От Дмитрий Ниткин
К Игорь С.
Дата 04.06.2002 12:45:14
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Re: Зачем Вам,...

>Насколько я понимаю, никакого изменения в понимании рыночных механизмов у экспертов не произошло. Следовательно речь идет о праве России на нерыночную поддержку своей экономики в связи с климатическими особенностями. Вы то что думаете?

Есть два уровня экономической аргументации в пользу высоких ("мировых") внутренних цен на энергоносители:

1. Теоретическая (позиция МВФ). Высокие цены стимулируют экономию ресурсов, что повышает конкурентоспособность экономики и сберегает невопроизводимое сырье. Государство в этой ситуации собирает налоги "у скважины", изымая сверх прибыль у добывающих компаний, что просто и эффективно.
Эта рецептура в принципе приемлема для развивающихся стран с практически отсутствующей сложившейся индустрией, поскольку ориентирует на создание индустрии самого передового уровня. Она также, хотя и в меньшей степени, приемлема для модернизированных стран, не имеющих собственных топливно-энергетических ресурсов - их все равно надо покупать на внешнем рынке, и чтобы субсидировать их потребление внутри страны, необходимо сначала у кого-то отобрать деньги в виде налогов - что малосодержательно с экономической точки зрения. Но применительно к России такой подход направлен исключительно на защиту мировых рынков от российских товаров, на подрыв конкурентоспособности России за счет отказа от естественных конкурентных преимуществ и на деградацию работников перебатывающих отраслей, обреченных на социальное иждивенчество "на трубе". Данная политика отклонена в 1998г.

2. Внутренние цены не обязательно должны быть на уровне мировых, но они должны быть повышены, потому что энергетические компании, находящиеся под контролем государства, осуществляют субсидирование внутренних потребителей за счет доходов от внешней торговли, продавая на внутреннем рынке энергоносители ниже себестоимости. Такое субсидирование является нечестным конкурентным приемом и должно быть устранено, либо легализовано и введено в рамки взаимно согласованных защитных мер.

Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости. Насколько я понимаю, Греф во-первых доказывает, что это не так, во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).

Что же касается возможности учета климатических особенностей (как благоприятных, так и неблагоприятных) в рыночных условиях, то никто этого не отрицает. Соответствующие и адекватные защитные меры как "нерыночные" никто не рассматривает. Вопрос только в оценке степени адекватности предполагаемых защитных мер.

В процитированном же Вами выступлении речь идет, я полагаю, скорее о сложившемся в России уровне энергопотребления, чем о природных особенностях.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 12:45:14)
Дата 04.06.2002 13:17:47

И чем же Россия...

такая исключительная, что

> применительно к России такой подход направлен исключительно на защиту мировых рынков от российских товаров, на подрыв конкурентоспособности России за счет отказа от естественных конкурентных преимуществ и на деградацию работников перебатывающих отраслей, обреченных на социальное иждивенчество "на трубе".

Видимо раньше такой исключительности никогда не случалось?

> Данная политика отклонена в 1998г.

Ага. Значит 7 лет она все ж таки была.
Так?

>2. Такое субсидирование является нечестным конкурентным приемом и должно быть устранено, либо легализовано и введено в рамки взаимно согласованных защитных мер.

Ну и что, вроде как теперь от "взаимной согласованности" (в смысле согласия ЕС) отказались?

>Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости.
Себестоимость при какой зарплате? Или на это дело плюнули? Если плюнули, то почему?

> Насколько я понимаю, Греф во-первых доказывает, что это не так,

Я привел то, как я услышал Грефа. Многие производства в России требуют гораздо больше энергии. Причем слова "сейчас" там не было. хотя его очень легко и даже нужно было бы вставить. Т.е. он рассматривает, имхо, это как постоянный фактор в России. Единственный постоянный фактор, который я знаю - климатический.
А Вы?

> во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).

А предположения без цифр здесь кого - нибудь интересуют?

>Что же касается возможности учета климатических особенностей (как благоприятных, так и неблагоприятных) в рыночных условиях, то никто этого не отрицает. Соответствующие и адекватные защитные меры как "нерыночные" никто не рассматривает. Вопрос только в оценке степени адекватности предполагаемых защитных мер.

Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )

По-моему, Паршев тоже. Осталось выяснить,
какая автаркия является адекватной.

>В процитированном же Вами выступлении речь идет, я полагаю, скорее о сложившемся в России уровне энергопотребления, чем о природных особенностях.

Отсутствие слова "сейчас" заставляет меня думать по-другому.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (04.06.2002 13:17:47)
Дата 04.06.2002 14:14:48

Re: И чем

Игорь, по позиции Евросоюза посмотрите здесь:
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24543 - до переговоров

http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24597 ,
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24632 - после переговоров.

>Видимо раньше такой исключительности никогда не случалось?

Конечно, Россия для МВФ - исключительный клиент.

>> Данная политика отклонена в 1998г.
>
>Ага. Значит 7 лет она все ж таки была.
>Так?
Не совсем. Как генеральная линия - с 1992г. И в полном объеме - кажется, с 1995г. Это, кстати, был основной вопрос президентских выборов 1996 г. - о внутренних ценах на энергоносители. Если кто до сих пор не понял...

>>Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости.
>Себестоимость при какой зарплате? Или на это дело плюнули? Если плюнули, то почему?

При нынешней. Реальной. Какой же еще? Будет больше - будет и предмет для новых разговоров. Или наоборот, сам собой уйдет, если цены вырастут вслед за зарплатой.

>Я привел то, как я услышал Грефа. Многие производства в России требуют гораздо больше энергии. Причем слова "сейчас" там не было. хотя его очень легко и даже нужно было бы вставить. Т.е. он рассматривает, имхо, это как постоянный фактор в России. Единственный постоянный фактор, который я знаю - климатический.
>А Вы?
Кое-что о позиции Грефа есть в ссылках. По его мнению, России потребуется 10-15 лет "для перехода к рыночному ценообразованию".

>> во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).
>
>А предположения без цифр здесь кого - нибудь интересуют?
Здесь - это где? На данном форуме? Надоело мне чего-то справочником работать. Найдите правительственную программу развития энергетики - там и цифры есть.

>Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )
Не совсем. Автаркия для ее сторонников - это самодостаточная цель, недостижимый идеал. Я не считаю экономическую самодостаточность страны достойной целью - за пределами обеспечения безопасности и обороноспособности. Во всем остальном должны использоваться преимущества международного разделения труда.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 14:14:48)
Дата 04.06.2002 14:31:16

И из-за того надо было столько вони поднимать? Не стыдно?

>>Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )
>Не совсем. Автаркия для ее сторонников - это самодостаточная цель, недостижимый идеал. Я не считаю экономическую самодостаточность страны достойной целью - за пределами обеспечения безопасности и обороноспособности. Во всем остальном должны использоваться преимущества международного разделения труда.

Дим, а тебе не кажется, что ты просто выдумал сам для себя, будто автаркия для нас, бяк эдаких, цель, а не средство? Ты хоть Паршева-то читал? Похоже, не читал. А вони-то развёл... фу... чтобы прийти в конце к тому, что изначально и был согласен.