От Gera
К Дмитрий Кобзев
Дата 17.06.2002 16:26:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

У этого "прорыва" - борода до колен.

Печатать денег столько, сколько выпускается товаров - а скорость оборота вы не хотите учесть? А на инфляцию закладываетесь? И т.д.
Вообще-то, история не знает прецедентов, что бы от подпечатывания денег кому-то, кроме "машинистов" печатного станка, становилось лучше.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (17.06.2002 16:26:23)
Дата 18.06.2002 09:11:21

Уравнение обмена - постановка телеги впереди лошади

Привет!

>Печатать денег столько, сколько выпускается товаров - а скорость оборота вы не хотите учесть? А на инфляцию закладываетесь? И т.д.
Если деньги - товарные обязательства, то никакой инфляции нет.
А скорость оборота и ее влияние на инфляцию и количество денег - бред, который, если желаете, я вам проиллюстрирую.
Настойчиво рекомендую ознакомится с вопросом поглубже. Если желаете - рекомендую работы С.Рижинса (см. архивы и дискуссии о природе денег)
Для начала - такая иллюстрация.
Как бы вы посмотрели на физика, который вас бы уверял, что скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути?
Именно это проделывают с нами экономисты, уверяя, согласно уравнения обмена, что уровень цен в обращении зависит от средней скорости оборачиваемости денег.

>Вообще-то, история не знает прецедентов, что бы от подпечатывания денег кому-то, кроме "машинистов" печатного станка, становилось лучше.
Вы, видимо, слабо знаете и историю и сущность процедуры печати денег. Как раз от 'печати' денег коммерческими банками становится хорошо или плохо экономике.
Подсказка - основная функция банков - именно производство денег при операциях кредитования - выпуск ярлычков для поступивших тем или иным способом товаров в залог
Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 09:11:21)
Дата 18.06.2002 11:27:09

Так я про то и говорю -

- ваша (мухинская) система целостная и неделимая. За какой её краешек не потяни, ото всюду лезет один и тот же сталинский абсолютизм. Деньги - товарные обязательства! - да, но только в одном случае, когда государство, эти деньги печатающее, владеет всё и вся. Тогда, действительно, любой держатель таких денег может потребовать товар на бочку, и будет прав. И главное, что мухинскому общественному укладу, который должна на самом деле построить программа АВН это полностью соответствует.
А вот, описанному в трудах Мухина обществу будущего - нет, поскольку ни один свободный производитель ( а таковые там предусматриваются), не несёт по этим деньгам ни малейших обязательств - ни товарных, ни финансовых, ни каких. Только подделывать права не имеет.
Сталинизм вы, Дмитрий, стоить собираетесь - как ни крутите. (Иначе, на кой ляд тому же Мухину так пениться по поводу фашистских концлагерей! Чует кошка, чьё мясо съела!)
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 11:27:09)
Дата 18.06.2002 11:37:01

Не про то вы говорите

Привет!

>- ваша (мухинская) система целостная и неделимая. За какой её краешек не потяни, ото всюду лезет один и тот же сталинский абсолютизм. Деньги - товарные обязательства! - да, но только в одном случае, когда государство, эти деньги печатающее, владеет всё и вся.
Ну нельзя же так невнимательно относится к аргументам оппонента.
Не в песочнице, чай.

Где я говорил, что
а)только государство печатает деньги
б)государство владеет всем и вся
Деньги как раз может делать любой (банк, например). Это всего лишь расписки, удостоверяющие ваше право на получение товаров.
Наоборот, с государства снимается монополия на деньги.


>Тогда, действительно, любой держатель таких денег может потребовать товар на бочку, и будет прав. И главное, что мухинскому общественному укладу, который должна на самом деле построить программа АВН это полностью соответствует.
А что плохого, что держатель денег уверен, что если на банкноте написано, условно говоря 1 литр бензина - что этот литр обязательно где-то дожидается его в хранилище и будет ему обменян на банкноту в любом случае?

>А вот, описанному в трудах Мухина обществу будущего - нет, поскольку ни один свободный производитель ( а таковые там предусматриваются), не несёт по этим деньгам ни малейших обязательств - ни товарных, ни финансовых, ни каких. Только подделывать права не имеет.
Ну да! Деньги - это, фактически векселя эмитента денег, удостоверяющие право владельца на владение товаром. Как же он (эмитент=производитель) не несет никакой ответственности? Деньги такого производителя просто будут никому не нужны - да и суд с ним разберется.

>Сталинизм вы, Дмитрий, стоить собираетесь - как ни крутите. (Иначе, на кой ляд тому же Мухину так пениться по поводу фашистских концлагерей! Чует кошка, чьё мясо съела!)
А что такое сталинизм? Это олицетворение ночных кошмаров?

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:37:01)
Дата 18.06.2002 12:44:38

Сталинизм, это не "ночной кошмар", а устойчивая

общественная система (хоть и с недостатками). Тем она и отличается от описываемого Вами и Мухиным гуманитарного "общества будущего", которое, будучи реализуемым на практике не просуществует и часа (но, зато - оно без недостатков). Про деньги, которые будут имитировать банки и производители Вы хорошо рассказываете, только так не бывает. Даже наличие двух эмиссионных центров превращает деньги в бумагу. А Вы хотите дать такое право сотням .. и т.д.
Не думаю, что Мухин настолько глуп, что бы не видеть очевидного. Скорее всего, его вполне устраивает и сталинизм в приложении к креслу генсека. А слова, рассказываемые сегодня про разные гуманитарные приятности, с первыми же победами мухинской АВН сдадут в спецхран.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 12:44:38)
Дата 18.06.2002 12:50:51

Так все-же, что такое сталинизм?

Привет!

>общественная система (хоть и с недостатками). Тем она и отличается от описываемого Вами и Мухиным гуманитарного "общества будущего", которое, будучи реализуемым на практике не просуществует и часа (но, зато - оно без недостатков).
Не понял. Вы сначала упрекнули, что Мухин желает строить именно сталинизм, а теперь выясняется - что-то другое. Вы уж определитесь.
Если вам неприятен сталинизм, а Мухин его не строит - ну и ладно.

>Про деньги, которые будут имитировать банки и производители Вы хорошо рассказываете, только так не бывает. Даже наличие двух эмиссионных центров превращает деньги в бумагу.
Ничего подобного. Деньги превращает в бумагу выпуск необеспеченных денег.
Те же самые векселя газпрома или сбербанка - чем не альтернативные деньги?
А если газпром будет выпускать векселя в газовом эквиваленте - почему они станут бумагой?


>А Вы хотите дать такое право сотням .. и т.д.
Уже сейчас сотни эмитентов векселей есть в стране. И ничего.
Чем векселя не деньги?
>Не думаю, что Мухин настолько глуп, что бы не видеть очевидного. Скорее всего, его вполне устраивает и сталинизм в приложении к креслу генсека. А слова, рассказываемые сегодня про разные гуманитарные приятности, с первыми же победами мухинской АВН сдадут в спецхран.
Скорее, это проекция собственных представлений о действиях в качестве генсека на Мухина.
Что за манера во всех подозревать подлость?
Какие действия Мухина дают на это основание?

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 12:50:51)
Дата 18.06.2002 14:11:33

Мухина можно обвинить в одном из двух грехов -

Вам, Дмитрий, на выбор.
Первый грех - он не понимает, что его АВН-программа неминуемо ведёт к сталинизму. Те есть - он не компетентен.
Или - второй грех, он знает, что получится сталинизм и вполне с этим согласен, поскольку забронировал себе в нём тёплое место. Но для плезиру, всячески маскирует этот закономерный и реальный результат, подменяя его фантастической утопией. То есть - банально врёт.
А сам по себе сталинизм (или, что ближе - северокорейский социализм) - не плох или хорош, а просто несовместим ни с вашими "товарными деньгами" (если, конечно, это не продуктовые карточки), ни с частным производством.
Вы, Дмитрий, никак не поймёте, что теориям, подобным мухинским, учити людей через интернет бесполезно. Всегда найдётся кто-то, кто укажет на несуразности, и разрушит иллюзию. Поэтому-то, исламских фанатиков учат в закрытых медресе и лагерях, а не через интернет - в открытой дискуссии. Соберите птушников в лесном лагере и вбивайте им непререкаемые истины - тогда толк какой-то будет. А на людях - сами видите что выходит.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 14:11:33)
Дата 18.06.2002 14:49:55

Вы сами себе противоречите

Привет!

>Вам, Дмитрий, на выбор.
Что-то ваш выбор уж больно тоталитарен. Признак манипуляции, однако.
>Первый грех - он не понимает, что его АВН-программа неминуемо ведёт к сталинизму. Те есть - он не компетентен.
Вы так определение сталинизму и не дали. Или сталинизм - это то, что хочет построить Мухин? Тогда в этой вашей сентенции ни грамма логики не содержится.

>Или - второй грех, он знает, что получится сталинизм и вполне с этим согласен, поскольку забронировал себе в нём тёплое место. Но для плезиру, всячески маскирует этот закономерный и реальный результат, подменяя его фантастической утопией. То есть - банально врёт.
Ни разу никто пока не ловил Мухина на вранье. Преувеличивает в полемическом запале, умалчивает неприятные факты - это бывает.
Вы, возможно и в определении вранья плаваете?
Может, вы под враньем банальные ошибки подразумеваете?

>А сам по себе сталинизм (или, что ближе - северокорейский социализм) - не плох или хорош, а просто несовместим ни с вашими "товарными деньгами" (если, конечно, это не продуктовые карточки), ни с частным производством.
Ну да! А при Сталине деньги как раз и были такими товарными обязательствами - поскольку инфляции не было и цены устанавливало государство.

>Вы, Дмитрий, никак не поймёте, что теориям, подобным мухинским, учити людей через интернет бесполезно. Всегда найдётся кто-то, кто укажет на несуразности, и разрушит иллюзию. Поэтому-то, исламских фанатиков учат в закрытых медресе и лагерях, а не через интернет - в открытой дискуссии. Соберите птушников в лесном лагере и вбивайте им непререкаемые истины - тогда толк какой-то будет. А на людях - сами видите что выходит.
Так значит, Мухин, публикуя все свои работы в Интернете - дистанцируется от вашего определения "исламских фанатиков"
Мухин в первую очередь заинтересован в жесткой критике своих работ - а вы, не в силах выступить с реальными аргументами, и это ему в вину ставите. Нехорошо.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 14:49:55)
Дата 18.06.2002 15:12:13

Что такое "реальные аргументы"?

Уж ни то ли, на что Вы или Мухин могли бы сказать - да, не правы мы были?
Так я Вам могу сказать заранее - таких аргументов нет и быть не может. В принипе. Такой вот парадокс.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 15:12:13)
Дата 18.06.2002 15:30:10

Вы не правы

Привет!

>Уж ни то ли, на что Вы или Мухин могли бы сказать - да, не правы мы были?
>Так я Вам могу сказать заранее - таких аргументов нет и быть не может. В принипе. Такой вот парадокс.
Это вы преувеличиваете. Мухин достаточно часто признает свою неправоту.
В вопросе с АВН - тоже. Например, он занимал очень жесткую позицию по применимости закона в региональных выборах. Соратники - переубедили.
Вообще, рациональные аргументы - те, которые допускают свое опровержение.Вот вы выдвигаете доводы против АВН. Я затрудняюсь их опровергать, поскольку там, как правило, фигурирует слово 'Вера', убеждение и т.д. - т.е. они иррациональны.
Что бы я ни сказал - вы отвергнете. Это печально.

Дмитрий Кобзев