От Игорь С.
К Паршев
Дата 04.06.2002 10:57:07
Рубрики Прочее; Хозяйство;

А по поводу Грефа не выскажетесь?

Вам не кажется, что это может быть принципиально? Я имею в виду официальное признание необходимости учета со стороны мирового рынка особенностей российской экономики? Мне кажется такого раньше не было? Не может это привести в большей социализации рынка, то есть европейский рынок по ряду черт станет похож на бывший СЭВ?
От Паршев
К Игорь С. (04.06.2002 10:57:07)
Дата 04.06.2002 19:30:25

Re: А по...

Видите ли, я считаю, что всё должно стоить столько, сколько оно стоит на самом деле. Т.е. то, что мальчики гоняют на иномарках на бензине по 30 центов за литр - обеспечивается отсутствием инвестиций в инфраструктуру. Попытки делать обрабатывающую промышленность конкурентоспособной таким способом - это отбирать сено у десяти тощих коров, чтобы была жирной одна.
А если не отбирать, будут 11 тощих коров.
Таково моё мнение о цели.
Теперь о средстве.
Почему-то теперь не только Анпилов, но и Греф считают, что в рыночной стране можно волевым решением правительства делать дешёвые цены. Промолчу я на это, пожалуй.
А перераспределение прибавочного продукта от тех, у кого его много, к тем, у кого его мало - в принципе функция правительства. И в мировом масштабе это будет, когда будет мировое правительство. Дело, конечно, хорошее, но нужны ли мы будем мировому правительству?
В мировом масштабе мы как Норильск для России. Там ещё в 70-е годы пытались население сокращать, но не получалось, и до сих пор сокращают. А содержать дорого...
От Pout
К Паршев (04.06.2002 19:30:25)
Дата 05.06.2002 09:24:19

В каких-таких долларах считать


Паршев сообщил в новостях следующее:58733@kmf...
> Видите ли, я считаю, что всё должно стоить столько, сколько оно стоит
на самом деле. Т.е. то, что мальчики гоняют на иномарках на бензине по
30 центов за литр - обеспечивается
отсутствием инвестиций в инфраструктуру.

На самом деле - это как. Стоить в ЧЕМ? в долларах?
в каких долларах - в тех, которыми официальные штатники мерят свой
ВВП(см.ниже), в которых наш ВВП требует пересчета в ППС?с поправочными
коэффициентами разными по разным товарным группам - для энергоносителей
он один, для других товаров- совем другой, а агрегатный получается
задним числом через какие-то сопоставления типа типовых корзин

Про пересчет ВВП по ППС по методике Всемирного банка
http://www.rusmysl.ru/2000III/4331/433123-2000Sent07.html

www.ng.ru/images/2000-10-07/table.gif

http://www.ng.ru/economics/2000-10-07/4_energy.html

Мировые и внутренние цены на энергоносители(пересчет по ППС)


Почему при таких невязках совокупную стоимость продукции предлагается
все же считать в долларахто. Почему не ввыбрать привязок к универсальной
единице. Вон даже Сорос давно предлагал ввсети единый нефтяной стнадарт
вместо золотого и привязаться к универсальной единице - баррелю нефти.

Ориентация на измеримость не обязательно означает ориентацию на
стоимостную измеримость.

Про амерский ВВП и доллар тут
=====================
...
Существующая статистическая практика счета национального дохода
правительственными и другими имеющими широкое влияние агентствами,
составляющими отчеты, отвергает любые попытки проводить рациональное
различие между физически ненужным расширением номинального дохода и
полезным производством и потреблением. Например, если бы проституция и
торговля наркотиками были легализованы, то официально учитываемый
валовой национальный продукт (США) увеличился бы примерно на 500
миллиардов долларов, причем без какого-либо действительного прироста
чего-либо, кроме доверчивости поддающихся внушению групп населения (см.
Рис. 2). Таким образом, обширное паразитическое разрастание мнимых
ценностей финансового прироста, получаемого от многочисленных совершенно
спекулятивных форм, исчисляется как рост национального дохода на равных
правах с производством пищи и одежды, образования, медицинского
обеспечения, мостов, тоннелей, железных дорог и рабочих мест в
промышленности. До тех пор, пока номинальный доход от паразитических
источников типа финансовой спекуляции, в стоимостных показателях выше
величины спада инфраструктуры, производственных и потребительских
товаров, официальные ученые-дураки статистических сообществ и средств
массовой информации будут продолжать настаивать, с фанатическим
угрожающим блеском в глазах, что наша национальная экономика или на
пороге выздоровления, или даже в настоящее время <перегрета избыточным
ростом>.

Валовой внутренний продукт является фальсифицированным понятием. Между
1963 и 1993гг., усиленно подпитываемый спекуляцией валовой внутренний
продукт США возрос с 603,1 млрд. долл. до уровня 6 374,0 млрд. долл.. В
течение этого периода <услуги> как компонент ВВП выросли с 39% до 54%,
но даже рост вне сферы услуг включал в себя значительную долю обмана. В
течение этого периода, когда, как утверждалось, ВВП возрос 10-кратно,
секторы реальной физической экономики, в расчете на домохозяйство и на
душу населения, в действительности сократились в размерах от 30 до 50% и
даже больше.

Третье. В течение всех последних 25-ти лет, особенно в прошлое
десятилетие, официальная статистика лгала все более бесстыдно почти по
каждому показателю. Кроме того, она отказалась вычитать из валового
национального дохода стоимость невыполненных работ по ремонту и
обслуживанию важных объектов основной производственной инфраструктуры,
например, железнодорожной системы, шоссейных дорог, мостов, систем
водоустройства, энергетических станций и сетей и т.д. (см. табл. 1). В
США многие триллионы долларов никогда не существовавшей реально
<добавленной стоимости> были прибавлены автоматически, кумулятивно с
целью фабрикации фальшивых, сильно вздутых отчетов о ежегодном
американском ВНП.
...
Линдон Х. Ларуш
http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_chap_1.html

про Сороса тут
===============

Глава 10

Экономика и Устойчивое развитие

Устойчивое развитие - это когда общество использует не капитал Природы,
а дивиденды от него.

...
6. Предложение Дж.Сороса

Необходимость перехода на другие единицы измерения высказывает столь
авторитетный деятель в области финансов, как Дж.Сорос в своей монографии
<Алхимия финансов>. Существует много теоретиков в области
валютно-финансовых отношений, но все они теоретики, а нам нужен ПРАКТИК,
подтверждающий свои утверждения ПРАКТИЧЕСКИМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ.

Что же предлагает Дж.Сорос для стабилизации международного финансового
рынка и устойчивости ценных бумаг на фондовых рынках?

<Как только будет принята идея схемы буферного запаса нефти, остается
сделать еще один сравнительно небольшой шаг для создания устойчивой
МЕЖДУНАРОДНОЙ ВАЛЮТЫ. Учетная единица должна быть основана на НЕФТИ.
Цена на нефть оставалась бы стабильной благодаря схеме буферного запаса,
хотя относительно прочих товаров и услуг она могла бы постепенно расти,
если спрос будет превышать предложение (разумеется, если это
произойдет). Иными словами, национальные валюты постепенно падали бы по
сравнению с международной валютой.

Организованное новое агентство по международным займам могло бы
использовать нефть в качестве своей единицы учета. Поскольку его займы
были бы защищены от инфляции, по ним могла бы устанавливаться низкая
процентная ставка, например 3%. Разница между полученным доходам по
процентным ставкам (3%) и доходом, выплачиваемым по заблокированным
счетам (1%), могла бы использоваться для разблокирования счетов. По мере
уменьшения объемов заблокированных счетов агентство по займам должно
наращивать собственный капитал.

Агентство по займам могло бы получить полномочия, которые обычно
предоставляются центральному банку. Оно могло бы регулировать всемирную
денежную массу с помощью выпуска своих краткосрочных и долгосрочных
обязательств и играть важную роль в регулировании объемов национальных
валют в соответствии с учетной единицей. Оно могло бы осуществлять
различные функции надзора, которые сейчас выполняют центральные банки.
Его учетная единица могла бы стать международной валютой>.

Предложение Дж.Сороса безусловно заслуживает внимания не только
финансовых кругов, но и всего человечества в целом. Фактически учетной
единицей становится ЭНЕРГИЯ, что соответствует и существу дела. Однако,
в предложении Сороса есть и ущербный элемент, связанный с КАЧЕСТВОМ
НЕФТИ, ВХОДЯЩЕЙ В ОБЩИЙ НЕФТЯНОЙ ЗАПАС. Это качество определяется
различием легкой и тяжелой нефти, различием в содержании серы и т. д.

Но если в качестве учетной единицы международной валюты мы принимаем
КИЛОВАТТ-ЧАС, то эта единица будет нужна человечеству на всю его будущую
историю. Именно по этой причине мы и утверждаем НЕОБХОДИМОСТЬ введения
универсальной меры, похожей на меру производительности Эмерсона, но и
заметно отличающуюся от нее.

...
http://www.ecovartech.com/pobisk/page15.htm
===========


От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (04.06.2002 10:57:07)
Дата 04.06.2002 11:22:11

А он по любому поводу выскажется


>Вам не кажется, что это может быть принципиально? Я имею в виду официальное признание необходимости учета со стороны мирового рынка особенностей российской экономики? Мне кажется такого раньше не было?

Игорь, Вам именно что кажется. Тут очень многие любят воевать с концепциями, которых никто не отстаивает, кроме разве что крайних маргиналов и журналистов. То, что внутренние цены на энергоносители не будут уравниваться с мировыми - давняя принципиальная позиция России на переговорах с ВТО. То есть позиция того же Грефа.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 11:22:11)
Дата 04.06.2002 12:13:44

Зачем Вам, Дмитрий, говорить за него?

>>Вам не кажется, что это может быть принципиально? Я имею в виду официальное признание необходимости учета со стороны мирового рынка особенностей российской экономики? Мне кажется такого раньше не было?

>Игорь, Вам именно что кажется. Тут очень многие любят воевать с концепциями, которых никто не отстаивает, кроме разве что крайних маргиналов и журналистов. То, что внутренние цены на энергоносители не будут уравниваться с мировыми - давняя принципиальная позиция России на переговорах с ВТО. То есть позиция того же Грефа.

Для меня в данном вопросе важнее реакция экспертов ЕС и аргументация Грефа в дискуссиях с ними. С этой точки зрения
"Внутренние цены на энергоносители" не есть "позиция". Позицией будет причина, по которой нужны внутренние цены. Если Вы счтаете, что это результат рыночного равновесия, то есть действия законов либеральной экономики - это одно. Тогда Вам надо объяснять, почему законы действуют в России таким образом. То, что такое действие совсем не очевидно, показывает уже сам факт десятилетнего обсуждения и длительная позиция экспертов, что отличие внутренних цен от внешних есть нерыночный механизм, за который надо жестоко карать.

Что и утверждалось в течении десятка лет. Что и брал как основу Паршев в своей книге. А Вы почему - то здесь с экспертами ЕС резко расходились. Вероятно они плохо изучали экономику и не читали Artista.

Насколько я понимаю, никакого изменения в понимании рыночных механизмов у экспертов не произошло. Следовательно речь идет о праве России на нерыночную поддержку своей экономики в связи с климатическими особенностями. Вы то что думаете?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (04.06.2002 12:13:44)
Дата 04.06.2002 12:45:14

Re: Зачем Вам,...

>Насколько я понимаю, никакого изменения в понимании рыночных механизмов у экспертов не произошло. Следовательно речь идет о праве России на нерыночную поддержку своей экономики в связи с климатическими особенностями. Вы то что думаете?

Есть два уровня экономической аргументации в пользу высоких ("мировых") внутренних цен на энергоносители:

1. Теоретическая (позиция МВФ). Высокие цены стимулируют экономию ресурсов, что повышает конкурентоспособность экономики и сберегает невопроизводимое сырье. Государство в этой ситуации собирает налоги "у скважины", изымая сверх прибыль у добывающих компаний, что просто и эффективно.
Эта рецептура в принципе приемлема для развивающихся стран с практически отсутствующей сложившейся индустрией, поскольку ориентирует на создание индустрии самого передового уровня. Она также, хотя и в меньшей степени, приемлема для модернизированных стран, не имеющих собственных топливно-энергетических ресурсов - их все равно надо покупать на внешнем рынке, и чтобы субсидировать их потребление внутри страны, необходимо сначала у кого-то отобрать деньги в виде налогов - что малосодержательно с экономической точки зрения. Но применительно к России такой подход направлен исключительно на защиту мировых рынков от российских товаров, на подрыв конкурентоспособности России за счет отказа от естественных конкурентных преимуществ и на деградацию работников перебатывающих отраслей, обреченных на социальное иждивенчество "на трубе". Данная политика отклонена в 1998г.

2. Внутренние цены не обязательно должны быть на уровне мировых, но они должны быть повышены, потому что энергетические компании, находящиеся под контролем государства, осуществляют субсидирование внутренних потребителей за счет доходов от внешней торговли, продавая на внутреннем рынке энергоносители ниже себестоимости. Такое субсидирование является нечестным конкурентным приемом и должно быть устранено, либо легализовано и введено в рамки взаимно согласованных защитных мер.

Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости. Насколько я понимаю, Греф во-первых доказывает, что это не так, во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).

Что же касается возможности учета климатических особенностей (как благоприятных, так и неблагоприятных) в рыночных условиях, то никто этого не отрицает. Соответствующие и адекватные защитные меры как "нерыночные" никто не рассматривает. Вопрос только в оценке степени адекватности предполагаемых защитных мер.

В процитированном же Вами выступлении речь идет, я полагаю, скорее о сложившемся в России уровне энергопотребления, чем о природных особенностях.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 12:45:14)
Дата 04.06.2002 13:17:47

И чем же Россия...

такая исключительная, что

> применительно к России такой подход направлен исключительно на защиту мировых рынков от российских товаров, на подрыв конкурентоспособности России за счет отказа от естественных конкурентных преимуществ и на деградацию работников перебатывающих отраслей, обреченных на социальное иждивенчество "на трубе".

Видимо раньше такой исключительности никогда не случалось?

> Данная политика отклонена в 1998г.

Ага. Значит 7 лет она все ж таки была.
Так?

>2. Такое субсидирование является нечестным конкурентным приемом и должно быть устранено, либо легализовано и введено в рамки взаимно согласованных защитных мер.

Ну и что, вроде как теперь от "взаимной согласованности" (в смысле согласия ЕС) отказались?

>Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости.
Себестоимость при какой зарплате? Или на это дело плюнули? Если плюнули, то почему?

> Насколько я понимаю, Греф во-первых доказывает, что это не так,

Я привел то, как я услышал Грефа. Многие производства в России требуют гораздо больше энергии. Причем слова "сейчас" там не было. хотя его очень легко и даже нужно было бы вставить. Т.е. он рассматривает, имхо, это как постоянный фактор в России. Единственный постоянный фактор, который я знаю - климатический.
А Вы?

> во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).

А предположения без цифр здесь кого - нибудь интересуют?

>Что же касается возможности учета климатических особенностей (как благоприятных, так и неблагоприятных) в рыночных условиях, то никто этого не отрицает. Соответствующие и адекватные защитные меры как "нерыночные" никто не рассматривает. Вопрос только в оценке степени адекватности предполагаемых защитных мер.

Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )

По-моему, Паршев тоже. Осталось выяснить,
какая автаркия является адекватной.

>В процитированном же Вами выступлении речь идет, я полагаю, скорее о сложившемся в России уровне энергопотребления, чем о природных особенностях.

Отсутствие слова "сейчас" заставляет меня думать по-другому.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (04.06.2002 13:17:47)
Дата 04.06.2002 14:14:48

Re: И чем

Игорь, по позиции Евросоюза посмотрите здесь:
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24543 - до переговоров

http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24597 ,
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24632 - после переговоров.

>Видимо раньше такой исключительности никогда не случалось?

Конечно, Россия для МВФ - исключительный клиент.

>> Данная политика отклонена в 1998г.
>
>Ага. Значит 7 лет она все ж таки была.
>Так?
Не совсем. Как генеральная линия - с 1992г. И в полном объеме - кажется, с 1995г. Это, кстати, был основной вопрос президентских выборов 1996 г. - о внутренних ценах на энергоносители. Если кто до сих пор не понял...

>>Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости.
>Себестоимость при какой зарплате? Или на это дело плюнули? Если плюнули, то почему?

При нынешней. Реальной. Какой же еще? Будет больше - будет и предмет для новых разговоров. Или наоборот, сам собой уйдет, если цены вырастут вслед за зарплатой.

>Я привел то, как я услышал Грефа. Многие производства в России требуют гораздо больше энергии. Причем слова "сейчас" там не было. хотя его очень легко и даже нужно было бы вставить. Т.е. он рассматривает, имхо, это как постоянный фактор в России. Единственный постоянный фактор, который я знаю - климатический.
>А Вы?
Кое-что о позиции Грефа есть в ссылках. По его мнению, России потребуется 10-15 лет "для перехода к рыночному ценообразованию".

>> во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).
>
>А предположения без цифр здесь кого - нибудь интересуют?
Здесь - это где? На данном форуме? Надоело мне чего-то справочником работать. Найдите правительственную программу развития энергетики - там и цифры есть.

>Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )
Не совсем. Автаркия для ее сторонников - это самодостаточная цель, недостижимый идеал. Я не считаю экономическую самодостаточность страны достойной целью - за пределами обеспечения безопасности и обороноспособности. Во всем остальном должны использоваться преимущества международного разделения труда.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 14:14:48)
Дата 04.06.2002 14:31:16

И из-за того надо было столько вони поднимать? Не стыдно?

>>Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )
>Не совсем. Автаркия для ее сторонников - это самодостаточная цель, недостижимый идеал. Я не считаю экономическую самодостаточность страны достойной целью - за пределами обеспечения безопасности и обороноспособности. Во всем остальном должны использоваться преимущества международного разделения труда.

Дим, а тебе не кажется, что ты просто выдумал сам для себя, будто автаркия для нас, бяк эдаких, цель, а не средство? Ты хоть Паршева-то читал? Похоже, не читал. А вони-то развёл... фу... чтобы прийти в конце к тому, что изначально и был согласен.