Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Приведет ли Закон о суде народа в Россию Гитлера?

От	Дмитрий Кобзев
К	All
Дата	14.06.2002 11:50:16
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Приведет ли Закон о суде народа в Россию Гитлера?

Привет!

Поскольку мои оппоненты в дискуссии о способах, как органы власти в России заставить служить народу (дискуссия о необходимости Закона о суде народа, продвигаемого АВН)
явно испытывают затруднения с представлением рациональных доводов в подтверждение своей позиции, предлагаю обсудить действительно реальную проблему (подброшу довод противникам АВН, так как наша цель - подвергнуть идею жесточайшему огню критики, для анализа всех возможных проблем и подводных камней).

Итак.

Ясная и неумолимая логика работы Закона о суде народа (публикуется в каждом четном номере Дуэли, например, здесь
http://www.duel.ru/200222/index9166.html?22_1_1)
неизбежно приведет к тому, что среди претендентов на власть и кандидатов в депутаты резко уменьшится число подонков и подлецов. За этим, казалось бы отрадным фактом скрывается и серьезный подводный камень. Такой результат действия закона приведет к увеличению вероятности прихода к власти в России нового Гитлера. Действительно, Ю.И.Мухин и сам неоднократно уважительно отзывался о профессиональных качествах Гитлера, да и мало кто будет отрицать, что Гитлер – безусловно, был умным и мужественным человеком, на деле служившим немецкому народу (так, как он это понимал) и доказавшим свою способность отдать жизнь за свои идеи. То есть для него суд народа и возможное несправедливое наказание не станет препятствием на пути к власти. Сейчас, условно говоря, на одного Сталина и одного Гитлера в кандидатах во власть приходится еще 98 подонков и подлецов, следовательно, если шансы кандидатов равны, вероятность получить Гитлера во власти – 1%. А если закон о суде народа как поганой метлой выметет из числа претендентов всех проходимцев (любой риск наказания собственной задницы – для них совершенно неприемлем), то останется только два кандидата – оба умные и мужественные люди, но один из них – Сталин, а другой – Гитлер, вероятность попадания во власть Гитлера поднимется в десятки раз.

Как этому противостоять?

Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 11:50:16)
Дата	16.06.2002 02:03:34

Более важно, что Закон о суде народа не накажет нового Ельцина

Телевидение его отмажет и все проголосуют за поощрение

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (16.06.2002 02:03:34)
Дата	17.06.2002 14:32:20

Накажет, максимум - с отсрочкой

Привет!

>Телевидение его отмажет и все проголосуют за поощрение
1.Телевидение не всесильно. Выборы 1996 - фальсифицированы
2.Пиар сможет повлиять на то, что его _вновь_ выберут, но не на приговор ему. Разделение оценки и новых выборов - мощный антиманипулятивный прием

Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 11:50:16)
Дата	16.06.2002 01:48:40

Гитлеры и сталины все остались в прошлом веке

> Сейчас, условно говоря, на одного Сталина и одного Гитлера в кандидатах во власть приходится еще 98 подонков и подлецов

По-моему, Сталин принципиально ничем не отличался от Гитлера, и, по-моему, реальность такова, что сейчас в кандидатах во власть на 100 подонков приходится ноль сталинов и гитлеров. Потому что власть и все кандидаты во власть в наше время - это толпа чиновников, полностью зависящих от олигархов и “людей со связями." Поэтому Мухину надо думать не о том, как на дать подонкам прийти ко власти, а как заставить этих подонков работать на благо народа.

От	Георгий
К	Роман Ш. (16.06.2002 01:48:40)
Дата	16.06.2002 20:18:37

А он об этом как раз думал %-)))

>Поэтому Мухину надо думать не о том, как на дать подонкам прийти ко власти, а как заставить этих подонков работать на благо народа.

Он считал, что Гитлер не допустил ошибки Ленина - не поссорился со старым бюрократическим аппаратом (вообще СО СТАРЫМ ОБЩЕСТВОМ).
И тот в фашистской Германии работал как миленький.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 11:50:16)
Дата	14.06.2002 23:18:26

Re: Если вы видите только этот "подводный камень" - можете и дальше ...

не беспокоиться :))

Трудности, мы, вишь, испытываем... :)

Нет, это кто-то (не будем показывать пальцем) трудности в понимании испытывает, но ему - по фигу. Удобная позиция, до поры. :)

А Гитлер "сам по себе" - не страшен, вот ежели при ем идея избранности народом овладеет, тады - ой... Но нам это не грозит. :) Так что - спите спокойно, дорогой товарищ... До первых петухов :)

От	Максим
К	А.Б. (14.06.2002 23:18:26)
Дата	14.06.2002 23:59:52

Послушай, мудрак.

Коли такой вумный - выкладывай увиденные подв. камни. И хватит лыбиться - уел уже. Если это был ответ по существу и с обоснованием позиции, то тогда я кактус - правила напомнить или сам?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (14.06.2002 23:59:52)
Дата	17.06.2002 08:22:37

ReadOnly на неделю

Прошу не продолжать в том же духе

От	Сысой
К	Максим (14.06.2002 23:59:52)
Дата	16.06.2002 02:03:11

Нда, теперь на форуме новая манера общения - оскорбления в заголовке? (-)

От	Максим
К	Сысой (16.06.2002 02:03:11)
Дата	16.06.2002 17:54:03

И не говори! - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/59766.htm

А вообще, мудрак не есть слово ругательное, а применимое к умствующим типам, типа АБ, которые все намеками изъясняются, да все воду в ступе толкут в стиле "ну ни черта у Вас не выйдет, так как Выне знаете о том, что Я знаю!"

От	А.Б.
К	Максим (16.06.2002 17:54:03)
Дата	16.06.2002 19:37:44

Re: Проблема, вьюнош. не в том, что вы "не знаете"...

Это-то малая часть беды - многие и многое не знают, но - научаются. Проблема и беда в том - что вы не желаете узнавать, резко и безапелляционно не желаете (вплоть до глухоты и слепоты), и к тому же - на 200% уверены что "знаете уже все" - остается только воплотит знания в реалии - и горе тому, кто стоит на пути.
Ваша позиция, товарищ, или скажете "ерунда" и "нифига ты не понял"?

От	Максим
К	А.Б. (16.06.2002 19:37:44)
Дата	17.06.2002 00:12:04

И не говори!

Вашу демагогию и "уровень знания с желанием узнать об АВН" "мы" видели уже здесь столько раз, что опротивело от бесконечных абсурдов и проколов.

От	А.Б.
К	Максим (17.06.2002 00:12:04)
Дата	17.06.2002 07:58:38

Re: Ваш уровень знания он еще хужее :)

Как только дело доходит до конкретики (я понимаю, несущественной, несомненно :) - у вас один аргумент "все будет зашибись". Потому, что.... Мухин всегда прав :) А все не понимающие этого факта - непроходимые идиоты. :))

Позиция занятная, но - что-то в ней

От	А.Б.
К	Сысой (16.06.2002 02:03:11)
Дата	16.06.2002 12:59:37

Re: Да нет, все много проще :)

Товарисч перенял манеру общения у кумира - Мухина (поинмте такого), но в силу общей молодости и невоспитанности - не замечает пределов допустимого.
Ну - да что взять с активиста? Я вот - подыскиваю манеру общения с ними (ить придется, хошь не хошь беседы водить) - которая им понятной будет...
Не желаете присоединиться? :)

От	Сысой
К	А.Б. (16.06.2002 12:59:37)
Дата	16.06.2002 14:03:52

Хотелось бы верить ;-)

Здравствуйте!

>Товарисч перенял манеру общения у кумира - Мухина (поинмте такого), но в силу общей молодости и невоспитанности - не замечает пределов допустимого.

У Мухина, несмотря на его хамство(что ему сильно мешает), хоть есть мозги и знания, т.е. он может себе позволить до некоторой степени психологические развлекалочки. А тут ведь ни того, ни другого, только гонор, истеричность и прочие приятности ...

>Ну - да что взять с активиста? Я вот - подыскиваю манеру общения с ними (ить придется, хошь не хошь беседы водить) - которая им понятной будет...

Дык, был бы смысл. В чем смысл выступлений холеричных пОдростков? В самоутверждении лишь, не удается им себя проявить в других сферах, вот и хамят. Это понятно. Но тут разумными доводами не возьмешь, тут ремень нужен ;-)

>Не желаете присоединиться? :)

Понимаете, по своей манере общения украснопупившиеся пОдростки напоминают Новодворскую наоборот. А у таких личностей в плане психиатрии неясности, думаете общением вылечите? Тут ведь переходный возраст, сублимированные комплексы, может личная жизнь не складывается как у Валерии Ильиничны - клавиатурное общение не поможет.
Кстати, о пользе - у таких бы лучше получилась симуляция новодворских выступлений, чем у Георгия. У Герогия - общая канва, а пОдростки могли бы над оболочкой поработать.

С уважением

От	Максим
К	Сысой (16.06.2002 14:03:52)
Дата	17.06.2002 00:38:10

Ба! Как меняются взгляды у "спорящих ради спора"!

"Вчера" говорил, что на опусы Мухина денег жаль и искал его некие "роли", а "сегодня" Мухин уже "приподнялся". У Вас, дедуля, какой-то выверт в голове по отношению к Мухину - Вы уж разберитесь "кто он есть".

Ну и на закуску: дедуля, что лучше: "вьюношеский" запал или старческий маразм с "а ну ка докажи, что дядька Сталин всех символов символ!" и "Вот такие совпадения и заставляют меня часто задумываться о реальной роли Мухина"?

Вы с Абрамом хорошо спляшетесь - в этом я уверен. Еще есть у Вас ВВВИва в запасе - тоже кадр еще тот - очередной "разоблачитель Мухина" с его "решеткой". Словом, коллектив выходит превосходный!

От	Александр
К	Максим (17.06.2002 00:38:10)
Дата	17.06.2002 01:21:15

Re: Ба! Как...

>У Вас, дедуля, какой-то выверт в голове по отношению к Мухину - Вы уж разберитесь "кто он есть".

Была бы в стране нормальная власть и нормальная пресса можно было бы сразу сказать что либо придурок либо провокатор. А сейчас, когда оппозиционных газет раз-два и обчелся боишься обидеть человека. А вдруг он притворяется, а иначе ему работать не дадут. Его мракобесе с бологией не лучше секспросвета.

>Ну и на закуску: дедуля, что лучше: "вьюношеский" запал или старческий маразм с "а ну ка докажи, что дядька Сталин всех символов символ!"

Я даже в юношеском возрасте понимал что кроме символов существуют еще и реальные вещи, которые ими символизируются. Сами Вы, молодой человек, символ.

> и "Вот такие совпадения и заставляют меня часто задумываться о реальной роли Мухина"?

Я о реальной роли Мухина задумываюсь редко. Но когда задумываюсь мысли невеселые. Хорошо когда наших много. Но хорошо ли когда среди наших много дураков?
А когда из наших делают дураков? За "Катынский детектив" ему спасибо, конечно, но в благотворности мухинской деятельности у меня есть большие сомнения.

От	self
К	Александр (17.06.2002 01:21:15)
Дата	17.06.2002 16:07:05

Re: Ба! Как...

>Была бы в стране нормальная власть и нормальная пресса можно было бы сразу сказать что либо придурок либо провокатор. А сейчас, когда оппозиционных газет раз-два и обчелся боишься обидеть человека. А вдруг он притворяется, а иначе ему работать не дадут

вполне может быть

>А когда из наших делают дураков? За "Катынский детектив" ему спасибо, конечно, но в благотворности мухинской деятельности у меня есть большие сомнения.

А за новую книгу? Про убийство Сталина и Бария?
Опять спасибо скажите, а потом дуракрм и мракрбесом назовёте?
В жидовской среде неплохо прислушаться к жидовским советам просоветских жидов (по складу характера и психики - жид, по взглядам и позиции - совок) - о чём С.Г. советует - учится у них кой-чему. А такие вот и советуют - включить дурочку и в шутовском наряде в толпу - иначе хрен проймёшь.

Георгий, ссылочку, если найдёте, киньте, про того..

От	А.Б.
К	Максим (14.06.2002 23:59:52)
Дата	15.06.2002 06:36:23

Re: Довесок.

Разок, в 17 году, уже под этими лозунгами "вся власть советам (народу" и заявляя, что народ доверил "судить прежнюю власть" - страну уже на 80 лет наизнанку вывернули через известное место. И много из затеянного теми "судьями-вершителями" - через то жа самое место оказалось исполнено. Отчего сегодня - проблемы, проблемы, проблемы... А все потому - что теория на вооружении была единственно правильная. всеобъясняющая... а неувязки с реалиями были "несущественны".

И у АВН-ыев - то же самое наблюдается. Посему - конкретнее давайте, что предлагаете изложите. А лозунги - напробовались уже. Будя!

От	VVV-Iva
К	Максим (14.06.2002 23:59:52)
Дата	15.06.2002 06:32:03

Re: Послушай, мудрак.

Привет

>Коли такой вумный - выкладывай увиденные подв. камни. И хватит лыбиться - уел уже. Если это был ответ по существу и с обоснованием позиции, то тогда я кактус - правила напомнить или сам?

Максим, вы зря мало выступаете, вас читать очень интересно, по крайней мере мне, не знаю, как Кобзеву, юзеру и другим сторонникам Мухина.

Хотя вы необходимы для его АВН - на ваших костях он пойдет к власти. Но пока нет лучшего кадра для осмеивания его идей, чем Вы.

Владимир

От	А.Б.
К	Максим (14.06.2002 23:59:52)
Дата	15.06.2002 06:14:25

Re: Послушай, <эпитет нелицеприятный>

Все было разжевано в подробностях раз 10 уже. Ежели не в состоянии мозги включить, а агиточное свиристение выключить - это не мои проблемы. Ферштейн?
Вы пока разберитесь что такое народ, что такое власть. зачем они нужны и как взаимодействуют.

Слегонца намекаю, что любезное вам Мухинское "ывласть есть возможность поощрять и наказывать..." - это бааальшая ошибка. из которой все ваши построения по АВН вкривь идут.

От	Максим
К	А.Б. (15.06.2002 06:14:25)
Дата	15.06.2002 17:20:26

Как Вы с компанией уже достали!

1 - Требуется как и во всех других сферах общества судить и оценивать исполнителей - АВН этого достигает.

2 - Требуется создать обстановку-условия, чтобы проходимцы в сторону власти даже и не смотрели и чтобы не могло быть нынешнего положения, когда семеро в списке Форбс, а 40 млн. в списке "ниже уровня бедности". - АВН этого достигает, так как 40 млн. пошлют руководство на нары за то, что за годы правления их жизнь не улучшилась.

3 - Требуется создать условия-обстановку, чтобы во власть шли ТОЛЬКО готовые отвечать за итоги правления и свои идеи - АВН этого достигает.

А Гитлер - это от лукавого.

Мудракам Абрамам Бениаминовичам: ну в чем проблема? Подводные камни где? Что не устраивает? Ответ по существу будет, или все намеками будем? - А вообще смешно с Вами говорить, памятуя прошлые ветки, где Вас тысячекратно ловили на полном незнании предлагаемого АВН, на полной демагогии и абсурде, на не знании УК, и т.д., и т.п. - Ни фига не знают о теме и лезут с умным видом ее осбуждать!

Ну и последнее: Абрам Бениаминович, коли такой умный, то почему бы тебе автору идеи не написать? - Что, скажешь, что лень ручки марать и что Мухин тебя обложет трехэтажным? - Ну и правильно сделает! - Говори, не говори, а воз и поныне там - все одна демагогия - "Вы пока разберитесь что такое народ, что такое власть. зачем они нужны и как взаимодействуют. Слегонца намекаю, что любезное вам Мухинское "ывласть есть возможность поощрять и наказывать..." - это бааальшая ошибка. из которой все ваши построения по АВН вкривь идут".

От	E
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 11:50:16)
Дата	14.06.2002 22:07:23

Re: Приведет ли...

>Привет!

>Поскольку мои оппоненты в дискуссии о способах, как органы власти в России заставить служить народу (дискуссия о необходимости Закона о суде народа, продвигаемого АВН)
>явно испытывают затруднения с представлением рациональных доводов в подтверждение своей позиции, предлагаю обсудить действительно реальную проблему (подброшу довод противникам АВН, так как наша цель - подвергнуть идею жесточайшему огню критики, для анализа всех возможных проблем и подводных камней).

Попробую...

>Итак.

>Ясная и неумолимая логика работы Закона о суде народа (публикуется в каждом четном номере Дуэли, например, здесь
> http://www.duel.ru/200222/index9166.html?22_1_1)
> неизбежно приведет к тому, что среди претендентов на власть и кандидатов в депутаты резко уменьшится число подонков и подлецов. За этим, казалось бы отрадным фактом скрывается и серьезный подводный камень. Такой результат действия закона приведет к увеличению вероятности прихода к власти в России нового Гитлера.

КМК основные дыры идеи "суда народа" не в этом. Попробую по пунктам:

1. Критерий лучше/хуже напрямую связан с балансом удовольствий/неудовольствий в обыденной жизни. Для сдвига данного баланса в сторону удовольствий легче всего:
а) увеличить виртуальное потребление (водка по 10р, легальные наркотики за бесценок, зрелища(или ЗРЕЛИЩА)... и т.д.)
б) увеличить реальное потребление за счет будущего(разбазаревание невосполнимых ресурсов, влезание в долги ... и т.д.)
либо сдвига в сторону проедания накопленного.

2. Есть такой тип людей - АВАНТЮРИСТЫ!
3. Есть такой тип людей - ПАСАЖИРЫ!
4. Президент России не просто чиновник, благодаря красной кнопке, он - один из монархов апокалипсиса. Для остального мира он важнее России вместе с ее законами. Как его арестовать, если он не захочет?

>Дмитрий Кобзев

С уважением, Леонтьев.

От	Дмитрий Кобзев
К	E (14.06.2002 22:07:23)
Дата	17.06.2002 14:38:27

Re: Приведет ли...

Привет!

> КМК основные дыры идеи "суда народа" не в этом. Попробую по пунктам:

>1. Критерий лучше/хуже напрямую связан с балансом удовольствий/неудовольствий в обыденной жизни. Для сдвига данного баланса в сторону удовольствий легче всего:
>а) увеличить виртуальное потребление (водка по 10р, легальные наркотики за бесценок, зрелища(или ЗРЕЛИЩА)... и т.д.)
Это можно, но никакая власть не согласится, чтобы ее судили обкурившиеся наркоманы. Слишком они непредсказуемы.

>б) увеличить реальное потребление за счет будущего(разбазаревание невосполнимых ресурсов, влезание в долги ... и т.д.)
Есть суд по вновь открывшимся обстоятельствам. Новая власть, которая будет расхлебывать художества предыдущей будет весьма заинтересована в вытаскивании ее на солнышко.
>либо сдвига в сторону проедания накопленного.
Аналогично.
>2. Есть такой тип людей - АВАНТЮРИСТЫ!
И что? Авантюристы во власти не достигнут результата.
>3. Есть такой тип людей - ПАСАЖИРЫ!
А это к чему?
>4. Президент России не просто чиновник, благодаря красной кнопке, он - один из монархов апокалипсиса. Для остального мира он важнее России вместе с ее законами. Как его арестовать, если он не захочет?
Не понял? Офицер спецсвязи - прочитает закон и пристрелит патрона, если он попытается избежать суда народа.

>>Дмитрий Кобзев
>
>С уважением, Леонтьев.

Дмитрий Кобзев

От	E
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 14:38:27)
Дата	18.06.2002 11:31:54

Re: Приведет ли...

>Привет!

>> КМК основные дыры идеи "суда народа" не в этом. Попробую по пунктам:
>
>>1. Критерий лучше/хуже напрямую связан с балансом удовольствий/неудовольствий в обыденной жизни. Для сдвига данного баланса в сторону удовольствий легче всего:
>>а) увеличить виртуальное потребление (водка по 10р, легальные наркотики за бесценок, зрелища(или ЗРЕЛИЩА)... и т.д.)
>Это можно, но никакая власть не согласится, чтобы ее судили обкурившиеся наркоманы. Слишком они непредсказуемы.
Ошибаетесь наркоманы весьма предсказуемы (в плане ценностей и целей). Рост виртуального потребления - одна из главных причин устойчивости режима.
Катанка, пиво, сериалы, море прочей "развлекухи".

>>б) увеличить реальное потребление за счет будущего(разбазаревание невосполнимых ресурсов, влезание в долги ... и т.д.)
>Есть суд по вновь открывшимся обстоятельствам. Новая власть, которая будет расхлебывать художества предыдущей будет весьма заинтересована в вытаскивании ее на солнышко.
На пару сроков хватит а далее всегда можно воспользоваться методом из пункта "а"

>>либо сдвига в сторону проедания накопленного.
>Аналогично.
>>2. Есть такой тип людей - АВАНТЮРИСТЫ!
>И что? Авантюристы во власти не достигнут результата.
Результат то всегда будет...
Вопрос какой?
>>3. Есть такой тип людей - ПАСАЖИРЫ!
>А это к чему?

Вы не знаете кто такие пасажиры?
Четыре года как сыр в масле + четыре года тюрьмы + круглая сумма. Сейчас среди бичей можно найти хоть докторов наук хоть генералов в отставке.(Это для избирательной компании).

>>4. Президент России не просто чиновник, благодаря красной кнопке, он - один из монархов апокалипсиса. Для остального мира он важнее России вместе с ее законами. Как его арестовать, если он не захочет?
>Не понял? Офицер спецсвязи - прочитает закон и пристрелит патрона, если он попытается избежать суда народа.

У вас несколько идеализированные представления о работе законов.

За четыре года можно и охрану, и офицера спецсвязи подобрать и запрограмировать.

С уважением, Леонтьев.

От	Дмитрий Кобзев
К	E (18.06.2002 11:31:54)
Дата	18.06.2002 11:48:52

Не приведет

Привет!

>>Это можно, но никакая власть не согласится, чтобы ее судили обкурившиеся наркоманы. Слишком они непредсказуемы.
>Ошибаетесь наркоманы весьма предсказуемы (в плане ценностей и целей). Рост виртуального потребления - одна из главных причин устойчивости режима.Катанка, пиво, сериалы, море прочей "развлекухи".
В области ценностей и целей - но не в плане поведения их на суде народа. Как государство гарантирует себе, что обкурившиеся нарки проголосуют так, как оно хочет? Это лотерея - для уважающего себя подонка риск слишком высок. Голосование-то тайное :)

>>>б) увеличить реальное потребление за счет будущего(разбазаревание невосполнимых ресурсов, влезание в долги ... и т.д.)
>>Есть суд по вновь открывшимся обстоятельствам. Новая власть, которая будет расхлебывать художества предыдущей будет весьма заинтересована в вытаскивании ее на солнышко.
>На пару сроков хватит а далее всегда можно воспользоваться методом из пункта "а"
В смысле? на пункт а) есть соотв. возражение. А ограничение максимального срока во власти никто не отменял. И следующая власть с удовольствием отправит на нары предыдущую, если будет за что. Чтоб не обидно было потом вместе сидеть :) В чем сомнения?

>>>либо сдвига в сторону проедания накопленного.
>>Аналогично.
>>>2. Есть такой тип людей - АВАНТЮРИСТЫ!
>>И что? Авантюристы во власти не достигнут результата.
>Результат то всегда будет...
>Вопрос какой?
Если авантюристы смогут улучшить жизнь большинства народа - флаг им в руки. С точки зрения некоторых и Сталин - авантюрист.
Кроме того, никто не отменяет принципов разделения властей.
А для противостояния авантюристам и гитлерам новая ответственная власть России введет институт императора.
>>>3. Есть такой тип людей - ПАСАЖИРЫ!
>>А это к чему?
>Вы не знаете кто такие пасажиры?
>Четыре года как сыр в масле + четыре года тюрьмы + круглая сумма. Сейчас среди бичей можно найти хоть докторов наук хоть генералов в отставке.(Это для избирательной компании).
Э-нет. Это старое возражение, достаточно опровергнутое.
Чтобы "Четыре года как сыр в масле" - придется воровать.
А за воровство, тем более в особо крупных - статья отдельная в кодексе написана.
Вот когда президент будет четыре года в тюрьме парится - его будет следователь вызывать к себе и тихо обстоятельно беседовать про четыре года в масле. Глядишь, к концу срока не только еще на десятку набежит, а и лоб зеленкой помажут. И поделом.
Четыре года - это не за право вседозволенности, а лишь за то, что не справился с работой. А за воровство и прочее - счет отдельный.

>>>4. Президент России не просто чиновник, благодаря красной кнопке, он - один из монархов апокалипсиса. Для остального мира он важнее России вместе с ее законами. Как его арестовать, если он не захочет?
>>Не понял? Офицер спецсвязи - прочитает закон и пристрелит патрона, если он попытается избежать суда народа.
>У вас несколько идеализированные представления о работе законов.
Это у вас :)
действенные прецеденты обьявления персон вне закона известны еще с 30-х. Каждому гражданину СССР вменялось уничтожить преступника, обьявленного вне закона.

>За четыре года можно и охрану, и офицера спецсвязи подобрать и запрограмировать.
А всех командиров дивизионов стратегических ракет - тоже чтоль?
Они приказы президента-преступника просто не исполнят. Какие проблемы?
В чемоданчике - отнюдь не кнопка, а станция спецсвязи.
А ракетчики газеты тоже читают и за закон голосовали на референдуме.
>С уважением, Леонтьев.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 11:50:16)
Дата	14.06.2002 17:38:44

Нет решения проблем переходного периода

Привет.

Как этому противостоять?<

А не надо противостоять. Пусть Гитлеры и Муссолини приходят, Мужно только запретить им агрессивные войны развязывать. А это уже другой вопрос, на который Вы совершенно не хотите или не можете отвечать. Я накидал Вам много вопросов в вашей предыдушей ветки - ни слуха ни духа. Проблема не в сыде народа, Он может быть и полезен. Проблема в том, как такой ситуации достичь. Другими словами, пока Мухин не распишет свою программу прохода переходного периода все это будет от лукавого. Никто ему не поверит. Он и сам пишет, что суд народа натыкается на невоспитанность обывателя.

Итак, ответьте, пожалуйста на мои предыдушие вопросы. Если не можете, значит предложениие Мухина есть очередная не реализуемая утопия.

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (14.06.2002 17:38:44)
Дата	17.06.2002 08:18:37

На какие вопросы?

Привет!

>Итак, ответьте, пожалуйста на мои предыдушие вопросы. Если не можете, значит предложениие Мухина есть очередная не реализуемая утопия.
Я не видел, дайте ссылку.
И еще, что вы понимаете под переходным периодом?

>С уважением.
Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 11:50:16)
Дата	14.06.2002 15:20:41

Приведет.

Народ не может думать в атомистично. Пока не отойдем от западного "один человек - один голос" будет капитализм. Люди не могут думать индивидуально. Чтобы действовать разумно они объединяютсяв группы и следуют за лидером в каждой конкретной области. Поэтому "суд (атомизированного) народа" станет игрушкой в руках манипуляторов так же как и выборы или (в экзотическом вырианте когда власть валяется на земле и никто не хочет ее подобрать) превратится в лотерею.

Вон зря чтоли ЕБН запретил парткомы на предприятиях? Если человек занимается политикой на предприятии, в составе более-менее самодостаточного коллектива, в котором есть под рукой все необходимые специалисты чтобы растолковать почему завод сдохнет если пройдет то-то и то-то то это самое то-то никогда не пройдет. А если человек занимается политикой дома перед ТВ и вообще разобщенно по месту жительства, то руководящей и направляющей силой становятся не интересы, а телевизор.

Аналогично на уровне народов. Если они не представлены в органе власти как народы то некому будет вставлять фитиль всяким либерастам, стремящимся "избавиться от чурок". А вставлять его надо и поглубже.

"Один человек - один голос" это "не надо думать - с нами тот..."

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (14.06.2002 15:20:41)
Дата	14.06.2002 15:38:59

Если хотите - можно выборы вообще отменить :)

Привет!

>Народ не может думать в атомистично. Пока не отойдем от западного "один человек - один голос" будет капитализм.
Вас, как я понял, сама процедура выборов не устраивает?
Закон о суде народа выборов никак не касается.
(В частности, будущего главу исполнительной власти выбирать не предполагается.)
Он устанавливает обратную связь - качество работы власти по улучшению жизни народа непосредственно влияет на судьбу этой власти.

>Люди не могут думать индивидуально.
А "думать" (принимать решения в тех областях, где человек некомпетентен) и не требуется. Требуется сказать - улучшилась твоя собственно жизнь или нет.

> Чтобы действовать разумно они объединяютсяв группы и следуют за лидером в каждой конкретной области. Поэтому "суд (атомизированного) народа" станет игрушкой в руках манипуляторов так же как и выборы или (в экзотическом вырианте когда власть валяется на земле и никто не хочет ее подобрать) превратится в лотерею.

>Аналогично на уровне народов. Если они не представлены в органе власти как народы то некому будет вставлять фитиль всяким либерастам, стремящимся "избавиться от чурок". А вставлять его надо и поглубже.
Просто необходимо, чтобы 'чурки', чувствующие, что от них избавляются могли руки власти укоротить - отправить ее на нары.

>"Один человек - один голос" это "не надо думать - с нами тот..."
Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 15:38:59)
Дата	14.06.2002 16:26:45

Re: Если хотите...

>Он устанавливает обратную связь - качество работы власти по улучшению жизни народа непосредственно влияет на судьбу этой власти.

Не качество, а мнение о качестве.

>>Люди не могут думать индивидуально.
>А "думать" (принимать решения в тех областях, где человек некомпетентен) и не требуется. Требуется сказать - улучшилась твоя собственно жизнь или нет.

А жизнь могла улучшиться в тех областях где я некомпетентен. И ухудшиться тоже. Зачем по-Вашему СГ "Белую Книгу" писал если каждый о своей жизни судить может? А некоторые улучшения-ухудшения очень инерционны. Проморгать смерть свою не долго. Другие еще как посмотреть улучшения они или ухудшения.

>>Аналогично на уровне народов. Если они не представлены в органе власти как народы то некому будет вставлять фитиль всяким либерастам, стремящимся "избавиться от чурок". А вставлять его надо и поглубже.
>Просто необходимо, чтобы 'чурки', чувствующие, что от них избавляются могли руки власти укоротить - отправить ее на нары.

Одних "чурок" для этого не хватит если один человек один голос.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (14.06.2002 16:26:45)
Дата	14.06.2002 16:45:32

Re: Если хотите...

Привет!

>>Он устанавливает обратную связь - качество работы власти по улучшению жизни народа непосредственно влияет на судьбу этой власти.
>Не качество, а мнение о качестве.
Компетентное мнение лучшего в мире эксперта.
Есть предложить что-то более весомое?

>>>Люди не могут думать индивидуально.
>>А "думать" (принимать решения в тех областях, где человек некомпетентен) и не требуется. Требуется сказать - улучшилась твоя собственно жизнь или нет.

>А жизнь могла улучшиться в тех областях где я некомпетентен.
Жизнь "вообще" - действитетельно могла. Но про жизнь "вообще" отвечать не требуется. Требуется ответить - улучшилась ли лично твоя жизнь. Именно эта задача ставится каждым человеком для власти в конечном итоге - организовать его самого на улучшение его жизни и защитить от ее ухудшения по необьективным причинам.

>И ухудшиться тоже. Зачем по-Вашему СГ "Белую Книгу" писал если каждый о своей жизни судить может?
C.Г. писал книгу, как я думаю, чтобы рассказать нам об итогах ухудшения жизни _всех_.
А вот чтобы судить о своей собственной жизни - белой книги не надо. В этом вопросе пиар не действует. Как раз для противостояния пиару, направленному на обман в вопросе о жизни _всех_ и написана белая книга.

>А некоторые улучшения-ухудшения очень инерционны. Проморгать смерть свою не долго. Другие еще как посмотреть улучшения они или ухудшения.
А для этого власть займется пропагандой - то есть воспитанием трезвого отношения к жизни у людей. Будет учить их, что для того, чтобы хорошо жить в будущем - нужно потерпеть. Если будет хорошо учить - они согласятся ее еще раз выбрать (но не отменить свой приговор - приговор на отсидку будет отменен только геройским подвигом власти)

>>>Аналогично на уровне народов. Если они не представлены в органе власти как народы то некому будет вставлять фитиль всяким либерастам, стремящимся "избавиться от чурок". А вставлять его надо и поглубже.
>>Просто необходимо, чтобы 'чурки', чувствующие, что от них избавляются могли руки власти укоротить - отправить ее на нары.

>Одних "чурок" для этого не хватит если один человек один голос.
Здесь опять же вопрос воспитания. Если, условно говоря, благом для России является выселение всего чеченского народа в Сибирь - мнение чеченского народа по этому поводу придется всего лишь принять к сведению.
Вы ставите вопрос, что делать, когда для блага большинства народа России придется уничтожить 'чурок'?
Что за ситуация такая? Я сомневаюсь, что уничтожение какого-либо народа может привести к улучшению жизни другого.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 16:45:32)
Дата	15.06.2002 09:26:28

Re: Если хотите...

>>Не качество, а мнение о качестве.
>Компетентное мнение лучшего в мире эксперта.
>Есть предложить что-то более весомое?

А сейсас не так? Правят эксперты по качеству жизни. По мерседесам, там.

>>А жизнь могла улучшиться в тех областях где я некомпетентен.
>Жизнь "вообще" - действитетельно могла. Но про жизнь "вообще" отвечать не требуется. Требуется ответить - улучшилась ли лично твоя жизнь.

А жизнь у меня не такая одномерная как полагает Мухин или энтузиаст мерседесов, если уж на то пошло. И не во всех аспектах ее качество можно измерить и уж тем более измерить в какой мере это изменение заслуга власти.

Да ладно, давайте пример. Как измерить качество жизни? В водопроводной воде раньше плавала одна кишечная палочка на литр, а теперь десять. Улучшилась ли лично моя жизнь? Раньше все кому не лень следили чтобы девки не гуляли, а сейчас чутьне поощряют. Улучшилась их жизнь? А если взять учебничек по вирусологии и почитать про какие-нибудь винуса папиллом-полиом, не говоря уж о спиде и прочем? Или, скажем, сейчас, когда прожираеся страна Вы дто думаете, народ сочтет что жизнь ухудшилась? А может у детишек есть шанс устроиться. Да за эту одну надежду традиционные родители костми лягут. В буржуйских теориях о том что массы не могут знать что им хорошо и что плохо и поэтому должны быть манипулируемы "ответственными людьми" есть очень большое рациональное зерно. Очень большое и очень рациональное.

На кой по-вашему держат санэпиднадзор, армию, разведку, ВПК, свякие там службы по охране труда, ученых, судмедэкспертов, социологов, криминологов, пожарный надзор, гаишников, да черти кого только не держат.

Одна из основных задач всех этих прфессионалов - определять качество жизни. А вы говорите каждый человек сам... Что сам? Мамограммы себе сам делать будет? Или питьевую воду и еду из магазина на микробов скринять? Или надежнсть своего дома проверять? Или трансконтинентальных трубопроводов? Или самолета на которов летит в отпуск? Сложная у нас жизнь пошла, не очевидная и контринтуитивная. Подходить к ней с трехсотлетней давности методами старины Локка - пустая трата времени. Идея демократии давно похоронена. Еще во время Первой Мировой войны.

Ну а уж если вырывать политику из производства, где человек - творец и перекладывать ее в бытовую среду, где человек потребитель (а если суд проистекает не в трудовых коллективах, а по месту жительства) то ворам и проходимцам будет полное раздолье. Морочь людям головы сколько влезет.

> Именно эта задача ставится каждым человеком для власти в конечном итоге - организовать его самого на улучшение его жизни и защитить от ее ухудшения по необьективным причинам.

Она организует... На собак брехать на людей кидаться. Если народ не организован снизу, в гражданское ли общество или в солидарный народ, то будет примерно то что мы имеем.

>>И ухудшиться тоже. Зачем по-Вашему СГ "Белую Книгу" писал если каждый о своей жизни судить может?
>C.Г. писал книгу, как я думаю, чтобы рассказать нам об итогах ухудшения жизни _всех_.
>А вот чтобы судить о своей собственной жизни - белой книги не надо. В этом вопросе пиар не действует.

Как так не действует? Пока не обвалилась стена дома любой жилец сочтет что раз сегодня он может купит мебельный гарнитур то это есть хорошо. А когда стена дома обвалится и, между прочем, никому не нужные гарнитуры посыпятся с этажей вместе с кирпичами на головы изумленных прохожих - будет уже поздно. Вот "белая книга" она как раз для того чтобы трещину в стене начали наконец воспринимать как ухудшение своей жизни. И то что давно перед домом ненавистные таншеи не копали. И что в очередной раз пошлины на экспорт нефти снизили.

> Как раз для противостояния пиару, направленному на обман в вопросе о жизни _всех_ и написана белая книга.

Так самый главный обман в вопросе о жизни состоит именно в утверждении что каждый способен сам оченить улучшилась его жизнь или ухудшилась:

"фон Хайек в статьях 40-х годов подчеркивал, что эффективность экономической науки зависит от систематического следования принципу субъективизма. Для экономики имеют значения только выраженные на рынке предпочтения атомизированных индивидов. Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них экономических агентов" http://skaramurza.chat.ru/ecec3.html

>>А некоторые улучшения-ухудшения очень инерционны. Проморгать смерть свою не долго. Другие еще как посмотреть улучшения они или ухудшения.
>А для этого власть займется пропагандой - то есть воспитанием трезвого отношения к жизни у людей. Будет учить их, что для того, чтобы хорошо жить в будущем - нужно потерпеть.

Так она и теперь учит. Благодатное это дело - учить иерпению наш терпеливы народ. Дотерпимся.

> Если будет хорошо учить - они согласятся ее еще раз выбрать

Так выбрала уже, в 1996, потом в 2000.

> (но не отменить свой приговор - приговор на отсидку будет отменен только геройским подвигом власти)

Ох уж мне этот Мухин с его геройскими подвигами власти. Нам ведь не по 10 лет, Дмитрий! К чему этот демагогический бред - отсидка в президентском кресле до совершения геройскх подвигов. Это случайно не таких как в 1993?

>>Одних "чурок" для этого не хватит если один человек один голос.
>Здесь опять же вопрос воспитания.

А при чем тогда какой-то "суд народа"? Его решение не результат воспитания? И что он тогда имеет общего скачеством жизни? Или жизнь состоит исключительно из восприятия воспитательных воздействий власти?

>Вы ставите вопрос, что делать, когда для блага большинства народа России придется уничтожить 'чурок'?

Почему обязательно "для блага"? Может для зла? А может не для блага и не для зла, а чтобы "правильно" было.

>Что за ситуация такая? Я сомневаюсь, что уничтожение какого-либо народа может привести к улучшению жизни другого.

А зачем "уничтожение"? Наоборот! Освобождение от "ига". Вон как Гайдар-батюшка "освободил" "убыточные республики".

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (15.06.2002 09:26:28)
Дата	17.06.2002 08:11:04

Оценку качества жизни - каждый всегда может дать

Привет!

>>>Не качество, а мнение о качестве.
>>Компетентное мнение лучшего в мире эксперта.
>>Есть предложить что-то более весомое?
>А сейсас не так? Правят эксперты по качеству жизни. По мерседесам, там.
Да в том-то и дело, что правят те, у которых жизнь однозначно улучшилась, в основном за счет ухудшения жизни других. Вот и следует сделать так, чтобы мнение остальных стало
а)намного более весомым
б)свободным от манипуляции

>>>А жизнь могла улучшиться в тех областях где я некомпетентен.
>>Жизнь "вообще" - действитетельно могла. Но про жизнь "вообще" отвечать не требуется. Требуется ответить - улучшилась ли лично твоя жизнь.
>
>А жизнь у меня не такая одномерная как полагает Мухин или энтузиаст мерседесов, если уж на то пошло. И не во всех аспектах ее качество можно измерить и уж тем более измерить в какой мере это изменение заслуга власти.
Давайте проведем эксперимент - как бы вы проголосовали на суде народа - улучшилась ваша жизнь или нет?
Думаю, вы бы не затруднились с ответом. Да даже если вы и затруднились бы - многие бы не затруднились. Безработные, обманутые в пирамидах, жерты войн, насилия, произвола и беззакония.

>Да ладно, давайте пример. Как измерить качество жизни?
Качество жизни измеряется каждым человеком исходя из своего субьективного взгляда. В чем проблема?
Если, условно говоря, наркоман получил возможность бесплатно ширятся - возможно, он проголосует за награду правительству, которое так повело дело.
Остается всеже надеятся, что
а)не все такие (скептик, видимо, не согласится :)
б)делает людей такими - воспитание, которым озаботится власть под угрозой суда народа
А как она будет воспитывать - в сторону порядочности и честности, поскольку даже самый отьявленный подонок, если нет возможности подкупить суд, предпочитает, чтобы его судили честные и порядочные присяжные заседатели.

>Одна из основных задач всех этих прфессионалов - определять качество жизни. А вы говорите каждый человек сам... Что сам? Мамограммы себе сам делать будет? Или питьевую воду и еду из магазина на микробов скринять? Или надежнсть своего дома проверять? Или трансконтинентальных трубопроводов? Или самолета на которов летит в отпуск? Сложная у нас жизнь пошла, не очевидная и контринтуитивная. Подходить к ней с трехсотлетней давности методами старины Локка - пустая трата времени. Идея демократии давно похоронена. Еще во время Первой Мировой войны.
Ну, в этом я с вами не согласен. Вы, видимо, ратуете за доброго диктатора Сталина. Против Сталина и я не прочь, однако, как сделать, чтобы Сталин у власти воспроизводился? Вот вопрос. Сам Сталин с ним не справился. Мухин предлагает метод - как этого добится.

>Ну а уж если вырывать политику из производства, где человек - творец и перекладывать ее в бытовую среду, где человек потребитель (а если суд проистекает не в трудовых коллективах, а по месту жительства) то ворам и проходимцам будет полное раздолье. Морочь людям головы сколько влезет.
Воры и проходимцы не идут на преступление, если вероятность поимки сравнима с 50%. Т.е. идти во власть с перспективой не суметь запиарить народ, чтобы сделали их героями - не для них.

>> Именно эта задача ставится каждым человеком для власти в конечном итоге - организовать его самого на улучшение его жизни и защитить от ее ухудшения по необьективным причинам.
>Она организует... На собак брехать на людей кидаться. Если народ не организован снизу, в гражданское ли общество или в солидарный народ, то будет примерно то что мы имеем.
Вопрос организации народа = в первую очередь вопрос воспитания.
А для нашей власти (и Сталина в том числе) вопрос воспитания по необходимости (вынужденной) всегда оставался на задворках.
Вот и идет речь о том, чтобы этот вопрос вынести во главу угла для любой власти - при неудаче воспитания - отправится на нары.

>Так самый главный обман в вопросе о жизни состоит именно в утверждении что каждый способен сам оченить улучшилась его жизнь или ухудшилась:

>"фон Хайек в статьях 40-х годов подчеркивал, что эффективность экономической науки зависит от систематического следования принципу субъективизма. Для экономики имеют значения только выраженные на рынке предпочтения атомизированных индивидов. Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них экономических агентов" http://skaramurza.chat.ru/ecec3.html
А кто, по вашему способен все это оценить? Если человек, вкусно пьющий и живущий - страдает от 'голода на образы' - что с ним прикажете делать? Это недоработка воспитания.

>Так она и теперь учит. Благодатное это дело - учить иерпению наш терпеливы народ. Дотерпимся.
Вот и предлагается механизм, как дело поправить без крови.

>> Если будет хорошо учить - они согласятся ее еще раз выбрать
>Так выбрала уже, в 1996, потом в 2000.
1)Не факт, что выбрала. Выборы фальсифицировались
2)Сл-но, пиар не всесилен
3)С учетом того, что людей заставляли голосовать за то, в чем они некомпетентны - реальное голосование по суду народа было бы гораздо более точным

>> (но не отменить свой приговор - приговор на отсидку будет отменен только геройским подвигом власти)
>Ох уж мне этот Мухин с его геройскими подвигами власти. Нам ведь не по 10 лет, Дмитрий! К чему этот демагогический бред - отсидка в президентском кресле до совершения геройскх подвигов. Это случайно не таких как в 1993?
В смысле? Геройским подвигом признается действия власти, после которых большинство населения отметит улучшение своей жизни.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 08:11:04)
Дата	17.06.2002 08:59:00

Парткомы на предприятиях и "эффект бабочки". (стрекоза и муравей.)

>Качество жизни измеряется каждым человеком исходя из своего субьективного взгляда. В чем проблема?

>>"фон Хайек в статьях 40-х годов подчеркивал, что эффективность экономической науки зависит от систематического следования принципу субъективизма. Для экономики имеют значения только выраженные на рынке предпочтения атомизированных индивидов. Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них экономических агентов" http://skaramurza.chat.ru/ecec3.html
>А кто, по вашему способен все это оценить?

Вот это уже осмысленный разговор. Не знаю. Есть кое-какие идеи на этот счет. Интересуетесь? Если кратко - парткомы на предприятиях. Я не "уважаемый покупатель". Я ученый. Вкусно ли я кушаю и мягко ли сплю - мишура. Пока я ученый какая-то крыша над головой и кусок хлеба на столе у меня будут. Поэтому, прежде чем думать о колбасе, я должен думать о
1. Русской экономике, которая зарабатывает пирог
2. Русской науке и ее доле пирога
3. Своем институте и его порции той доли пирога что пошла на науку.
4. Своей лаборатории
5. Своей карьере.
6. Перечислено в порядке убывания приоритета.

Тогда проблема оценки качества жизни резко сужается и упрощается, становится осмысленной и всегда можно посоветоваться со старшими товарищами. Да, возможны конфликты интересов. Например, я могу захотеть компьютер побыстрее чтобы по банкам данных быстрее искать, а электронщику в соседнем институте это - нож острый. Мой директор сядет с их директором за бутылочкой и шашлычком и обсудят это дело. Может электронщики нам специализированный чип быстренько изобразят. Специализированный то и на мегагерцах сделает что процессор общего назначения только на гигагерцах осилит.

Я не сужу правительство дома на софе беря критерии с потолка. Я это делаю на работе на собрании института, где боссы доходчиво доводят до сотрудников обстановку, объясняют что для нас хорошо, что плохо и почему. Отвечают на вопросы. Возможно присутствуют делегации от заинтересованных в выработке компромиссов организаций. Вырабатывается финальный документ от института.
Защищая благосостояние своей организации я гарантирую себе максимально возможный кусок пирога или колбасы, и уж во всяком случае получаю солидную гарантию против жуликов. И не накапливается идиотских неразрешенный вопросов типа "почему нам не разрешают продать уголь за границу и купить видаков", на которые шахтерам приезжают отвечать комиссии МВФ, закрывающие их шахты как "неэффективные". Вопросы будут решаться сразу по мере возникновения.

> Если человек, вкусно пьющий и живущий - страдает от 'голода на образы' - что с ним прикажете делать? Это недоработка воспитания.

Это не важно. Если его не интересует благополучие его предприятия то его мнение о правительстве тоже никого не должно интересовать. Конечно, наличие такого рода субъектов будет серьезной головной болью для нормальных граждан и они должны будут позаботиться чтобы развлечь дитятю. Чем бы оно те тешилось лишь бы революции не устраивало.

Вы предлагаете их воспитывать? Да. Согласен. Но надо смириться с тем что бывает брак. Мы не будем специально штамповать брак как запад, но и не будем строить иллюзий в отношении того брака который получается в силу хаотического характера развития человеческой личности. (эффект бабочки).

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (17.06.2002 08:59:00)
Дата	17.06.2002 12:42:14

Чем не устраивали парткомы в СССР?

Привет!

>>А кто, по вашему способен все это оценить?
>Вот это уже осмысленный разговор. Не знаю. Есть кое-какие идеи на этот счет. Интересуетесь? Если кратко - парткомы на предприятиях. Я не "уважаемый покупатель". Я ученый. Вкусно ли я кушаю и мягко ли сплю - мишура. Пока я ученый какая-то крыша над головой и кусок хлеба на столе у меня будут. Поэтому, прежде чем думать о колбасе, я должен думать о
>1. Русской экономике, которая зарабатывает пирог
>2. Русской науке и ее доле пирога
>3. Своем институте и его порции той доли пирога что пошла на науку.
>4. Своей лаборатории
>5. Своей карьере.
>6. Перечислено в порядке убывания приоритета.
Парткомы работают, пока те, кто в них жизнью рискуют при неуспехе работы. В чем была ошибка советских парткомов?

>Тогда проблема оценки качества жизни резко сужается и упрощается, становится осмысленной и всегда можно посоветоваться со старшими товарищами. Да, возможны конфликты интересов. Например, я могу захотеть компьютер побыстрее чтобы по банкам данных быстрее искать, а электронщику в соседнем институте это - нож острый. Мой директор сядет с их директором за бутылочкой и шашлычком и обсудят это дело. Может электронщики нам специализированный чип быстренько изобразят. Специализированный то и на мегагерцах сделает что процессор общего назначения только на гигагерцах осилит.

>Я не сужу правительство дома на софе беря критерии с потолка. Я это делаю на работе на собрании института, где боссы доходчиво доводят до сотрудников обстановку, объясняют что для нас хорошо, что плохо и почему. Отвечают на вопросы. Возможно присутствуют делегации от заинтересованных в выработке компромиссов организаций. Вырабатывается финальный документ от института.
>Защищая благосостояние своей организации я гарантирую себе максимально возможный кусок пирога или колбасы, и уж во всяком случае получаю солидную гарантию против жуликов. И не накапливается идиотских неразрешенный вопросов типа "почему нам не разрешают продать уголь за границу и купить видаков", на которые шахтерам приезжают отвечать комиссии МВФ, закрывающие их шахты как "неэффективные". Вопросы будут решаться сразу по мере возникновения.

>> Если человек, вкусно пьющий и живущий - страдает от 'голода на образы' - что с ним прикажете делать? Это недоработка воспитания.
>
>Это не важно. Если его не интересует благополучие его предприятия то его мнение о правительстве тоже никого не должно интересовать. Конечно, наличие такого рода субъектов будет серьезной головной болью для нормальных граждан и они должны будут позаботиться чтобы развлечь дитятю. Чем бы оно те тешилось лишь бы революции не устраивало.
Как показывает практика - обычные меры борьбы с ними - неэффективны. Да еще им помогут из-за рубежа.

>Вы предлагаете их воспитывать? Да. Согласен. Но надо смириться с тем что бывает брак. Мы не будем специально штамповать брак как запад, но и не будем строить иллюзий в отношении того брака который получается в силу хаотического характера развития человеческой личности. (эффект бабочки).

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 12:42:14)
Дата	17.06.2002 13:07:11

Re: Чем не...

>Привет!

>>>А кто, по вашему способен все это оценить?
>>Вот это уже осмысленный разговор. Не знаю. Есть кое-какие идеи на этот счет. Интересуетесь? Если кратко - парткомы на предприятиях. Я не "уважаемый покупатель". Я ученый. Вкусно ли я кушаю и мягко ли сплю - мишура. Пока я ученый какая-то крыша над головой и кусок хлеба на столе у меня будут. Поэтому, прежде чем думать о колбасе, я должен думать о
>>1. Русской экономике, которая зарабатывает пирог
>>2. Русской науке и ее доле пирога
>>3. Своем институте и его порции той доли пирога что пошла на науку.
>>4. Своей лаборатории
>>5. Своей карьере.
>>6. Перечислено в порядке убывания приоритета.
>Парткомы работают, пока те, кто в них жизнью рискуют при неуспехе работы. В чем была ошибка советских парткомов?

Опять мухинизм? Ну считайте что мы все жизнью рискуем. Долго ли проживешь без работы? Если выживание твоего института в твоих руках, а не в руках Большого Брата то охоты раскачивать лодку не появляется. А если появится то старшие товарищи быстро и без либеральных церемоний дадут по мозгам вплоть до увольнения.

>>Это не важно. Если его не интересует благополучие его предприятия то его мнение о правительстве тоже никого не должно интересовать. Конечно, наличие такого рода субъектов будет серьезной головной болью для нормальных граждан и они должны будут позаботиться чтобы развлечь дитятю. Чем бы оно те тешилось лишь бы революции не устраивало.
>Как показывает практика - обычные меры борьбы с ними - неэффективны. Да еще им помогут из-за рубежа.

Практика показывает что кранты настают когда м.н.с-ы начинают бороться с уравниловкой и привелегиями начальства одновременно. Из-за рубежа помогают именно им, потому что "выбравшие пепси" слишком бестолковы. Пусть себе деклассированные развлекаются. Важно чтобы те от кого что-нибудь зависит, к чьему мнению могут прислушаться были хорошо повязаны.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (17.06.2002 13:07:11)
Дата	17.06.2002 13:19:25

Так как противостоять вырождению парткомов?

Привет!

>>Парткомы работают, пока те, кто в них жизнью рискуют при неуспехе работы. В чем была ошибка советских парткомов?
>
>Опять мухинизм? Ну считайте что мы все жизнью рискуем. Долго ли проживешь без работы? Если выживание твоего института в твоих руках, а не в руках Большого Брата то охоты раскачивать лодку не появляется. А если появится то старшие товарищи быстро и без либеральных церемоний дадут по мозгам вплоть до увольнения.
Т.е., институт живет только с хозприбыли?
Как обеспечить, чтобы партком не превратился в диссидентов?
Как показала практика - так именно и происходит.
>>Как показывает практика - обычные меры борьбы с ними - неэффективны. Да еще им помогут из-за рубежа.
>
>Практика показывает что кранты настают когда м.н.с-ы начинают бороться с уравниловкой и привелегиями начальства одновременно. Из-за рубежа помогают именно им, потому что "выбравшие пепси" слишком бестолковы. Пусть себе деклассированные развлекаются. Важно чтобы те от кого что-нибудь зависит, к чьему мнению могут прислушаться были хорошо повязаны.

Вот и как их сделать повязанными? Им удобнее пограбить в мутной водичке и смыться с награбленным.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 13:19:25)
Дата	17.06.2002 13:59:55

Re: Так как...

>>Если выживание твоего института в твоих руках, а не в руках Большого Брата то охоты раскачивать лодку не появляется. А если появится то старшие товарищи быстро и без либеральных церемоний дадут по мозгам вплоть до увольнения.
>Т.е., институт живет только с хозприбыли?

Ну, если гранты, например, считать хозприбылью - да. С нее. Я полагаю, общество будет двойное и науку сможет потянуть только солидарная его часть. Ведущие себя несолидарно просто станут либералами и не смогут жить на небольшую солидарную институтскую зарплату, рассчитанную на бесплатное жилье, медобслуживание, образование, дешевый минимум продуктов и т.п. Придется в таксисты.

>Как обеспечить, чтобы партком не превратился в диссидентов?

А как обеспечить чтобы в диссидентов не превратился Большой Брат, который сам все за всех решает, да еще сам всех воспитывает?

>Как показала практика - так именно и происходит.

Обеспечивается достаточно просто. Партия работает не сверху вниз по партийной дисциплине, а снизу вверх, проводя в жизнь интересы коллективов. Если партком озабочен выживанием института, а не проведением в институт решений руководящих органов партии, если иерархя научная практически совпадает с партийной то проблемы не возникает. Инфантилизм и либеральничание с либералами возникают только тогда когда людям гарантирована работа, финансирование, существование института, когда от них ничего не зависит. Если все это хотябы теоретически может прекратиться к диссидентствующим будут гораздо строже. И "увольнять с повышением" не будут.

Такие бузотеры как, скажем, Сахаров будут вылетать с работы без церемоний просто потому что в противном случае с работы вылетит весь институт. И произойдет это самым натуральным образом - институту перестанут давать гранты. Если человека поперло с работы КГБ - он герой. Если ему дало под зад свое же начальство...

>>Практика показывает что кранты настают когда м.н.с-ы начинают бороться с уравниловкой и привелегиями начальства одновременно. Из-за рубежа помогают именно им, потому что "выбравшие пепси" слишком бестолковы. Пусть себе деклассированные развлекаются. Важно чтобы те от кого что-нибудь зависит, к чьему мнению могут прислушаться были хорошо повязаны.
>
>Вот и как их сделать повязанными? Им удобнее пограбить в мутной водичке и смыться с награбленным.

Дергать шнурок и смывать в мутной водичке не дожидаясь пока награбят. Это, вобщем-то достаточно легко делать если не считаешь вычищение диссидентов чем-то недостойным или не своим делом. А если твое благополучие зависит от чистоты рядов (а оно, как мы имели случай убедиться, зависит, хотим мы этого или не хотим) то ты будешь считать чистоту рядов своим делом. Отношение должно быть как к карманникам, а органы помогут.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (17.06.2002 13:59:55)
Дата	17.06.2002 14:06:54

Так это вы - мухинист :)

Привет!
>>Т.е., институт живет только с хозприбыли?
>Ну, если гранты, например, считать хозприбылью - да. С нее. Я полагаю, общество будет двойное и науку сможет потянуть только солидарная его часть. Ведущие себя несолидарно просто станут либералами и не смогут жить на небольшую солидарную институтскую зарплату, рассчитанную на бесплатное жилье, медобслуживание, образование, дешевый минимум продуктов и т.п. Придется в таксисты.
Именно это и предлагает Мухин в отношении науки :)

>>Как обеспечить, чтобы партком не превратился в диссидентов?
>А как обеспечить чтобы в диссидентов не превратился Большой Брат, который сам все за всех решает, да еще сам всех воспитывает?
Также, как для парткомов. Поставить его вознаграждение-наказание в зависимости от результата. Результат - определяется по оценке, даваемой народом на суде народа.

>>Как показала практика - так именно и происходит.
>Обеспечивается достаточно просто. Партия работает не сверху вниз по партийной дисциплине, а снизу вверх, проводя в жизнь интересы коллективов.
А это - чистейшей воды организационная схема АВН :)

> Если партком озабочен выживанием института, а не проведением в институт решений руководящих органов партии, если иерархя научная практически совпадает с партийной то проблемы не возникает. Инфантилизм и либеральничание с либералами возникают только тогда когда людям гарантирована работа, финансирование, существование института, когда от них ничего не зависит. Если все это хотябы теоретически может прекратиться к диссидентствующим будут гораздо строже. И "увольнять с повышением" не будут.
Никаких возражений нет. Как насчет распространения этих принципов на остальные виды предприятий и организаций?
Удовлетворил людей, которым нужен результат твоего труда - имеешь зарплату, не смог - меняй профессию.

>Такие бузотеры как, скажем, Сахаров будут вылетать с работы без церемоний просто потому что в противном случае с работы вылетит весь институт. И произойдет это самым натуральным образом - институту перестанут давать гранты. Если человека поперло с работы КГБ - он герой. Если ему дало под зад свое же начальство...
А из каких соображений дают гранты?
Сорос вон тоже дает.

>Важно чтобы те от кого что-нибудь зависит, к чьему мнению могут прислушаться были хорошо повязаны.
>>Вот и как их сделать повязанными? Им удобнее пограбить в мутной водичке и смыться с награбленным.

>Дергать шнурок и смывать в мутной водичке не дожидаясь пока награбят. Это, вобщем-то достаточно легко делать если не считаешь вычищение диссидентов чем-то недостойным или не своим делом. А если твое благополучие зависит от чистоты рядов (а оно, как мы имели случай убедиться, зависит, хотим мы этого или не хотим) то ты будешь считать чистоту рядов своим делом. Отношение должно быть как к карманникам, а органы помогут.

Как избежать субьективности? Ведь подлецы непременно попытаются оседлать процесс вычищения и указывать, кого вычищать.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 14:06:54)
Дата	17.06.2002 15:13:53

Re: Так это...

>>А как обеспечить чтобы в диссидентов не превратился Большой Брат, который сам все за всех решает, да еще сам всех воспитывает?
>Также, как для парткомов. Поставить его вознаграждение-наказание в зависимости от результата. Результат - определяется по оценке, даваемой народом на суде народа.

Снова здорово. У парткома нету вознаграждения-наказания. Его даже самого нету как отдельной сущности. Просто люди участвуют в политической жизни исключительно на работе. Чтобы в своих политических решенях никогда не забывали о своих экономических интересах и не путали их с колбасой. И чтобы их политическая деятельность носила максимально осмысленный характер.

Передоверять заботу о своих как политических, так и экономических интересах Большому Брату значит пустить все по второму кругу. А заставлять людей оценивать власть по неопределенному набору параметров означает отстранить их от власти. Тоесть опять же все по второму кругу.

>> Если партком озабочен выживанием института, а не проведением в институт решений руководящих органов партии, если иерархя научная практически совпадает с партийной то проблемы не возникает. Инфантилизм и либеральничание с либералами возникают только тогда когда людям гарантирована работа, финансирование, существование института, когда от них ничего не зависит. Если все это хотябы теоретически может прекратиться к диссидентствующим будут гораздо строже. И "увольнять с повышением" не будут.
>Никаких возражений нет. Как насчет распространения этих принципов на остальные виды предприятий и организаций?

Точно так же. Продвижение по карьерной лестнице определяется не только способностями и т.п. а верностью своему коллективу, отрасли, интересам страны. Неверность быстро наказывается. И не КГБ или мифическим "судом народа", а вполне реальными коллегами из мяса и костей, которым иметь в своей среде неверного невыгодно.

>Удовлетворил людей, которым нужен результат твоего труда - имеешь зарплату, не смог - меняй профессию.

Дело не только и не столько в этом. У американов есть хороший принцип "Don't shit where you eat!" Как я сейчас понимаю, нам его очень не хватало и придется прививать. Важно не только хорошо справляться с порученой работой. Важно заботиться о поддержании системы, которая позволяет тебе это делать. Сахаров, вон, с порученой работой прекрасно справился. Но систему, которая его кормила, стал ломать. На такие вещи у системы должен быть иммунитет.

>> И произойдет это самым натуральным образом - институту перестанут давать гранты. Если человека поперло с работы КГБ - он герой. Если ему дало под зад свое же начальство...
>А из каких соображений дают гранты?
>Сорос вон тоже дает.

Из многих разных. Вернемся к примеру о компьютерах. Договорились мы с нашими электронщиками что не будем покупать суперкомпьютер для поиска по генетическому банку на полученные от гос-ва деньги, а закажем им специализированный чип - они получают грант. Созывает товарищ-правительство самых крутых ученых, везет их куда-нибудь в Ялту ни 2-3 дня, сажает их рядом с директорами предприятий, министрами, плановиками, сидят - совещаются, перспективные направления намечают. Потом по ним идет гос. финансирование. На гос. финансирование пишутся заявки завлабами. Их рассматривает комиссия из представителей науки (только не из того института откуда заявка), производства, министерства, плановиков. В зависимости от... Дают или нет. Можно получать небольшие гранты от отдельных предприятий под исследования необходимые им.

Финансы института набираются из грантов. Чем их больше - тем лучше. Институты заинтересованы в привлечении доходных начлабов. И не заинтересованы в том чтобы портить отношения с другими институтами, промышленностью, плановиками, министерствами. Если в институте заводится какой-нибудь Сахаров, который начинает всех вышеперечисленных обижать, а оружие разрабатывать отказывается то... Институт начинает взвешивать плюсы и минусы такого положения. К чести мундира будет более конструктивное отношение.

>>Дергать шнурок и смывать в мутной водичке не дожидаясь пока награбят. Это, вобщем-то достаточно легко делать если не считаешь вычищение диссидентов чем-то недостойным или не своим делом. А если твое благополучие зависит от чистоты рядов (а оно, как мы имели случай убедиться, зависит, хотим мы этого или не хотим) то ты будешь считать чистоту рядов своим делом. Отношение должно быть как к карманникам, а органы помогут.
>
>Как избежать субьективности? Ведь подлецы непременно попытаются оседлать процесс вычищения и указывать, кого вычищать.

Подлецов всегда меньше. А когда не будет практики "увольнять с повышением" и нормальным людям волей-неволей придется заниматься руководящей и организаторской работой, подлецов просто не допустят к руководству. Своего-то подлеца всегда пощупать можно, определить кто он такой. А кремлевского как пощупаешь? Если же случлось такое что большинство в институте подлецы то... нужен ли такой институт?

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (17.06.2002 15:13:53)
Дата	18.06.2002 08:41:32

Святая наивность

Привет!

>>>А как обеспечить чтобы в диссидентов не превратился Большой Брат, который сам все за всех решает, да еще сам всех воспитывает?
>>Также, как для парткомов. Поставить его вознаграждение-наказание в зависимости от результата. Результат - определяется по оценке, даваемой народом на суде народа.

>Снова здорово. У парткома нету вознаграждения-наказания. Его даже самого нету как отдельной сущности. Просто люди участвуют в политической жизни исключительно на работе.
А в чем заключается политическая работа парткома?
По каким критериям в партком выбирают?
На мой взгляд - партком это своего рода орден меченосцев в организации?
Как он взаимодействует с руководителем предприятия?
Имеет руководящую и направляющую роль?

>Подлецов всегда меньше. А когда не будет практики "увольнять с повышением" и нормальным людям волей-неволей придется заниматься руководящей и организаторской работой, подлецов просто не допустят к руководству.
Каков механизм недопуска подлецов к руководству? Даже один подлец, прорвавшись во власть обладает обыкновением настраивать пирамиду под себя - выживая достойных людей. И эффективность такой его работы гораздо выше,чем у честного - поскольку честный не озабочен карьерным ростом в отличие от.
Грубо говоря, честный инженер предпочтет сделать начальником подлеца по самовыдвижению, чем пойти сам, поскольку имеет достаточно возможностей для самореализации на любой работе.
Это у вас весьма наивный подход, на мой взгляд.
Идеализм чистой воды - что 'хорошие' победят 'плохих'.
>Своего-то подлеца всегда пощупать можно, определить кто он такой. А кремлевского как пощупаешь? Если же случлось такое что большинство в институте подлецы то... нужен ли такой институт?
См. выше. Подлец продвигает под себя таких же - поскольку ими легче управлять.
И незаметно попадет в Кремль - прецеденты известны.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 08:41:32)
Дата	19.06.2002 01:14:45

Многолетние наблюдения за американской системой

>>Снова здорово. У парткома нету вознаграждения-наказания. Его даже самого нету как отдельной сущности. Просто люди участвуют в политической жизни исключительно на работе.
>А в чем заключается политическая работа парткома?
>По каким критериям в партком выбирают?
>На мой взгляд - партком это своего рода орден меченосцев в организации?
>Как он взаимодействует с руководителем предприятия?
>Имеет руководящую и направляющую роль?

Никак его не выбирают. Подходит срок выборов. Собирается трудовой коллектив и обсуждает. Сам ли, с кандидатом ли. Все голоса сотрудников данного коллектива потом идут за кандидата которого выбрало собрание коллектива. Когда предвыборные дебаты идут в коллективе они неизбежно сфокусированы на главном - на том как коллектив добывает хлеб свой насущный. И лидеры в обсуждении - те кто имеют по этому вопросу представление. Если же выборы идут по месту жительства и "один человек - один голос" то такие выборы во-первых, уводят внимание избирателя от главного - зарабатывания денег, процветания его предприятия, а во-вторых, лидерами становятся говорящие головы на телеэкране.

>>Подлецов всегда меньше. А когда не будет практики "увольнять с повышением" и нормальным людям волей-неволей придется заниматься руководящей и организаторской работой, подлецов просто не допустят к руководству.
>Каков механизм недопуска подлецов к руководству?

Простой. Не брать их на работу. Избавляться от них при первой возможности, не давать продвигаться по карьерной лестнице. Так как это делают на западе.

> Даже один подлец, прорвавшись во власть обладает обыкновением настраивать пирамиду под себя - выживая достойных людей. И эффективность такой его работы гораздо выше,чем у честного - поскольку честный не озабочен карьерным ростом в отличие от.

Очень плохо что не озабочен. В этом то и есть корень зла. Вся проблема состоит в том чтобы привить ответственное отношение к подбору и расстановке руководящих кадров. Система где "увольняют с повышением", где нормальный человек "не озабочен карьерным ростом" и все это как массовое явление - обречена. Это факт и он не зависит от того нравится он нам или нет. Повышать надо только того с кем приятно работать. Повышение это не поощрение, от которого можно с благодарностью отказаться, а служба, от которой позорно увиливать. У нас в Бэйлоре выступал директор американского национального института здравоохранения (аналог нащего министерства здравоохранения, да еще все биологические исследования у него под крылом). Он сам прекрасный ученый, написавший сотни статей. Вот он и говорил "Когда вас просят служить - служите. Если обратились к вам значит лучшей кандидатуры нет и в случае вашего отказа пост займет человек похуже. В конечном итоге плохо будет всем." Ему самому влом быть директором NIH. В своей лабе бывает пару месяцев в году, но надо.

>Грубо говоря, честный инженер предпочтет сделать начальником подлеца по самовыдвижению, чем пойти сам, поскольку имеет достаточно возможностей для самореализации на любой работе.

Но лишь до тех пор пока не выдвинет достаточного количества подлецов, как мы все имели случай убедиться. Это совковый инфантилизм, который слишком дорого обходится потому что смертелен для системы. Нужно объяснять что западло это. С пеленок, со школьной скамьи.

>Это у вас весьма наивный подход, на мой взгляд.
>Идеализм чистой воды - что 'хорошие' победят 'плохих'.

Отнюдь. Это из наблюдений за американами. Они не будут продвигать наверх человека с которым неприятно работать. Университет не наймет такого профессором. Если наймет то так и оставит assistent professor, не повышая. Ну и конечно, ни деканом никаким, ни выше - никогда! Неприятные люди остаются вечными постдоками или вовсе вылетают из науки. В производстве им тоже ничего не светит.

>>Своего-то подлеца всегда пощупать можно, определить кто он такой. А кремлевского как пощупаешь? Если же случлось такое что большинство в институте подлецы то... нужен ли такой институт?
>См. выше. Подлец продвигает под себя таких же - поскольку ими легче управлять.

Он никогда бы не смог этого сделать если бы ему не помогали всеми силами нормальные люди, что Вы и описали весьма убедительно выше. Пока сохраняется подобная ситуация не поможет никакой закон, никакой строй и никакой "суд народа" потому что нормальные люди сами становятся могильщиками своего счастья. А становятся они такими потому что над ними есть "Большлй брат", который все за них решит. Отсюда совковый инфантилизм, "увольнения с повышением", отказ от повышений потому что, видите ли, возможностей для самовыражения хватает и т.п. Такой инфантилизм смертелен, и порождающий его "Большой брат" тоже.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (19.06.2002 01:14:45)
Дата	19.06.2002 07:39:23

Честные - не карьеристы

Привет!

>Он никогда бы не смог этого сделать если бы ему не помогали всеми силами нормальные люди, что Вы и описали весьма убедительно выше. Пока сохраняется подобная ситуация не поможет никакой закон, никакой строй и никакой "суд народа" потому что нормальные люди сами становятся могильщиками своего счастья. А становятся они такими потому что над ними есть "Большлй брат", который все за них решит. Отсюда совковый инфантилизм, "увольнения с повышением", отказ от повышений потому что, видите ли, возможностей для самовыражения хватает и т.п. Такой инфантилизм смертелен, и порождающий его "Большой брат" тоже.

Думаю, переделать честных так, чтобы они творческую работу с удовольствием меняли на административную - теоретически можно.
Человека можно убедить - иди во власть, а то остальным будет хуже.
Однако, проблема, как я и говорил, не в нем, а в подлецах, которые с гораздо большим жаром пробираются туда же.
Как их туда не пустить? Мимикрировать они умеют получше честного человека, поэтому ваш рецепт - 'просто не пускать' - вызывает вопросы в плане практической реализации.
Неужели при любом назначении на должность в СССР хотели назначить подлеца?
Нет, конечно. Если не брать случай, когда начальник-подлец назначает своего ставленника.
Следовательно, способы распознания мимикрии не срабатывали.
Какие новые способы распознания подлецов вы видите?

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 07:39:23)
Дата	19.06.2002 20:49:25

Re: Честные -...

>Неужели при любом назначении на должность в СССР хотели назначить подлеца?
>Нет, конечно.

Нет конечно. Хороший начальник стремился избавится от подлеца и "увольнял его с повышением". Тот же начальник стремился сохранить хороших подчиненных и придерживал их под своим руководством.

Стремились назначить на руководящую работу хорошего, а он отказывался. Приходилось назначать другого, похуже. Если и тот отказывался то еще хуже и т.д. До полного горбачевизма-гайдаризма.

>Следовательно, способы распознания мимикрии не срабатывали.

Наоборот, прекрасно срабатывали. Но вместо того чтобы остановить гада, наоборот, подталкивали наверх. А проблема в том что подбор и расстановку кадров выше себя в иерархии люди не считали своим делом (надо рассказывать почему?) и не понимали что избавившись от дурака или негодяя подчиненного через повышение они рано или поздно окажутся сами под руководством дурака или негодяя.

>Какие новые способы распознания подлецов вы видите?

Дело не в способах распознавания. Их много и обмануть их все невозможно. Дело в том что делать с уже распознаным. И что делать если кроме распознанного подлеца никто не хочет идти на освободившуюся руководящую должность.

От	Pavel
К	Александр (19.06.2002 01:14:45)
Дата	19.06.2002 06:34:35

Два тона, полутон...

>>Грубо говоря, честный инженер предпочтет сделать начальником подлеца по самовыдвижению, чем пойти сам, поскольку имеет достаточно возможностей для самореализации на любой работе.
>
>Но лишь до тех пор пока не выдвинет достаточного количества подлецов, как мы все имели случай убедиться. Это совковый инфантилизм, который слишком дорого обходится потому что смертелен для системы. Нужно объяснять что западло это. С пеленок, со школьной скамьи.

Алексадр, все Вы правильно говорите, но не учитываете, что в жизни есть вот какие полутона. Два примера из далекого прошлого. В КБ освободилось место начальника отдела. Там же работает прекрасный опытный конструктор, технику знает как свои пять пальцев, идеи всегда дельные, рабочие. Наотрез отказывается занять это место, зная, что тогда прощай Работа, а начнутся: квартиры, детсады, декреты, сами знаете. Естественно отдел достается бабе - склочная, в технике ни бум-бум.
Пример 2. В нашу лабораторию приходит новый зав - отставной военный. Ни черта не смыслит в наших делах, но постепенно выясняется, что АДМИНИСТРАТИВНАЯ хватка и умение ОРГАНИЗОВАТЬ работу перевешивают все остальное. Плюс умение предвидеть ситуацию и беречь специалистов. Они занимаются прямым делом, вместо прежней беготни с бумажками. Вывод - рядом со светлыми головами, которые элементарно не хотят "повышаться", теряя при этом комфорт от творческой работы, должна быть каста управленцев-администраторов, находящих толк в этой работе. Вопрос, конечно, остается - как ее правильно вырастить. Идеальные случаи, когда совмещается и то и другое, я не рассматриваю, каждый может привести редкий пример и непременно выдающийся результат такого совпадения.

С уважением

От	Александр
К	Pavel (19.06.2002 06:34:35)
Дата	19.06.2002 20:35:53

Да разве я спорю?

>Алексадр, все Вы правильно говорите, но не учитываете, что в жизни есть вот какие полутона. Два примера из далекого прошлого. В КБ освободилось место начальника отдела. Там же работает прекрасный опытный конструктор, технику знает как свои пять пальцев, идеи всегда дельные, рабочие. Наотрез отказывается занять это место, зная, что тогда прощай Работа, а начнутся: квартиры, детсады, декреты, сами знаете. Естественно отдел достается бабе - склочная, в технике ни бум-бум.

И тогда прощай Работа, квартиры, детские сады, декреты... сами знаете, а нет так достаточно вокруг взглянуть. Что, я не знаю что у нас принято любить технику и не любить административную работу? Прекрасно знаю! Только западло это. И самое грустное что пока из этого инфантилизма не вырастем будем иметь то что имеем СЕЙЧАС, а не то что имели 20 лет назад. Представьте себе где бы мы были если бы Королев отказывался от административной работы или Микоян. А им может тоже было приятно самим с железками возиться.

>Пример 2. В нашу лабораторию приходит новый зав - отставной военный. Ни черта не смыслит в наших делах, но постепенно выясняется, что АДМИНИСТРАТИВНАЯ хватка и умение ОРГАНИЗОВАТЬ работу перевешивают все остальное. Плюс умение предвидеть ситуацию и беречь специалистов. Они занимаются прямым делом, вместо прежней беготни с бумажками. Вывод - рядом со светлыми головами, которые элементарно не хотят "повышаться", теряя при этом комфорт от творческой работы, должна быть каста управленцев-администраторов, находящих толк в этой работе. Вопрос, конечно, остается - как ее правильно вырастить. Идеальные случаи, когда совмещается и то и другое, я не рассматриваю, каждый может привести редкий пример и непременно выдающийся результат такого совпадения.

Да, но во-первых, как правило, резкой границы нет. И тем кто на преимущественно технической должности не справляется с присущими ей административными обязанностями повышения на чисто административный пост не предлагают. Во-вторых, всегда можно подучиться формально или неформально. В-третих, существуют всякие помошники (секретари, референты, замы и т.п.) В-четвертых легче справиться с административной должностью которую тебе предлагают чем как сейчас устраивать революцию чтобы скинуть с нее негодяя.

Но самое главное что иного пути просто нет. Как верно заметил товарищ Сталин, и независимо от него американская элита: "Кадры решают все". Нет иного способа поддерживать систему кроме как продвигать наверх кадры желающие ее поддерживать и останавливать карьерный рост не желающих ее поддерживать. Никакие законы, порядки, правила, уставы, организационные структуры и методы не способны обеспечить стабильность структуры если на всех руководящих постах находятся люди не желающие этой стабильности.

Читайте хоть Хомского:
"When you critique the media and you say, look, here is what Anthony Lewis or somebody else is writing, they get very angry. They say, quite correctly, "nobody ever tells me what to write. I write anything I like. All this business about pressures and constraints is nonsense because I’m never under any pressure." Which is completely true, but the point is that they wouldn’t be there unless they had already demonstrated that nobody has to tell them what to write because they are going say the right thing. If they had started off at the Metro desk, or something, and had pursued the wrong kind of stories, they never would have made it to the positions where they can now say anything they like. The same is mostly true of university faculty in the more ideological disciplines. They have been through the socialization system." http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9710-mainstream-media.html

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 11:50:16)
Дата	14.06.2002 14:53:17

Если действующий режим бессилен против кризиса,

то неизбежно, на волне народного недовольства, придёт некто, пытающийся исправить ситуацию. Если к тому времени в общественном сознании будет сидеть работоспособная нелюдоедская антикризисная программа, то есть надежда, что этот новый лидер будет следовать ей, а не глубинам своего подсознания. А если будет такая же прострация как сейчас, то ни что не помешает придти Гитлеру, Сталину или Пол-Поту. И дело тут не в процедуре выборов, а в обстановке, в которой они проводятся.
Упрёк Мухину состоит не в том, что он предлагает объединится под лидером. Плохо, что у него построение "свиньёй" стоит на первом месте, а антикризисная программа – ни на каком.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (14.06.2002 14:53:17)
Дата	14.06.2002 15:00:23

Антикризисная программа - шаг следующий

Привет!

>то неизбежно, на волне народного недовольства, придёт некто, пытающийся исправить ситуацию.

>Если к тому времени в общественном сознании будет сидеть работоспособная нелюдоедская антикризисная программа, то есть надежда, что этот новый лидер будет следовать ей, а не глубинам своего подсознания.
Что это как не маниловщина чистейшей воды?
Как вы себе представляете - как это проверить - сидит уже такая программа или нет? Работоспособна она или нет? Нелюдоедская она или нет?
Вы просто по конечному результату собираетесь судить?

>Упрёк Мухину состоит не в том, что он предлагает объединится под лидером.
Ничего подобного Мухин не предлагает. Вы откуда это придумали?

>Плохо, что у него построение "свиньёй" стоит на первом месте, а антикризисная программа – ни на каком.
Без ответственной власти сейчас на проведение антикризисной программы можно не рассчитывать.
И антикризисная программа у Мухина есть. Но он ее никому не навязывает, поскольку она может быть и неправильной. Антикризисную программу выработает ответственная перед народом власть, а выполнит-профессиональное правительство России.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 15:00:23)
Дата	14.06.2002 16:47:16

Наличие антикризисной программы,

сидящей в народном сознании проверяется просто - хотя бы тем, что сразу появится масса партий, которые эту программу будут всячески эксплуатировать, пытаясь на её популярности въехать во власть (как это было с независимостью, многопартийностью, приватизацией и пр. - в начале 90-х ).
С работоспособностью программы сложнее. Возможно, та же популярность станет и свидетельством работоспособности программы – если наученные богатым горьким опытом люди уже начали понимать что к чему и могут отличить дельное от пустого. Пусть она будет хотя бы популярна среди образованной части (как марксизм в конце 19-го века) – это уже хороший признак.
"..Без ответственной власти сейчас на проведение антикризисной программы можно не рассчитывать…" - а речь, уважаемый Дмитрий, сейчас об "исполнении" и не идёт – программы-то нет. Мы говорим ещё только об её рождении, для которого "ответственная власть" совершенно необязательна.
В истории ещё не было прецедента, что бы власть была ответственна перед народом добровольно. Такую ответственность ей всегда навязывали, и не хитрыми законами, а – силой. Сейчас наш народ растерян и слаб, поэтому даже если случится чудо, идея Мухина материализуется и АВН сможет заменить мафиозно-олигархических ставленников – всего лишь появится ещё одна отвязанная верхушка, которая будет не программы придумывать, а рулить в своё удовольствие. (если они сейчас ничего не придумывают – когда не отвлекают приятные госпредставительские заботы, то что будет потом – когда из одних саммитов можно месяцами не вылезать?)
"…Антикризисную программу выработает ответственная перед народом власть, а выполнит-профессиональное правительство России…" - пусть люди, которые спят и видят себя в "ответственной власти" и "профессиональном правительстве", сделают сейчас что-нибудь небольшое и посильное – показывающее что они достойны своих притязаний. Что бы нам потом под такой властью не сильно локти кусать.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (14.06.2002 16:47:16)
Дата	14.06.2002 17:01:49

Re: Наличие антикризисной...

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 17:01:49)
Дата	14.06.2002 17:22:54

Почему же нет возможностей?

Есть свободный интернет - ваяй антикризисные мысли на здоровье! Демонстрируй свою компетентность. Кто не даёт?

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (14.06.2002 17:22:54)
Дата	14.06.2002 17:29:12

А какие проблемы?

Привет!

>Есть свободный интернет - ваяй антикризисные мысли на здоровье! Демонстрируй свою компетентность. Кто не даёт?
По крайней мере - Мухин - ваяет. В отличие от.
Тем не менее, эту его антикризисную программу он не пытается навязывать народу, как поступают другие авторы "идей". Она отражает его видение всего лишь. Кто то ее считает полезной и важной - кто-то - нет.

Но опять же, та "антикризисная" идея, которая овладеет массами- отнюдь не обязательно будет
а)антикризисной
б)работоспособной
в)нелюдоедской
У вас нет критериев, чтобы это определить кроме как практики.
А к возможности реализации своей идеи на практике следует привязать обязательную ответственность автора и проводника идеи за результаты.

Почему бы не допустить, что, кинув в сознание масс очередную идею массы просто обманут в очередной раз, поскольку
массы не в состоянии компетентно судить ни о чем, кроме вопросов, относящихся к оценке собственной жизни.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (14.06.2002 17:29:12)
Дата	14.06.2002 17:38:05

Наваял, говорите, тогда

если не затруднит, не поделитесь ли ссылкой на мухинское-антикризисное про планируемый валютно-финансовый режим. Будет у нас свободно ходить валюта или - нет?

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (14.06.2002 17:38:05)
Дата	17.06.2002 07:52:57

А откуда такой настойчивый интерес ко вторичному вопросу?

Привет!

>если не затруднит, не поделитесь ли ссылкой на мухинское-антикризисное про планируемый валютно-финансовый режим. Будет у нас свободно ходить валюта или - нет?

Вас интересует конкретная антикризисная программа, или "коммунизм по Мухину"?

Если первое - см. здесь
http://www.duel.ru/200146/index13fb.html?46_5_1
здесь разбор первых практических замечаний
http://www.duel.ru/200208/index8eb2.html?08_5_1

Если второе - здесь
http://www.duel.ru/200025/index3feb.html?25_4_1

Если интересует только вопрос относительно хождения валюты -
валюты свободно ходить не будет - конвертируемость рубля будет отменена, а также введена монополия на внешнюю торговлю.

Тем не менее, антикризисная программа - это личный взгляд Мухина, поддерживать ее не требуется. Возможно, ответственная власть в России будет проводить и другую программу.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 07:52:57)
Дата	17.06.2002 10:16:06

Спасибо за ссылки - хороший материал

для размышления о текущем состоянии умов.
По самой же идее АВН, программе Мухина в целом, и по дискуссии с его единомышленниками (включая и Вас) можно сказать следующее (как самый общий итог).
Первое - концепция цельная, и потому - нерасчленимая. То есть, брать из неё какие-то отдельные куски (вроде фигуры императора) и пытаться приставить их к другим системам (например, к интегрированной в мирвой рынок экономике) - пустой дело. Мухинский механизм работоспособен только целиком. (Кстати, поэтому, Дмитрий, Вы сильно лукавите, когда говорите что мухинская экономическая программа живёт отдельно и может не реализовываться, будучи вторичной относительно АВН. Никуда "гуманистам" от неё не деться.
Второё - эта мухинския концепция не работоспособна и алогична. То есть - любая попытка её построения приведёт к возникновению существенно иной системы - рабочей, но без тех замечательных свойств, что обещает Мухин. Как вечный двигатель, который надо крутить тратя энергию, а не наоборот.
И третье - судя по массе мухинских реплик, объяснить ему или его поклонникам - от чего система АВН неработоспособна - не удасться. (Это как слесарю, постигшему азы механики, никогда не удасться доказать непригодность его вечного двигателя, опираясь только на его чертёжи. Законы физики изобретателю не ведомы, а причинно-следственные связи он видит только самые примитивные и лишь те, которые хочет видеть. Даже модель его не всегда убеждает, побуждая лишь вносить новые и новые изменения в свой проект.)

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (17.06.2002 10:16:06)
Дата	17.06.2002 12:38:42

Опять иррациональное неприятие

Привет!

>По самой же идее АВН, программе Мухина в целом, и по дискуссии с его единомышленниками (включая и Вас) можно сказать следующее (как самый общий итог).
>Первое - концепция цельная, и потому - нерасчленимая.
Откуда такой бессмысленный вывод?
Например идеи делократии - применимы и применяются без всякого изменения госустройства.
Так что ваш анализ весьма поверхностен, увы.

>То есть, брать из неё какие-то отдельные куски (вроде фигуры императора) и пытаться приставить их к другим системам (например, к интегрированной в мирвой рынок экономике) - пустой дело.
Это не так. Впрочем, вы, видимо, опять для себя некий иллюзорный механизм представляете - изложите, что именно вы понимаете под отдельными кусками.

>Мухинский механизм работоспособен только целиком. (Кстати, поэтому, Дмитрий, Вы сильно лукавите, когда говорите что мухинская экономическая программа живёт отдельно и может не реализовываться, будучи вторичной относительно АВН.
Никуда "гуманистам" от неё не деться.
Это почему? Вы полагаете, что ответственная по суду народа власть будет вынуждена проводить политику гуманистов?

>Второё - эта мухинския концепция не работоспособна и алогична.
Опять без исследований и доказательств. Чтож, как обычно, иррациональное неприятие правит бал.

>И третье - судя по массе мухинских реплик, объяснить ему или его поклонникам - от чего система АВН неработоспособна - не удасться.
Мухин признает свою неправоту там, где его убедят. Примеров очень много. Так что как обычно - это всего лишь ваше иррациональное убеждение.

В общем, никаких рациональных доводов вы не родили, а жаль.
Предпочитаете играть в поддавки.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 12:38:42)
Дата	17.06.2002 14:57:11

Рациональные доводы?! - а какие вот на это

могут быть рационаьные доводы:
"..Обеспечение экономики рублями - это фактически процесс восстановления рынка России для российских покупателей. Свободная конвертация (обмен) рубля на иностранную валюту будет прекращена. Объем рублевой массы будет сопровождать повышение производства товаров для покупателей России. Государство предоставит беспроцентные и льготные кредиты под производство, компенсирует потерю денег частными лицами в ходе разорения России. Суть процесса - все, что в России произведено: должно быть немедленно куплено, по крайней мере, деньги для этого у граждан России будут.."
Даже не оригинально - призывов напечатать денег что бы всем хватило и все разбогатели, за последние десять лет была тьма. Даже наши премьеры к этому призывали. И что здесь можно исправить - чистый же бред. И таких ляпов у Мухина просто тьма. То есть, дело не в отдельных ошибках, а в подходе по принципу Жириновского.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (17.06.2002 14:57:11)
Дата	17.06.2002 15:06:49

Это не ляп, а интуитивный прорыв в важнейшей теме

Привет!

>"..Обеспечение экономики рублями - это фактически процесс восстановления рынка России для российских покупателей. Свободная конвертация (обмен) рубля на иностранную валюту будет прекращена. Объем рублевой массы будет сопровождать повышение производства товаров для покупателей России. Государство предоставит беспроцентные и льготные кредиты под производство, компенсирует потерю денег частными лицами в ходе разорения России. Суть процесса - все, что в России произведено: должно быть немедленно куплено, по крайней мере, деньги для этого у граждан России будут.."
>Даже не оригинально - призывов напечатать денег что бы всем хватило и все разбогатели, за последние десять лет была тьма.
Начинаете с передергиваний (Мухин не предлагает печатать денег сколько угодно - а только столько, чтобы купить все товары), а кончаете демонстрацией неглубокого знакомства с вопросом.
Вы просто, видимо, не думали глубоко над тем, что такое деньги.
Каноническое определение -ненаучно и бессмысленно.
Деньги - это прямые или косвенные товарные долговые обязательства.
Деньги - всего лишь ярлычки, свидетельствующие о существовании соотв. товаров, поэтому смешно ставить производство товаров в зависимость от возможности напечатать нужное (по кол-ву товаров) кол-во ярлычков.
>Даже наши премьеры к этому призывали. И что здесь можно исправить - чистый же бред. И таких ляпов у Мухина просто тьма. То есть, дело не в отдельных ошибках, а в подходе по принципу Жириновского.
Боюсь, вы свое непонимание и неумение подумать подменяете хлестким навешиванием ярлыков.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (17.06.2002 15:06:49)
Дата	17.06.2002 16:26:23

У этого "прорыва" - борода до колен.

Печатать денег столько, сколько выпускается товаров - а скорость оборота вы не хотите учесть? А на инфляцию закладываетесь? И т.д.
Вообще-то, история не знает прецедентов, что бы от подпечатывания денег кому-то, кроме "машинистов" печатного станка, становилось лучше.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (17.06.2002 16:26:23)
Дата	18.06.2002 09:11:21

Уравнение обмена - постановка телеги впереди лошади

Привет!

>Печатать денег столько, сколько выпускается товаров - а скорость оборота вы не хотите учесть? А на инфляцию закладываетесь? И т.д.
Если деньги - товарные обязательства, то никакой инфляции нет.
А скорость оборота и ее влияние на инфляцию и количество денег - бред, который, если желаете, я вам проиллюстрирую.
Настойчиво рекомендую ознакомится с вопросом поглубже. Если желаете - рекомендую работы С.Рижинса (см. архивы и дискуссии о природе денег)
Для начала - такая иллюстрация.
Как бы вы посмотрели на физика, который вас бы уверял, что скорость на участке пути зависит от средней скорости на всем пути?
Именно это проделывают с нами экономисты, уверяя, согласно уравнения обмена, что уровень цен в обращении зависит от средней скорости оборачиваемости денег.

>Вообще-то, история не знает прецедентов, что бы от подпечатывания денег кому-то, кроме "машинистов" печатного станка, становилось лучше.
Вы, видимо, слабо знаете и историю и сущность процедуры печати денег. Как раз от 'печати' денег коммерческими банками становится хорошо или плохо экономике.
Подсказка - основная функция банков - именно производство денег при операциях кредитования - выпуск ярлычков для поступивших тем или иным способом товаров в залог
Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 09:11:21)
Дата	18.06.2002 11:27:09

Так я про то и говорю -

- ваша (мухинская) система целостная и неделимая. За какой её краешек не потяни, ото всюду лезет один и тот же сталинский абсолютизм. Деньги - товарные обязательства! - да, но только в одном случае, когда государство, эти деньги печатающее, владеет всё и вся. Тогда, действительно, любой держатель таких денег может потребовать товар на бочку, и будет прав. И главное, что мухинскому общественному укладу, который должна на самом деле построить программа АВН это полностью соответствует.
А вот, описанному в трудах Мухина обществу будущего - нет, поскольку ни один свободный производитель ( а таковые там предусматриваются), не несёт по этим деньгам ни малейших обязательств - ни товарных, ни финансовых, ни каких. Только подделывать права не имеет.
Сталинизм вы, Дмитрий, стоить собираетесь - как ни крутите. (Иначе, на кой ляд тому же Мухину так пениться по поводу фашистских концлагерей! Чует кошка, чьё мясо съела!)

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (18.06.2002 11:27:09)
Дата	18.06.2002 11:37:01

Не про то вы говорите

Привет!

>- ваша (мухинская) система целостная и неделимая. За какой её краешек не потяни, ото всюду лезет один и тот же сталинский абсолютизм. Деньги - товарные обязательства! - да, но только в одном случае, когда государство, эти деньги печатающее, владеет всё и вся.
Ну нельзя же так невнимательно относится к аргументам оппонента.
Не в песочнице, чай.

Где я говорил, что
а)только государство печатает деньги
б)государство владеет всем и вся
Деньги как раз может делать любой (банк, например). Это всего лишь расписки, удостоверяющие ваше право на получение товаров.
Наоборот, с государства снимается монополия на деньги.

>Тогда, действительно, любой держатель таких денег может потребовать товар на бочку, и будет прав. И главное, что мухинскому общественному укладу, который должна на самом деле построить программа АВН это полностью соответствует.
А что плохого, что держатель денег уверен, что если на банкноте написано, условно говоря 1 литр бензина - что этот литр обязательно где-то дожидается его в хранилище и будет ему обменян на банкноту в любом случае?

>А вот, описанному в трудах Мухина обществу будущего - нет, поскольку ни один свободный производитель ( а таковые там предусматриваются), не несёт по этим деньгам ни малейших обязательств - ни товарных, ни финансовых, ни каких. Только подделывать права не имеет.
Ну да! Деньги - это, фактически векселя эмитента денег, удостоверяющие право владельца на владение товаром. Как же он (эмитент=производитель) не несет никакой ответственности? Деньги такого производителя просто будут никому не нужны - да и суд с ним разберется.

>Сталинизм вы, Дмитрий, стоить собираетесь - как ни крутите. (Иначе, на кой ляд тому же Мухину так пениться по поводу фашистских концлагерей! Чует кошка, чьё мясо съела!)
А что такое сталинизм? Это олицетворение ночных кошмаров?

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:37:01)
Дата	18.06.2002 12:44:38

Сталинизм, это не "ночной кошмар", а устойчивая

общественная система (хоть и с недостатками). Тем она и отличается от описываемого Вами и Мухиным гуманитарного "общества будущего", которое, будучи реализуемым на практике не просуществует и часа (но, зато - оно без недостатков). Про деньги, которые будут имитировать банки и производители Вы хорошо рассказываете, только так не бывает. Даже наличие двух эмиссионных центров превращает деньги в бумагу. А Вы хотите дать такое право сотням .. и т.д.
Не думаю, что Мухин настолько глуп, что бы не видеть очевидного. Скорее всего, его вполне устраивает и сталинизм в приложении к креслу генсека. А слова, рассказываемые сегодня про разные гуманитарные приятности, с первыми же победами мухинской АВН сдадут в спецхран.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (18.06.2002 12:44:38)
Дата	18.06.2002 12:50:51

Так все-же, что такое сталинизм?

Привет!

>общественная система (хоть и с недостатками). Тем она и отличается от описываемого Вами и Мухиным гуманитарного "общества будущего", которое, будучи реализуемым на практике не просуществует и часа (но, зато - оно без недостатков).
Не понял. Вы сначала упрекнули, что Мухин желает строить именно сталинизм, а теперь выясняется - что-то другое. Вы уж определитесь.
Если вам неприятен сталинизм, а Мухин его не строит - ну и ладно.

>Про деньги, которые будут имитировать банки и производители Вы хорошо рассказываете, только так не бывает. Даже наличие двух эмиссионных центров превращает деньги в бумагу.
Ничего подобного. Деньги превращает в бумагу выпуск необеспеченных денег.
Те же самые векселя газпрома или сбербанка - чем не альтернативные деньги?
А если газпром будет выпускать векселя в газовом эквиваленте - почему они станут бумагой?

>А Вы хотите дать такое право сотням .. и т.д.
Уже сейчас сотни эмитентов векселей есть в стране. И ничего.
Чем векселя не деньги?
>Не думаю, что Мухин настолько глуп, что бы не видеть очевидного. Скорее всего, его вполне устраивает и сталинизм в приложении к креслу генсека. А слова, рассказываемые сегодня про разные гуманитарные приятности, с первыми же победами мухинской АВН сдадут в спецхран.
Скорее, это проекция собственных представлений о действиях в качестве генсека на Мухина.
Что за манера во всех подозревать подлость?
Какие действия Мухина дают на это основание?

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 12:50:51)
Дата	18.06.2002 14:11:33

Мухина можно обвинить в одном из двух грехов -

Вам, Дмитрий, на выбор.
Первый грех - он не понимает, что его АВН-программа неминуемо ведёт к сталинизму. Те есть - он не компетентен.
Или - второй грех, он знает, что получится сталинизм и вполне с этим согласен, поскольку забронировал себе в нём тёплое место. Но для плезиру, всячески маскирует этот закономерный и реальный результат, подменяя его фантастической утопией. То есть - банально врёт.
А сам по себе сталинизм (или, что ближе - северокорейский социализм) - не плох или хорош, а просто несовместим ни с вашими "товарными деньгами" (если, конечно, это не продуктовые карточки), ни с частным производством.
Вы, Дмитрий, никак не поймёте, что теориям, подобным мухинским, учити людей через интернет бесполезно. Всегда найдётся кто-то, кто укажет на несуразности, и разрушит иллюзию. Поэтому-то, исламских фанатиков учат в закрытых медресе и лагерях, а не через интернет - в открытой дискуссии. Соберите птушников в лесном лагере и вбивайте им непререкаемые истины - тогда толк какой-то будет. А на людях - сами видите что выходит.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (18.06.2002 14:11:33)
Дата	18.06.2002 14:49:55

Вы сами себе противоречите

Привет!

>Вам, Дмитрий, на выбор.
Что-то ваш выбор уж больно тоталитарен. Признак манипуляции, однако.
>Первый грех - он не понимает, что его АВН-программа неминуемо ведёт к сталинизму. Те есть - он не компетентен.
Вы так определение сталинизму и не дали. Или сталинизм - это то, что хочет построить Мухин? Тогда в этой вашей сентенции ни грамма логики не содержится.

>Или - второй грех, он знает, что получится сталинизм и вполне с этим согласен, поскольку забронировал себе в нём тёплое место. Но для плезиру, всячески маскирует этот закономерный и реальный результат, подменяя его фантастической утопией. То есть - банально врёт.
Ни разу никто пока не ловил Мухина на вранье. Преувеличивает в полемическом запале, умалчивает неприятные факты - это бывает.
Вы, возможно и в определении вранья плаваете?
Может, вы под враньем банальные ошибки подразумеваете?

>А сам по себе сталинизм (или, что ближе - северокорейский социализм) - не плох или хорош, а просто несовместим ни с вашими "товарными деньгами" (если, конечно, это не продуктовые карточки), ни с частным производством.
Ну да! А при Сталине деньги как раз и были такими товарными обязательствами - поскольку инфляции не было и цены устанавливало государство.

>Вы, Дмитрий, никак не поймёте, что теориям, подобным мухинским, учити людей через интернет бесполезно. Всегда найдётся кто-то, кто укажет на несуразности, и разрушит иллюзию. Поэтому-то, исламских фанатиков учат в закрытых медресе и лагерях, а не через интернет - в открытой дискуссии. Соберите птушников в лесном лагере и вбивайте им непререкаемые истины - тогда толк какой-то будет. А на людях - сами видите что выходит.
Так значит, Мухин, публикуя все свои работы в Интернете - дистанцируется от вашего определения "исламских фанатиков"
Мухин в первую очередь заинтересован в жесткой критике своих работ - а вы, не в силах выступить с реальными аргументами, и это ему в вину ставите. Нехорошо.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 14:49:55)
Дата	18.06.2002 15:12:13

Что такое "реальные аргументы"?

Уж ни то ли, на что Вы или Мухин могли бы сказать - да, не правы мы были?
Так я Вам могу сказать заранее - таких аргументов нет и быть не может. В принипе. Такой вот парадокс.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (18.06.2002 15:12:13)
Дата	18.06.2002 15:30:10

Вы не правы

Привет!

>Уж ни то ли, на что Вы или Мухин могли бы сказать - да, не правы мы были?
>Так я Вам могу сказать заранее - таких аргументов нет и быть не может. В принипе. Такой вот парадокс.
Это вы преувеличиваете. Мухин достаточно часто признает свою неправоту.
В вопросе с АВН - тоже. Например, он занимал очень жесткую позицию по применимости закона в региональных выборах. Соратники - переубедили.
Вообще, рациональные аргументы - те, которые допускают свое опровержение.Вот вы выдвигаете доводы против АВН. Я затрудняюсь их опровергать, поскольку там, как правило, фигурирует слово 'Вера', убеждение и т.д. - т.е. они иррациональны.
Что бы я ни сказал - вы отвергнете. Это печально.

Дмитрий Кобзев