От Иванов
К Игорь С.
Дата 04.06.2002 06:05:59
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Уважаю экспертов, особенно математиков

Вот только не могу понять, зачем виртуальному персонажу нужно постоянно надувать щеки и подчеркивать, какой он выдающийся эксперт, а вокруг одни дураки:

>… позиция эксперта по численному моделированию :о)) . Впрочем, Вам, похоже,это слишком сложно.

И это уже не в первый раз. Здесь есть какой-то секрет, который я пока не разгадал. Но прейдем к делу. Как я понял, критиковать мои "дурацкие упражнения" Вы не будете, поскольку они этого не заслуживают. Пусть будет так, дело Ваше. Но Вы потрудились и сделали свои собственные расчеты. Почему бы не представить их почтенной публике? С постановкой задачи, формулировкой, решением и выводом. Думаю, кроме меня есть и другие интересующиеся. Вот, например, Д. Кобзев, я думаю. А пока Вы представили нам вот такой ребус:

>Model 0
>alpha = 0.50000E-01
>gam = 0.10000E-01
>delT = 1.0000
>Tmax = 5.0000
>Capital = 1.0000
>D = 1.0000
>A = 1.0000
>T cc P dPdC dPdD r w dC dD C D const
>0.00 1.00 1.04 0.05 0.95 1.00 0.00 1.04 0.00 2.04 1.01 19.01
>1.00 2.02 1.08 0.03 0.98 1.00 0.00 2.19 0.00 4.22 1.02 19.01
>2.00 4.14 1.14 0.01 1.02 1.00 0.00 4.71 0.00 8.93 1.03 19.01
>3.00 8.67 1.19 0.01 1.06 1.00 0.00 10.34 0.00 19.27 1.04 19.01
>4.00 18.52 1.25 0.00 1.10 1.00 0.00 23.19 0.00 42.46 1.05 19.01
>5.00 40.40 1.32 0.00 1.14 1.00 0.00 53.20 0.00 95.66 1.06 19.01

Я бы сказал, что это неуважение к аудитории. Но к этому ребусу есть ключ:

>А можно задать, что цель предпринимателя - прибыль, рост капитала. Тогда получим совсем другие формулы для r и w и получим, что никаких капиталовложений в страну с низкой эффективностью не будет. Можно еще много чего предположить и попробовать. Ибо численно задача моделируется просто: в момент t задаем набор возможных значений r и w, выбираем из них оптимальный по критерию и вычисляем новые значения параметров (капитала и труда) через шаг времени дельта t.

И ребус легко разгадывается. Вы приняли в качестве критерия темп прироста основных фондов и получили, что весь произведенный продукт инвестируется, никакого потребления нет (зарплата равна нулю), рынка труда нет, фонды нарастают экспоненциально, норма на капитал равна 100%. Эта постановка задачи и полученное решение бесконечно далеки от реальности и не имеют никакого смысла. Повторяю (уже, кажется, в третий раз), что обычно инвестируется около трети произведенного ВВП, а две трети расходуется на потребление (зарплату). Обычное же значение нормы на капитал 10-15%.

Вы меня повеселили. В связи с этим расскажу подходящий к случаю анекдот.

Летит воздухоплаватель на воздушном шаре. Куда его занесло, – не знает. Порыв ветра снижает воздушный шар, и воздухоплаватель кричит проходящему человеку: "Где я нахожусь?!" Тот подумал некоторое время и прокричал в ответ: "На воздушном шаре!" Снова налетел ветер, и воздухоплавателя понесло дальше. Так он и не узнал, где находится. Дело в том, что прохожий оказался математиком – дал ответ максимально точный, но бесполезный.
От Игорь С.
К Иванов (04.06.2002 06:05:59)
Дата 04.06.2002 10:48:19

Хм, Вы хотите обсуждать серьёзно?

>Вот только не могу понять, зачем виртуальному персонажу нужно постоянно надувать щеки и подчеркивать, какой он выдающийся эксперт, а вокруг одни дураки:

Да что Вы, это только ответ на Ваши и Артиста замечания что все ваши оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике (цитаты привести или на слово поверите?), вообщем, такой ответ на хамовитое поведение. Я могу честно признаться, что достойно отвечать людям, умышленно хамовитым получается не всегда. Можете считать, что в этом случае не получилось тоже. У меня встречный вопрос. Я делал довольно много замечаний методического характера, и ни на одно Вы не ответили. Олег отвечал, надо признать, не всегда полно, но отвечал. Почему не отвечаете Вы? Вы не понимали, не хотели, не считатали нужным, высказывали презрение?

>И это уже не в первый раз. Здесь есть какой-то секрет, который я пока не разгадал.

Секрета нет. Я все это объяснял уже и не один раз. Для самых самых могу повторить еще раз.

> Но прейдем к делу. Как я понял, критиковать мои "дурацкие упражнения" Вы не будете, поскольку они этого не заслуживают.

Правильно поняли :о)). Хотя по Вашей просьбе могу пркоментировать некоторые Вами выбранные результаты и показать, что и откуда у Вас получилось. А также указать на некоторые некорректности. Но только при условии Вашего активного в этом участия.

> Но Вы потрудились и сделали свои собственные расчеты. Почему бы не представить их почтенной публике? С постановкой задачи, формулировкой, решением и выводом.

Потому что постановка Артиста, даже в её исправленном мной более осмысленном варианте не имеете никакого физического, пардон, экономического смысла. Во всяком случае я его не вижу. Соответственно, никакого смысла в численных упражнениях на её основе нет, как и говорилось до всяких расчетов. Единственная причина, по которой
я привел результаты - это то,что только таким способом, возможно, удастся перевести дискуссию в более разумные формы, лишив Вас выдуманного Вами же аргумента, что Вам не отвечают только потому, что не знают математики.

>А пока Вы представили нам вот такой ребус:

С чего Вы взяли, что это ребус? Вы утверждали вопреки моему утверждению, что я ничего не решил. После того, как я представил результаты Вы согласились, что решил. Все, другой цели не было.

>Я бы сказал, что это неуважение к аудитории.

Боже мой, аудитория не высказывала сомнения, что я решил задачу. При чем здесь она?

>>А можно задать, что цель предпринимателя - прибыль, рост капитала. Тогда получим совсем другие формулы для r и w и получим, что никаких капиталовложений в страну с низкой эффективностью не будет. Можно еще много чего предположить и попробовать. Ибо численно задача моделируется просто: в момент t задаем набор возможных значений r и w, выбираем из них оптимальный по критерию и вычисляем новые значения параметров (капитала и труда) через шаг времени дельта t.

>И ребус легко разгадывается. Вы приняли в качестве критерия темп прироста основных фондов и получили, что весь произведенный продукт инвестируется, никакого потребления нет (зарплата равна нулю), рынка труда нет, фонды нарастают экспоненциально, норма на капитал равна 100%.

Если бы Вы читали внимательнее, то отметили, что приведенный вариант - не единственный, который я решил, и приведен для примера, доказательства, что я умею рашать задачи такого типа. Вы меня заставили разговаривать на этом детсадовском языке, а теперь я же и виноват. Укажите, что надо принять в качестве критерия, и просчитаю с Вашим критерием. Надеюсь, Вы верите, что проблем с этим у меня не будет?

Кстати, если Вы выберете в качестве целевой функции объем производства Р, то получите ровно такие же результаты. :о)) Надо пояснять? Привести результаты расчетов, или на слово поверите?

>Эта постановка задачи и полученное решение бесконечно далеки от реальности и не имеют никакого смысла.

Именно это я и утверждаю. Ваша постановка бесконечно далека от реальности. Более того, параметров в модели слишком мало, чтобы её можно было улучшить сохраняя количество параметров. Давайте вводить новые. Я даже готов предоставить возможность определять параметры Вам, чтобы лишить Вас уловки списывать все на якобы неправильный язык, описание.

> Повторяю (уже, кажется, в третий раз), что обычно инвестируется около трети произведенного ВВП, а две трети расходуется на потребление (зарплату). Обычное же значение нормы на капитал 10-15%.

Что значит "обычно"? Из каких соображений?
Вы что, предлагаете зафиксировать, что инвестируется 30% ВВП, и на основе этого предположения решать проблему - будут ли инвестиции вообще? Вам не кажется, что в этом случае Вы сначала задаете ответ в модели, а потом его же и "находите"?

Вам понятно, что для исследования вопрос о том, будут ли инвестиции в модели должна быть заложена возможность, что их не будет? Я бы попросил Вас четко ответить на этот вопрос: да, нет, вопрос некорректен, с объяснением почему. То есть Вы для исследовании задачи должны определить критерии, по которым делаются или не делаются инвестиции. А дольше все решает арифметика.

Давайте Ваши критерии и будем их обсуждать. Если Вы будете, надеюсь, вести себя прилично. Но согласитесь, что утверждения - инвестиции в Россию будут, потому что они всегда составляют 30% - несколько странная основа для обсуждения проблемы, поднятых в книге Паршева.

>Вы меня повеселили.

А мне от Вас грустно. Вы даже не видите, что анекдот рассказали - про себя, про свои упражнения в формальной математике.
Причем даже там умудрились наделать ошибок. Но Вас это похоже не смущает...
От Иванов
К Игорь С. (04.06.2002 10:48:19)
Дата 04.06.2002 12:31:54

"Что-то с памятью моей стало..."

В Вашем сообщении слишком много слов. Давайте по порядку.

>... это только ответ на Ваши и Артиста замечания что все ваши оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике (цитаты привести или на слово поверите?), вообщем, такой ответ на хамовитое поведение.

Никакого Артиста я не знаю. Приведите цитаты, где я говорил, что "оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике". Заодно проверьте свои тексты на аналогичные обороты. И дайте Ваше заключение. А там посмотрим...
От Игорь С.
К Иванов (04.06.2002 12:31:54)
Дата 04.06.2002 13:53:02

Заявка принята. Выполнение требует времени. Дальше двигаться будем?

> Давайте по порядку.

Давайте. Я предпочитаю разбирательства корректности поведения оставить на потом.

>Никакого Артиста я не знаю.

А Artist'а? Он же Олег Басов?

> Приведите цитаты, где я говорил, что "оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике". Заодно проверьте свои тексты на аналогичные обороты.

Фраза относилась не только к Вам лично, но и к Вашим соратникам. Приведу. Проверю. Дам. Как только заработает паршевский сайт. Для начала
просмотрите следующее:

- Не воспаряйте к небесам, держитесь близко к замле!
- Забудьте дедукцию, давайте продукцию!
- Пилите, Дима, пилите...Поговорим по окончании процесса.
- В таком случае - вопросы для самостоятельной работы по теме
- не путайтесь в показаниях, товарищ шкипер!
- прощаю, шкипер и не должен быть шибко грамотным..
- а главное в доказательствах - что они неправильные
- к чему этот поросячий визг
- Вам черная метка, колченогий шкипер!

Остальное - позже.

>И дайте Ваше заключение.

Даю заключение - неприкрытое хамство со строны гражданина Иванова, желание унизить оппонента и поставить его в неудобное, глупое положение, уверенность в собственной безнаказанности.

> А там посмотрим...

Смотрите...

Вы не первый такой здесь, был еще Гуревич, например, так что к такому стилю я уже привык. Да и Олег Басов местами позволял себе...

По сути дела возражения есть?

Вообще, я бы предпочел не заострять, если Вы готовы держать себя в рамках и относиться с вниманием к аргументам, если Вы готовы избегать слов типа "я давно так не смеялся" - можем не ворошить и продолжать обсуждать по сути.

Нет - так нет.
От Иванов
К Игорь С. (04.06.2002 13:53:02)
Дата 04.06.2002 15:03:19

Двигайтесь, а я пока отдохну

>продолжать обсуждать по сути.

Только если Вам это интересно (именно по сути). Я написал много текстов. Сказал все, что хотел. Пока что-либо добавлять желания нет. Вы можете а)критиковать б)излагать свою версию. Обещаю ее прочитать. Заинтересует - отвечу. А вот от обмена репликами лучше воздержимся.


От Игорь С.
К Иванов (04.06.2002 15:03:19)
Дата 04.06.2002 15:17:10

Отдыхайте, не буду Вам мешать...

>Только если Вам это интересно (именно по сути).

Только с точки зрения выяснения причин расхождений.

>Я написал много текстов.

Перетрудились,бедный.. Мне Вас жалко...

> Сказал все, что хотел. Пока что-либо добавлять желания нет.

Это я понял.

>Вы можете а)критиковать б)излагать свою версию.

Спасибо за разрешения. Без Вас я бы не осмелился ...

> Обещаю ее прочитать.

А мне это надо?

> Заинтересует - отвечу.

А мне это надо?

>А вот от обмена репликами лучше
воздержимся.

И слава богу... Если Вы перечитаете мой корневой постинг, то Вы не найдете там ни одного пожелания с моей стороны ввязываться с Вами в бессмысленную перепалку.