От Gera
К Дмитрий Кобзев
Дата 17.06.2002 10:16:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Спасибо за ссылки - хороший материал

для размышления о текущем состоянии умов.
По самой же идее АВН, программе Мухина в целом, и по дискуссии с его единомышленниками (включая и Вас) можно сказать следующее (как самый общий итог).
Первое - концепция цельная, и потому - нерасчленимая. То есть, брать из неё какие-то отдельные куски (вроде фигуры императора) и пытаться приставить их к другим системам (например, к интегрированной в мирвой рынок экономике) - пустой дело. Мухинский механизм работоспособен только целиком. (Кстати, поэтому, Дмитрий, Вы сильно лукавите, когда говорите что мухинская экономическая программа живёт отдельно и может не реализовываться, будучи вторичной относительно АВН. Никуда "гуманистам" от неё не деться.
Второё - эта мухинския концепция не работоспособна и алогична. То есть - любая попытка её построения приведёт к возникновению существенно иной системы - рабочей, но без тех замечательных свойств, что обещает Мухин. Как вечный двигатель, который надо крутить тратя энергию, а не наоборот.
И третье - судя по массе мухинских реплик, объяснить ему или его поклонникам - от чего система АВН неработоспособна - не удасться. (Это как слесарю, постигшему азы механики, никогда не удасться доказать непригодность его вечного двигателя, опираясь только на его чертёжи. Законы физики изобретателю не ведомы, а причинно-следственные связи он видит только самые примитивные и лишь те, которые хочет видеть. Даже модель его не всегда убеждает, побуждая лишь вносить новые и новые изменения в свой проект.)
От Дмитрий Кобзев
К Gera (17.06.2002 10:16:06)
Дата 17.06.2002 12:38:42

Опять иррациональное неприятие

Привет!

>По самой же идее АВН, программе Мухина в целом, и по дискуссии с его единомышленниками (включая и Вас) можно сказать следующее (как самый общий итог).
>Первое - концепция цельная, и потому - нерасчленимая.
Откуда такой бессмысленный вывод?
Например идеи делократии - применимы и применяются без всякого изменения госустройства.
Так что ваш анализ весьма поверхностен, увы.

>То есть, брать из неё какие-то отдельные куски (вроде фигуры императора) и пытаться приставить их к другим системам (например, к интегрированной в мирвой рынок экономике) - пустой дело.
Это не так. Впрочем, вы, видимо, опять для себя некий иллюзорный механизм представляете - изложите, что именно вы понимаете под отдельными кусками.

>Мухинский механизм работоспособен только целиком. (Кстати, поэтому, Дмитрий, Вы сильно лукавите, когда говорите что мухинская экономическая программа живёт отдельно и может не реализовываться, будучи вторичной относительно АВН.
Никуда "гуманистам" от неё не деться.
Это почему? Вы полагаете, что ответственная по суду народа власть будет вынуждена проводить политику гуманистов?


>Второё - эта мухинския концепция не работоспособна и алогична.
Опять без исследований и доказательств. Чтож, как обычно, иррациональное неприятие правит бал.

>И третье - судя по массе мухинских реплик, объяснить ему или его поклонникам - от чего система АВН неработоспособна - не удасться.
Мухин признает свою неправоту там, где его убедят. Примеров очень много. Так что как обычно - это всего лишь ваше иррациональное убеждение.

В общем, никаких рациональных доводов вы не родили, а жаль.
Предпочитаете играть в поддавки.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 12:38:42)
Дата 17.06.2002 14:57:11

Рациональные доводы?! - а какие вот на это

могут быть рационаьные доводы:
"..Обеспечение экономики рублями - это фактически процесс восстановления рынка России для российских покупателей. Свободная конвертация (обмен) рубля на иностранную валюту будет прекращена. Объем рублевой массы будет сопровождать повышение производства товаров для покупателей России. Государство предоставит беспроцентные и льготные кредиты под производство, компенсирует потерю денег частными лицами в ходе разорения России. Суть процесса - все, что в России произведено: должно быть немедленно куплено, по крайней мере, деньги для этого у граждан России будут.."
Даже не оригинально - призывов напечатать денег что бы всем хватило и все разбогатели, за последние десять лет была тьма. Даже наши премьеры к этому призывали. И что здесь можно исправить - чистый же бред. И таких ляпов у Мухина просто тьма. То есть, дело не в отдельных ошибках, а в подходе по принципу Жириновского.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (17.06.2002 14:57:11)
Дата 17.06.2002 15:06:49

Это не ляп, а интуитивный прорыв в важнейшей теме

Привет!

>"..Обеспечение экономики рублями - это фактически процесс восстановления рынка России для российских покупателей. Свободная конвертация (обмен) рубля на иностранную валюту будет прекращена. Объем рублевой массы будет сопровождать повышение производства товаров для покупателей России. Государство предоставит беспроцентные и льготные кредиты под производство, компенсирует потерю денег частными лицами в ходе разорения России. Суть процесса - все, что в России произведено: должно быть немедленно куплено, по крайней мере, деньги для этого у граждан России будут.."
>Даже не оригинально - призывов напечатать денег что бы всем хватило и все разбогатели, за последние десять лет была тьма.
Начинаете с передергиваний (Мухин не предлагает печатать денег сколько угодно - а только столько, чтобы купить все товары), а кончаете демонстрацией неглубокого знакомства с вопросом.
Вы просто, видимо, не думали глубоко над тем, что такое деньги.
Каноническое определение -ненаучно и бессмысленно.
Деньги - это прямые или косвенные товарные долговые обязательства.
Деньги - всего лишь ярлычки, свидетельствующие о существовании соотв. товаров, поэтому смешно ставить производство товаров в зависимость от возможности напечатать нужное (по кол-ву товаров) кол-во ярлычков.
>Даже наши премьеры к этому призывали. И что здесь можно исправить - чистый же бред. И таких ляпов у Мухина просто тьма. То есть, дело не в отдельных ошибках, а в подходе по принципу Жириновского.
Боюсь, вы свое непонимание и неумение подумать подменяете хлестким навешиванием ярлыков.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 15:06:49)
Дата 17.06.2002 16:26:23

У этого "прорыва" - борода до колен.

Печатать денег столько, сколько выпускается товаров - а скорость оборота вы не хотите учесть? А на инфляцию закладываетесь? И т.д.
Вообще-то, история не знает прецедентов, что бы от подпечатывания денег кому-то, кроме "машинистов" печатного станка, становилось лучше.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (17.06.2002 16:26:23)
Дата 18.06.2002 09:11:21

Уравнение обмена - постановка телеги впереди лошади

Привет!

>Печатать денег столько, сколько выпускается товаров - а скорость оборота вы не хотите учесть? А на инфляцию закладываетесь? И т.д.
Если деньги - товарные обязательства, то никакой инфляции нет.
А скорость оборота и ее влияние на инфляцию и количество денег - бред, который, если желаете, я вам проиллюстрирую.
Настойчиво рекомендую ознакомится с вопросом поглубже. Если желаете - рекомендую работы С.Рижинса (см. архивы и дискуссии о природе денег)
Для начала - такая иллюстрация.
Как бы вы посмотрели на физика, который вас бы уверял, что скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути?
Именно это проделывают с нами экономисты, уверяя, согласно уравнения обмена, что уровень цен в обращении зависит от средней скорости оборачиваемости денег.

>Вообще-то, история не знает прецедентов, что бы от подпечатывания денег кому-то, кроме "машинистов" печатного станка, становилось лучше.
Вы, видимо, слабо знаете и историю и сущность процедуры печати денег. Как раз от 'печати' денег коммерческими банками становится хорошо или плохо экономике.
Подсказка - основная функция банков - именно производство денег при операциях кредитования - выпуск ярлычков для поступивших тем или иным способом товаров в залог
Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 09:11:21)
Дата 18.06.2002 11:27:09

Так я про то и говорю -

- ваша (мухинская) система целостная и неделимая. За какой её краешек не потяни, ото всюду лезет один и тот же сталинский абсолютизм. Деньги - товарные обязательства! - да, но только в одном случае, когда государство, эти деньги печатающее, владеет всё и вся. Тогда, действительно, любой держатель таких денег может потребовать товар на бочку, и будет прав. И главное, что мухинскому общественному укладу, который должна на самом деле построить программа АВН это полностью соответствует.
А вот, описанному в трудах Мухина обществу будущего - нет, поскольку ни один свободный производитель ( а таковые там предусматриваются), не несёт по этим деньгам ни малейших обязательств - ни товарных, ни финансовых, ни каких. Только подделывать права не имеет.
Сталинизм вы, Дмитрий, стоить собираетесь - как ни крутите. (Иначе, на кой ляд тому же Мухину так пениться по поводу фашистских концлагерей! Чует кошка, чьё мясо съела!)
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 11:27:09)
Дата 18.06.2002 11:37:01

Не про то вы говорите

Привет!

>- ваша (мухинская) система целостная и неделимая. За какой её краешек не потяни, ото всюду лезет один и тот же сталинский абсолютизм. Деньги - товарные обязательства! - да, но только в одном случае, когда государство, эти деньги печатающее, владеет всё и вся.
Ну нельзя же так невнимательно относится к аргументам оппонента.
Не в песочнице, чай.

Где я говорил, что
а)только государство печатает деньги
б)государство владеет всем и вся
Деньги как раз может делать любой (банк, например). Это всего лишь расписки, удостоверяющие ваше право на получение товаров.
Наоборот, с государства снимается монополия на деньги.


>Тогда, действительно, любой держатель таких денег может потребовать товар на бочку, и будет прав. И главное, что мухинскому общественному укладу, который должна на самом деле построить программа АВН это полностью соответствует.
А что плохого, что держатель денег уверен, что если на банкноте написано, условно говоря 1 литр бензина - что этот литр обязательно где-то дожидается его в хранилище и будет ему обменян на банкноту в любом случае?

>А вот, описанному в трудах Мухина обществу будущего - нет, поскольку ни один свободный производитель ( а таковые там предусматриваются), не несёт по этим деньгам ни малейших обязательств - ни товарных, ни финансовых, ни каких. Только подделывать права не имеет.
Ну да! Деньги - это, фактически векселя эмитента денег, удостоверяющие право владельца на владение товаром. Как же он (эмитент=производитель) не несет никакой ответственности? Деньги такого производителя просто будут никому не нужны - да и суд с ним разберется.

>Сталинизм вы, Дмитрий, стоить собираетесь - как ни крутите. (Иначе, на кой ляд тому же Мухину так пениться по поводу фашистских концлагерей! Чует кошка, чьё мясо съела!)
А что такое сталинизм? Это олицетворение ночных кошмаров?

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:37:01)
Дата 18.06.2002 12:44:38

Сталинизм, это не "ночной кошмар", а устойчивая

общественная система (хоть и с недостатками). Тем она и отличается от описываемого Вами и Мухиным гуманитарного "общества будущего", которое, будучи реализуемым на практике не просуществует и часа (но, зато - оно без недостатков). Про деньги, которые будут имитировать банки и производители Вы хорошо рассказываете, только так не бывает. Даже наличие двух эмиссионных центров превращает деньги в бумагу. А Вы хотите дать такое право сотням .. и т.д.
Не думаю, что Мухин настолько глуп, что бы не видеть очевидного. Скорее всего, его вполне устраивает и сталинизм в приложении к креслу генсека. А слова, рассказываемые сегодня про разные гуманитарные приятности, с первыми же победами мухинской АВН сдадут в спецхран.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 12:44:38)
Дата 18.06.2002 12:50:51

Так все-же, что такое сталинизм?

Привет!

>общественная система (хоть и с недостатками). Тем она и отличается от описываемого Вами и Мухиным гуманитарного "общества будущего", которое, будучи реализуемым на практике не просуществует и часа (но, зато - оно без недостатков).
Не понял. Вы сначала упрекнули, что Мухин желает строить именно сталинизм, а теперь выясняется - что-то другое. Вы уж определитесь.
Если вам неприятен сталинизм, а Мухин его не строит - ну и ладно.

>Про деньги, которые будут имитировать банки и производители Вы хорошо рассказываете, только так не бывает. Даже наличие двух эмиссионных центров превращает деньги в бумагу.
Ничего подобного. Деньги превращает в бумагу выпуск необеспеченных денег.
Те же самые векселя газпрома или сбербанка - чем не альтернативные деньги?
А если газпром будет выпускать векселя в газовом эквиваленте - почему они станут бумагой?


>А Вы хотите дать такое право сотням .. и т.д.
Уже сейчас сотни эмитентов векселей есть в стране. И ничего.
Чем векселя не деньги?
>Не думаю, что Мухин настолько глуп, что бы не видеть очевидного. Скорее всего, его вполне устраивает и сталинизм в приложении к креслу генсека. А слова, рассказываемые сегодня про разные гуманитарные приятности, с первыми же победами мухинской АВН сдадут в спецхран.
Скорее, это проекция собственных представлений о действиях в качестве генсека на Мухина.
Что за манера во всех подозревать подлость?
Какие действия Мухина дают на это основание?

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 12:50:51)
Дата 18.06.2002 14:11:33

Мухина можно обвинить в одном из двух грехов -

Вам, Дмитрий, на выбор.
Первый грех - он не понимает, что его АВН-программа неминуемо ведёт к сталинизму. Те есть - он не компетентен.
Или - второй грех, он знает, что получится сталинизм и вполне с этим согласен, поскольку забронировал себе в нём тёплое место. Но для плезиру, всячески маскирует этот закономерный и реальный результат, подменяя его фантастической утопией. То есть - банально врёт.
А сам по себе сталинизм (или, что ближе - северокорейский социализм) - не плох или хорош, а просто несовместим ни с вашими "товарными деньгами" (если, конечно, это не продуктовые карточки), ни с частным производством.
Вы, Дмитрий, никак не поймёте, что теориям, подобным мухинским, учити людей через интернет бесполезно. Всегда найдётся кто-то, кто укажет на несуразности, и разрушит иллюзию. Поэтому-то, исламских фанатиков учат в закрытых медресе и лагерях, а не через интернет - в открытой дискуссии. Соберите птушников в лесном лагере и вбивайте им непререкаемые истины - тогда толк какой-то будет. А на людях - сами видите что выходит.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 14:11:33)
Дата 18.06.2002 14:49:55

Вы сами себе противоречите

Привет!

>Вам, Дмитрий, на выбор.
Что-то ваш выбор уж больно тоталитарен. Признак манипуляции, однако.
>Первый грех - он не понимает, что его АВН-программа неминуемо ведёт к сталинизму. Те есть - он не компетентен.
Вы так определение сталинизму и не дали. Или сталинизм - это то, что хочет построить Мухин? Тогда в этой вашей сентенции ни грамма логики не содержится.

>Или - второй грех, он знает, что получится сталинизм и вполне с этим согласен, поскольку забронировал себе в нём тёплое место. Но для плезиру, всячески маскирует этот закономерный и реальный результат, подменяя его фантастической утопией. То есть - банально врёт.
Ни разу никто пока не ловил Мухина на вранье. Преувеличивает в полемическом запале, умалчивает неприятные факты - это бывает.
Вы, возможно и в определении вранья плаваете?
Может, вы под враньем банальные ошибки подразумеваете?

>А сам по себе сталинизм (или, что ближе - северокорейский социализм) - не плох или хорош, а просто несовместим ни с вашими "товарными деньгами" (если, конечно, это не продуктовые карточки), ни с частным производством.
Ну да! А при Сталине деньги как раз и были такими товарными обязательствами - поскольку инфляции не было и цены устанавливало государство.

>Вы, Дмитрий, никак не поймёте, что теориям, подобным мухинским, учити людей через интернет бесполезно. Всегда найдётся кто-то, кто укажет на несуразности, и разрушит иллюзию. Поэтому-то, исламских фанатиков учат в закрытых медресе и лагерях, а не через интернет - в открытой дискуссии. Соберите птушников в лесном лагере и вбивайте им непререкаемые истины - тогда толк какой-то будет. А на людях - сами видите что выходит.
Так значит, Мухин, публикуя все свои работы в Интернете - дистанцируется от вашего определения "исламских фанатиков"
Мухин в первую очередь заинтересован в жесткой критике своих работ - а вы, не в силах выступить с реальными аргументами, и это ему в вину ставите. Нехорошо.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 14:49:55)
Дата 18.06.2002 15:12:13

Что такое "реальные аргументы"?

Уж ни то ли, на что Вы или Мухин могли бы сказать - да, не правы мы были?
Так я Вам могу сказать заранее - таких аргументов нет и быть не может. В принипе. Такой вот парадокс.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.06.2002 15:12:13)
Дата 18.06.2002 15:30:10

Вы не правы

Привет!

>Уж ни то ли, на что Вы или Мухин могли бы сказать - да, не правы мы были?
>Так я Вам могу сказать заранее - таких аргументов нет и быть не может. В принипе. Такой вот парадокс.
Это вы преувеличиваете. Мухин достаточно часто признает свою неправоту.
В вопросе с АВН - тоже. Например, он занимал очень жесткую позицию по применимости закона в региональных выборах. Соратники - переубедили.
Вообще, рациональные аргументы - те, которые допускают свое опровержение.Вот вы выдвигаете доводы против АВН. Я затрудняюсь их опровергать, поскольку там, как правило, фигурирует слово 'Вера', убеждение и т.д. - т.е. они иррациональны.
Что бы я ни сказал - вы отвергнете. Это печально.

Дмитрий Кобзев