дата	18.06.2002 08:59:32

Re: Ну, мож и недоглядел, а впечатление осталось :)

Что для вас - есть небольшой набор параметров, перевешивающих все остальное в оценке "хорошо или плохо". Касаемо отношения к советской власти.

От	Георгий
К	А.Б. (18.06.2002 08:59:32)
Дата	18.06.2002 13:57:15

Так же, как и для вас.

У всякого свой угол зрения. На вашей стороне - тот факт, что СССР развалился. Это - да, сильно, ничего не скажешь.
Но, во-первых, это убеждает лишь в том, что не все было правильно, но не убеждает в правильности ВАШЕГО пути.
А, во-вторых, я уже заметил - после отмены крепостного права, сиречь перехода к "нормальному обществу", Россия прожила меньше, чем СССР.
Значит, что же получается - пока сидели "по углам", каждый знал свое место - все было "более или менее".

А на вызов времени старая Россия ответить НЕ СМОГЛА. И СССР - тоже не смог. "Дестабилизация" с 1861 по 1917 год в целом только усиливалась. (Не без участия Запада - как в случае с СССР.)

Но отсюда же не следует, что нужно выдумать что-то совсем новое и невиданное "во всех сферах".
И не получится так.

Даешь "примирение и согласие" - не на бумаге!! %-))

От	И.Пыхалов
К	Георгий (18.06.2002 13:57:15)
Дата	19.06.2002 04:27:58

Примирение & согласие

>Даешь "примирение и согласие" - не на бумаге!! %-))

Как сказал один мой друг после прочтения опуса Шамбарова "Белогвардейщина": "Можно и объединяться (имелись в виду нынешние "белые" патриоты), но только пусть сперва перестанут х..ню писать!"

От	А.Б.
К	Георгий (18.06.2002 13:57:15)
Дата	18.06.2002 17:15:26

Re: Точка зрения у меня несколько иная :)

>У всякого свой угол зрения. На вашей стороне - тот факт, что СССР развалился. Это - да, сильно, ничего не скажешь.

Рад, что это хоть как-то убеждает что "не все верно". Вопрос 2 - что неверно? Готов побеседовать на эту тему. С вами и мылом.

>Но, во-первых, это убеждает лишь в том, что не все было правильно, но не убеждает в правильности ВАШЕГО пути.

Наверное, все ж ПРЕЖНЕГО, а не моего. Я ышшо не императорствовал и даже не президентил :) Затем - это интересно только в плане вопроса 2 - что такое важное сломали в революцию, что жить СССР не дало долго? Тоже готов побеседовать. Опять же, с вами и мылом.

>А, во-вторых, я уже заметил - после отмены крепостного права, сиречь перехода к "нормальному обществу", Россия прожила меньше, чем СССР.

Хм. Это как же считать? :) Хотя главная беда была - не отмена "крепостного права", а отмена черты оседлости - вот детонатор. :)

>А на вызов времени старая Россия ответить НЕ СМОГЛА.

Вызовы были созданы искуственно. Извне и изнутри. И ответить скорее "не дали". Хотя - народ оплошал... За что и идет расплата. Сурово - но изменить цену не позволено.

>И СССР - тоже не смог.

Но тут - ситуация несколько иная. Напора такого как в 17 не было.

>Но отсюда же не следует, что нужно выдумать что-то совсем новое и невиданное "во всех сферах".
>И не получится так.

Безусловно. Никто и не предлагает. Предлагают - строить "по себя и свои привычки".

>Даешь "примирение и согласие" - не на бумаге!! %-))

Я пока - на спину, вроде, никому не прыгал. Только рычал предостерегающе :))

От	Георгий
К	А.Б. (18.06.2002 17:15:26)
Дата	18.06.2002 23:35:34

Ответ.

> Хм. Это как же считать? :) Хотя главная беда была - не отмена "крепостного права", а отмена черты оседлости - вот детонатор. :)

Допустим. Ну и сколь долго ее можно было бы сохранять? Тем более, что от "проникновения" принявших православие, а если и без того,
то в музыкальную, скажем, сферу, эти "черты" вовсе не защищали.

> >А на вызов времени старая Россия ответить НЕ СМОГЛА.
>
> Вызовы были созданы искуственно. Извне и изнутри.

Не согласен категорически. В главном. Полагаю, что и Александр II, и Александр III тоже думали что-то вроде: "Надо пройти этот путь
за ..., иначе нас сомнут".
А искусственные вызовы создавались и "тогда", и "потом".

> Я пока - на спину, вроде, никому не прыгал. Только рычал предостерегающе :))

"Страшно, аж жуть" (с) А кто обещал при встрече морду кому-то набить? Все помним...

От	А.Б.
К	Георгий (18.06.2002 23:35:34)
Дата	20.06.2002 18:15:49

Re: Нет. Есть нюансы.

>Допустим. Ну и сколь долго ее можно было бы сохранять?

А сколько нужно :) И чем больше безобразят - тем строже правила. И крепче черта - вплоть до образования "анклава строгого режима" :)
К слову - похожую проблему нам, таки, предстоит решать - "гости с юга" совсем ошалели, похоже... и позиционируют себя - хозяевами в России. Что по этому поводу думаете - "сколько это может сохраняться"? :)

>Тем более, что от "проникновения" принявших православие, а если и без того,
>то в музыкальную, скажем, сферу, эти "черты" вовсе не защищали.

На "скипочке" - и пусть бы играли. А за "СМИ", банки, революционную деятельность и террор - за четру без права высунуть нос. Высунул - закопали. Что делать - грубо, но другой язык - "не понимают"... А недоходчиво излодженная мысль - оставляет неприятный осадок. :))

>Не согласен категорически. В главном. Полагаю, что и Александр II, и Александр III тоже думали что-то вроде: "Надо пройти этот путь
>за ..., иначе нас сомнут".

Нет. Они видели все - не нашли решения. Да быстрого - и не было, попытка найти опору в народе - вот тут облом вышел. Не успели - враг раньше смог "мозги запудрить". Да и "канал" общения был "перехвачен". "Элита", так ее...растак - ну сами знаете.
Опять же - сегодня некая похожесть замечается - донести мысль до массы неискаженной - невозможно. И эту проблему - надо как-то решать. Что предложите?

>"Страшно, аж жуть" (с) А кто обещал при встрече морду кому-то набить? Все помним...

Кой кому - при встрече - запросто :) Особенно, ежели, повод хороший будет :) Впрочем, вы то - чего переживаете? Вы не в черном списке :)