От Александр
К Дмитрий Кобзев
Дата 17.06.2002 15:13:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Так это...

>>А как обеспечить чтобы в диссидентов не превратился Большой Брат, который сам все за всех решает, да еще сам всех воспитывает?
>Также, как для парткомов. Поставить его вознаграждение-наказание в зависимости от результата. Результат - определяется по оценке, даваемой народом на суде народа.

Снова здорово. У парткома нету вознаграждения-наказания. Его даже самого нету как отдельной сущности. Просто люди участвуют в политической жизни исключительно на работе. Чтобы в своих политических решенях никогда не забывали о своих экономических интересах и не путали их с колбасой. И чтобы их политическая деятельность носила максимально осмысленный характер.

Передоверять заботу о своих как политических, так и экономических интересах Большому Брату значит пустить все по второму кругу. А заставлять людей оценивать власть по неопределенному набору параметров означает отстранить их от власти. Тоесть опять же все по второму кругу.

>> Если партком озабочен выживанием института, а не проведением в институт решений руководящих органов партии, если иерархя научная практически совпадает с партийной то проблемы не возникает. Инфантилизм и либеральничание с либералами возникают только тогда когда людям гарантирована работа, финансирование, существование института, когда от них ничего не зависит. Если все это хотябы теоретически может прекратиться к диссидентствующим будут гораздо строже. И "увольнять с повышением" не будут.
>Никаких возражений нет. Как насчет распространения этих принципов на остальные виды предприятий и организаций?

Точно так же. Продвижение по карьерной лестнице определяется не только способностями и т.п. а верностью своему коллективу, отрасли, интересам страны. Неверность быстро наказывается. И не КГБ или мифическим "судом народа", а вполне реальными коллегами из мяса и костей, которым иметь в своей среде неверного невыгодно.

>Удовлетворил людей, которым нужен результат твоего труда - имеешь зарплату, не смог - меняй профессию.

Дело не только и не столько в этом. У американов есть хороший принцип "Don't shit where you eat!" Как я сейчас понимаю, нам его очень не хватало и придется прививать. Важно не только хорошо справляться с порученой работой. Важно заботиться о поддержании системы, которая позволяет тебе это делать. Сахаров, вон, с порученой работой прекрасно справился. Но систему, которая его кормила, стал ломать. На такие вещи у системы должен быть иммунитет.

>> И произойдет это самым натуральным образом - институту перестанут давать гранты. Если человека поперло с работы КГБ - он герой. Если ему дало под зад свое же начальство...
>А из каких соображений дают гранты?
>Сорос вон тоже дает.

Из многих разных. Вернемся к примеру о компьютерах. Договорились мы с нашими электронщиками что не будем покупать суперкомпьютер для поиска по генетическому банку на полученные от гос-ва деньги, а закажем им специализированный чип - они получают грант. Созывает товарищ-правительство самых крутых ученых, везет их куда-нибудь в Ялту ни 2-3 дня, сажает их рядом с директорами предприятий, министрами, плановиками, сидят - совещаются, перспективные направления намечают. Потом по ним идет гос. финансирование. На гос. финансирование пишутся заявки завлабами. Их рассматривает комиссия из представителей науки (только не из того института откуда заявка), производства, министерства, плановиков. В зависимости от... Дают или нет. Можно получать небольшие гранты от отдельных предприятий под исследования необходимые им.

Финансы института набираются из грантов. Чем их больше - тем лучше. Институты заинтересованы в привлечении доходных начлабов. И не заинтересованы в том чтобы портить отношения с другими институтами, промышленностью, плановиками, министерствами. Если в институте заводится какой-нибудь Сахаров, который начинает всех вышеперечисленных обижать, а оружие разрабатывать отказывается то... Институт начинает взвешивать плюсы и минусы такого положения. К чести мундира будет более конструктивное отношение.

>>Дергать шнурок и смывать в мутной водичке не дожидаясь пока награбят. Это, вобщем-то достаточно легко делать если не считаешь вычищение диссидентов чем-то недостойным или не своим делом. А если твое благополучие зависит от чистоты рядов (а оно, как мы имели случай убедиться, зависит, хотим мы этого или не хотим) то ты будешь считать чистоту рядов своим делом. Отношение должно быть как к карманникам, а органы помогут.
>
>Как избежать субьективности? Ведь подлецы непременно попытаются оседлать процесс вычищения и указывать, кого вычищать.

Подлецов всегда меньше. А когда не будет практики "увольнять с повышением" и нормальным людям волей-неволей придется заниматься руководящей и организаторской работой, подлецов просто не допустят к руководству. Своего-то подлеца всегда пощупать можно, определить кто он такой. А кремлевского как пощупаешь? Если же случлось такое что большинство в институте подлецы то... нужен ли такой институт?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (17.06.2002 15:13:53)
Дата 18.06.2002 08:41:32

Святая наивность

Привет!

>>>А как обеспечить чтобы в диссидентов не превратился Большой Брат, который сам все за всех решает, да еще сам всех воспитывает?
>>Также, как для парткомов. Поставить его вознаграждение-наказание в зависимости от результата. Результат - определяется по оценке, даваемой народом на суде народа.

>Снова здорово. У парткома нету вознаграждения-наказания. Его даже самого нету как отдельной сущности. Просто люди участвуют в политической жизни исключительно на работе.
А в чем заключается политическая работа парткома?
По каким критериям в партком выбирают?
На мой взгляд - партком это своего рода орден меченосцев в организации?
Как он взаимодействует с руководителем предприятия?
Имеет руководящую и направляющую роль?

>Подлецов всегда меньше. А когда не будет практики "увольнять с повышением" и нормальным людям волей-неволей придется заниматься руководящей и организаторской работой, подлецов просто не допустят к руководству.
Каков механизм недопуска подлецов к руководству? Даже один подлец, прорвавшись во власть обладает обыкновением настраивать пирамиду под себя - выживая достойных людей. И эффективность такой его работы гораздо выше,чем у честного - поскольку честный не озабочен карьерным ростом в отличие от.
Грубо говоря, честный инженер предпочтет сделать начальником подлеца по самовыдвижению, чем пойти сам, поскольку имеет достаточно возможностей для самореализации на любой работе.
Это у вас весьма наивный подход, на мой взгляд.
Идеализм чистой воды - что 'хорошие' победят 'плохих'.
>Своего-то подлеца всегда пощупать можно, определить кто он такой. А кремлевского как пощупаешь? Если же случлось такое что большинство в институте подлецы то... нужен ли такой институт?
См. выше. Подлец продвигает под себя таких же - поскольку ими легче управлять.
И незаметно попадет в Кремль - прецеденты известны.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 08:41:32)
Дата 19.06.2002 01:14:45

Многолетние наблюдения за американской системой

>>Снова здорово. У парткома нету вознаграждения-наказания. Его даже самого нету как отдельной сущности. Просто люди участвуют в политической жизни исключительно на работе.
>А в чем заключается политическая работа парткома?
>По каким критериям в партком выбирают?
>На мой взгляд - партком это своего рода орден меченосцев в организации?
>Как он взаимодействует с руководителем предприятия?
>Имеет руководящую и направляющую роль?

Никак его не выбирают. Подходит срок выборов. Собирается трудовой коллектив и обсуждает. Сам ли, с кандидатом ли. Все голоса сотрудников данного коллектива потом идут за кандидата которого выбрало собрание коллектива. Когда предвыборные дебаты идут в коллективе они неизбежно сфокусированы на главном - на том как коллектив добывает хлеб свой насущный. И лидеры в обсуждении - те кто имеют по этому вопросу представление. Если же выборы идут по месту жительства и "один человек - один голос" то такие выборы во-первых, уводят внимание избирателя от главного - зарабатывания денег, процветания его предприятия, а во-вторых, лидерами становятся говорящие головы на телеэкране.


>>Подлецов всегда меньше. А когда не будет практики "увольнять с повышением" и нормальным людям волей-неволей придется заниматься руководящей и организаторской работой, подлецов просто не допустят к руководству.
>Каков механизм недопуска подлецов к руководству?

Простой. Не брать их на работу. Избавляться от них при первой возможности, не давать продвигаться по карьерной лестнице. Так как это делают на западе.

> Даже один подлец, прорвавшись во власть обладает обыкновением настраивать пирамиду под себя - выживая достойных людей. И эффективность такой его работы гораздо выше,чем у честного - поскольку честный не озабочен карьерным ростом в отличие от.

Очень плохо что не озабочен. В этом то и есть корень зла. Вся проблема состоит в том чтобы привить ответственное отношение к подбору и расстановке руководящих кадров. Система где "увольняют с повышением", где нормальный человек "не озабочен карьерным ростом" и все это как массовое явление - обречена. Это факт и он не зависит от того нравится он нам или нет. Повышать надо только того с кем приятно работать. Повышение это не поощрение, от которого можно с благодарностью отказаться, а служба, от которой позорно увиливать. У нас в Бэйлоре выступал директор американского национального института здравоохранения (аналог нащего министерства здравоохранения, да еще все биологические исследования у него под крылом). Он сам прекрасный ученый, написавший сотни статей. Вот он и говорил "Когда вас просят служить - служите. Если обратились к вам значит лучшей кандидатуры нет и в случае вашего отказа пост займет человек похуже. В конечном итоге плохо будет всем." Ему самому влом быть директором NIH. В своей лабе бывает пару месяцев в году, но надо.

>Грубо говоря, честный инженер предпочтет сделать начальником подлеца по самовыдвижению, чем пойти сам, поскольку имеет достаточно возможностей для самореализации на любой работе.

Но лишь до тех пор пока не выдвинет достаточного количества подлецов, как мы все имели случай убедиться. Это совковый инфантилизм, который слишком дорого обходится потому что смертелен для системы. Нужно объяснять что западло это. С пеленок, со школьной скамьи.

>Это у вас весьма наивный подход, на мой взгляд.
>Идеализм чистой воды - что 'хорошие' победят 'плохих'.

Отнюдь. Это из наблюдений за американами. Они не будут продвигать наверх человека с которым неприятно работать. Университет не наймет такого профессором. Если наймет то так и оставит assistent professor, не повышая. Ну и конечно, ни деканом никаким, ни выше - никогда! Неприятные люди остаются вечными постдоками или вовсе вылетают из науки. В производстве им тоже ничего не светит.

>>Своего-то подлеца всегда пощупать можно, определить кто он такой. А кремлевского как пощупаешь? Если же случлось такое что большинство в институте подлецы то... нужен ли такой институт?
>См. выше. Подлец продвигает под себя таких же - поскольку ими легче управлять.

Он никогда бы не смог этого сделать если бы ему не помогали всеми силами нормальные люди, что Вы и описали весьма убедительно выше. Пока сохраняется подобная ситуация не поможет никакой закон, никакой строй и никакой "суд народа" потому что нормальные люди сами становятся могильщиками своего счастья. А становятся они такими потому что над ними есть "Большлй брат", который все за них решит. Отсюда совковый инфантилизм, "увольнения с повышением", отказ от повышений потому что, видите ли, возможностей для самовыражения хватает и т.п. Такой инфантилизм смертелен, и порождающий его "Большой брат" тоже.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (19.06.2002 01:14:45)
Дата 19.06.2002 07:39:23

Честные - не карьеристы

Привет!

>Он никогда бы не смог этого сделать если бы ему не помогали всеми силами нормальные люди, что Вы и описали весьма убедительно выше. Пока сохраняется подобная ситуация не поможет никакой закон, никакой строй и никакой "суд народа" потому что нормальные люди сами становятся могильщиками своего счастья. А становятся они такими потому что над ними есть "Большлй брат", который все за них решит. Отсюда совковый инфантилизм, "увольнения с повышением", отказ от повышений потому что, видите ли, возможностей для самовыражения хватает и т.п. Такой инфантилизм смертелен, и порождающий его "Большой брат" тоже.

Думаю, переделать честных так, чтобы они творческую работу с удовольствием меняли на административную - теоретически можно.
Человека можно убедить - иди во власть, а то остальным будет хуже.
Однако, проблема, как я и говорил, не в нем, а в подлецах, которые с гораздо большим жаром пробираются туда же.
Как их туда не пустить? Мимикрировать они умеют получше честного человека, поэтому ваш рецепт - 'просто не пускать' - вызывает вопросы в плане практической реализации.
Неужели при любом назначении на должность в СССР хотели назначить подлеца?
Нет, конечно. Если не брать случай, когда начальник-подлец назначает своего ставленника.
Следовательно, способы распознания мимикрии не срабатывали.
Какие новые способы распознания подлецов вы видите?

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (19.06.2002 07:39:23)
Дата 19.06.2002 20:49:25

Re: Честные -...

>Неужели при любом назначении на должность в СССР хотели назначить подлеца?
>Нет, конечно.


Нет конечно. Хороший начальник стремился избавится от подлеца и "увольнял его с повышением". Тот же начальник стремился сохранить хороших подчиненных и придерживал их под своим руководством.

Стремились назначить на руководящую работу хорошего, а он отказывался. Приходилось назначать другого, похуже. Если и тот отказывался то еще хуже и т.д. До полного горбачевизма-гайдаризма.

>Следовательно, способы распознания мимикрии не срабатывали.

Наоборот, прекрасно срабатывали. Но вместо того чтобы остановить гада, наоборот, подталкивали наверх. А проблема в том что подбор и расстановку кадров выше себя в иерархии люди не считали своим делом (надо рассказывать почему?) и не понимали что избавившись от дурака или негодяя подчиненного через повышение они рано или поздно окажутся сами под руководством дурака или негодяя.

>Какие новые способы распознания подлецов вы видите?

Дело не в способах распознавания. Их много и обмануть их все невозможно. Дело в том что делать с уже распознаным. И что делать если кроме распознанного подлеца никто не хочет идти на освободившуюся руководящую должность.
От Pavel
К Александр (19.06.2002 01:14:45)
Дата 19.06.2002 06:34:35

Два тона, полутон...


>>Грубо говоря, честный инженер предпочтет сделать начальником подлеца по самовыдвижению, чем пойти сам, поскольку имеет достаточно возможностей для самореализации на любой работе.
>
>Но лишь до тех пор пока не выдвинет достаточного количества подлецов, как мы все имели случай убедиться. Это совковый инфантилизм, который слишком дорого обходится потому что смертелен для системы. Нужно объяснять что западло это. С пеленок, со школьной скамьи.

Алексадр, все Вы правильно говорите, но не учитываете, что в жизни есть вот какие полутона. Два примера из далекого прошлого. В КБ освободилось место начальника отдела. Там же работает прекрасный опытный конструктор, технику знает как свои пять пальцев, идеи всегда дельные, рабочие. Наотрез отказывается занять это место, зная, что тогда прощай Работа, а начнутся: квартиры, детсады, декреты, сами знаете. Естественно отдел достается бабе - склочная, в технике ни бум-бум.
Пример 2. В нашу лабораторию приходит новый зав - отставной военный. Ни черта не смыслит в наших делах, но постепенно выясняется, что АДМИНИСТРАТИВНАЯ хватка и умение ОРГАНИЗОВАТЬ работу перевешивают все остальное. Плюс умение предвидеть ситуацию и беречь специалистов. Они занимаются прямым делом, вместо прежней беготни с бумажками. Вывод - рядом со светлыми головами, которые элементарно не хотят "повышаться", теряя при этом комфорт от творческой работы, должна быть каста управленцев-администраторов, находящих толк в этой работе. Вопрос, конечно, остается - как ее правильно вырастить. Идеальные случаи, когда совмещается и то и другое, я не рассматриваю, каждый может привести редкий пример и непременно выдающийся результат такого совпадения.

С уважением
От Александр
К Pavel (19.06.2002 06:34:35)
Дата 19.06.2002 20:35:53

Да разве я спорю?


>Алексадр, все Вы правильно говорите, но не учитываете, что в жизни есть вот какие полутона. Два примера из далекого прошлого. В КБ освободилось место начальника отдела. Там же работает прекрасный опытный конструктор, технику знает как свои пять пальцев, идеи всегда дельные, рабочие. Наотрез отказывается занять это место, зная, что тогда прощай Работа, а начнутся: квартиры, детсады, декреты, сами знаете. Естественно отдел достается бабе - склочная, в технике ни бум-бум.

И тогда прощай Работа, квартиры, детские сады, декреты... сами знаете, а нет так достаточно вокруг взглянуть. Что, я не знаю что у нас принято любить технику и не любить административную работу? Прекрасно знаю! Только западло это. И самое грустное что пока из этого инфантилизма не вырастем будем иметь то что имеем СЕЙЧАС, а не то что имели 20 лет назад. Представьте себе где бы мы были если бы Королев отказывался от административной работы или Микоян. А им может тоже было приятно самим с железками возиться.


>Пример 2. В нашу лабораторию приходит новый зав - отставной военный. Ни черта не смыслит в наших делах, но постепенно выясняется, что АДМИНИСТРАТИВНАЯ хватка и умение ОРГАНИЗОВАТЬ работу перевешивают все остальное. Плюс умение предвидеть ситуацию и беречь специалистов. Они занимаются прямым делом, вместо прежней беготни с бумажками. Вывод - рядом со светлыми головами, которые элементарно не хотят "повышаться", теряя при этом комфорт от творческой работы, должна быть каста управленцев-администраторов, находящих толк в этой работе. Вопрос, конечно, остается - как ее правильно вырастить. Идеальные случаи, когда совмещается и то и другое, я не рассматриваю, каждый может привести редкий пример и непременно выдающийся результат такого совпадения.

Да, но во-первых, как правило, резкой границы нет. И тем кто на преимущественно технической должности не справляется с присущими ей административными обязанностями повышения на чисто административный пост не предлагают. Во-вторых, всегда можно подучиться формально или неформально. В-третих, существуют всякие помошники (секретари, референты, замы и т.п.) В-четвертых легче справиться с административной должностью которую тебе предлагают чем как сейчас устраивать революцию чтобы скинуть с нее негодяя.

Но самое главное что иного пути просто нет. Как верно заметил товарищ Сталин, и независимо от него американская элита: "Кадры решают все". Нет иного способа поддерживать систему кроме как продвигать наверх кадры желающие ее поддерживать и останавливать карьерный рост не желающих ее поддерживать. Никакие законы, порядки, правила, уставы, организационные структуры и методы не способны обеспечить стабильность структуры если на всех руководящих постах находятся люди не желающие этой стабильности.

Читайте хоть Хомского:
"When you critique the media and you say, look, here is what Anthony Lewis or somebody else is writing, they get very angry. They say, quite correctly, "nobody ever tells me what to write. I write anything I like. All this business about pressures and constraints is nonsense because I’m never under any pressure." Which is completely true, but the point is that they wouldn’t be there unless they had already demonstrated that nobody has to tell them what to write because they are going say the right thing. If they had started off at the Metro desk, or something, and had pursued the wrong kind of stories, they never would have made it to the positions where they can now say anything they like. The same is mostly true of university faculty in the more ideological disciplines. They have been through the socialization system." http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9710-mainstream-media.html