От Игорь С.
К Иванов
Дата 03.06.2002 16:02:46
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Алаверды

>паршеведы говорят уже давно:

Проблема не в том, что говорят паршеведы. а в том, что думают эксперты евросоюза.

> Читайте наши труды, там все объяснено.

Пусть лучше ваши труды читают эксперты евросоюза и США.

>В-третьих, Паршев здесь сидит в луже, поскольку (смотрите его книгу) считает затраты внутри России по мировым ценам. Которых нет и никогда не будет.

Паршев рабботал в рамках гипотезы и требований евросоюза ( и либеральной концепции в её оригинальном виде, заметим в скобках)

>А рассуждения по поводу моделирования оставляю без комментариев.

Напрасно, впрочем я и не надеялся?

>Детский лепет.

Что Вы, позиция эксперта по численному моделированию :о)) . Впрочем, Вам, похоже,
это слишком сложно.

> Вы так и не решили задачу.

Ну, что Вы. В Вашем понимании - конечно решил. И формулы получил.

И численно проверил - ну, типа так:

Model 0

alpha = 0.50000E-01
gam = 0.10000E-01
delT = 1.0000
Tmax = 5.0000
Capital = 1.0000
D = 1.0000
A = 1.0000
T cc P dPdC dPdD r w dC dD C D const
0.00 1.00 1.04 0.05 0.95 1.00 0.00 1.04 0.00 2.04 1.01 19.01
1.00 2.02 1.08 0.03 0.98 1.00 0.00 2.19 0.00 4.22 1.02 19.01
2.00 4.14 1.14 0.01 1.02 1.00 0.00 4.71 0.00 8.93 1.03 19.01
3.00 8.67 1.19 0.01 1.06 1.00 0.00 10.34 0.00 19.27 1.04 19.01
4.00 18.52 1.25 0.00 1.10 1.00 0.00 23.19 0.00 42.46 1.05 19.01
5.00 40.40 1.32 0.00 1.14 1.00 0.00 53.20 0.00 95.66 1.06 19.01

И сравнил первое со вторым до полного совпадения. И проверил с r и w Artista.
И с теми, которые должны быть при разумном определении.

Ну, вообщем, у меня нет проблем промоделировать численно любые Ваши предположения и проверить Ваши численные формулы. Ну, а повторять Ваши упражнения,
дурацкие, бессмысленные - заметьте - дурацкие урожанения, к вам лично это не относится, - не намерен из-за полной предсказуемости результата.

Впрочем, если настаиваете - специально для Вас - при любых значениях параметров на любом интервале моделирования с любым шагом по времени...
От Иванов
К Игорь С. (03.06.2002 16:02:46)
Дата 04.06.2002 06:05:59

Уважаю экспертов, особенно математиков

Вот только не могу понять, зачем виртуальному персонажу нужно постоянно надувать щеки и подчеркивать, какой он выдающийся эксперт, а вокруг одни дураки:

>… позиция эксперта по численному моделированию :о)) . Впрочем, Вам, похоже,это слишком сложно.

И это уже не в первый раз. Здесь есть какой-то секрет, который я пока не разгадал. Но прейдем к делу. Как я понял, критиковать мои "дурацкие упражнения" Вы не будете, поскольку они этого не заслуживают. Пусть будет так, дело Ваше. Но Вы потрудились и сделали свои собственные расчеты. Почему бы не представить их почтенной публике? С постановкой задачи, формулировкой, решением и выводом. Думаю, кроме меня есть и другие интересующиеся. Вот, например, Д. Кобзев, я думаю. А пока Вы представили нам вот такой ребус:

>Model 0
>alpha = 0.50000E-01
>gam = 0.10000E-01
>delT = 1.0000
>Tmax = 5.0000
>Capital = 1.0000
>D = 1.0000
>A = 1.0000
>T cc P dPdC dPdD r w dC dD C D const
>0.00 1.00 1.04 0.05 0.95 1.00 0.00 1.04 0.00 2.04 1.01 19.01
>1.00 2.02 1.08 0.03 0.98 1.00 0.00 2.19 0.00 4.22 1.02 19.01
>2.00 4.14 1.14 0.01 1.02 1.00 0.00 4.71 0.00 8.93 1.03 19.01
>3.00 8.67 1.19 0.01 1.06 1.00 0.00 10.34 0.00 19.27 1.04 19.01
>4.00 18.52 1.25 0.00 1.10 1.00 0.00 23.19 0.00 42.46 1.05 19.01
>5.00 40.40 1.32 0.00 1.14 1.00 0.00 53.20 0.00 95.66 1.06 19.01

Я бы сказал, что это неуважение к аудитории. Но к этому ребусу есть ключ:

>А можно задать, что цель предпринимателя - прибыль, рост капитала. Тогда получим совсем другие формулы для r и w и получим, что никаких капиталовложений в страну с низкой эффективностью не будет. Можно еще много чего предположить и попробовать. Ибо численно задача моделируется просто: в момент t задаем набор возможных значений r и w, выбираем из них оптимальный по критерию и вычисляем новые значения параметров (капитала и труда) через шаг времени дельта t.

И ребус легко разгадывается. Вы приняли в качестве критерия темп прироста основных фондов и получили, что весь произведенный продукт инвестируется, никакого потребления нет (зарплата равна нулю), рынка труда нет, фонды нарастают экспоненциально, норма на капитал равна 100%. Эта постановка задачи и полученное решение бесконечно далеки от реальности и не имеют никакого смысла. Повторяю (уже, кажется, в третий раз), что обычно инвестируется около трети произведенного ВВП, а две трети расходуется на потребление (зарплату). Обычное же значение нормы на капитал 10-15%.

Вы меня повеселили. В связи с этим расскажу подходящий к случаю анекдот.

Летит воздухоплаватель на воздушном шаре. Куда его занесло, – не знает. Порыв ветра снижает воздушный шар, и воздухоплаватель кричит проходящему человеку: "Где я нахожусь?!" Тот подумал некоторое время и прокричал в ответ: "На воздушном шаре!" Снова налетел ветер, и воздухоплавателя понесло дальше. Так он и не узнал, где находится. Дело в том, что прохожий оказался математиком – дал ответ максимально точный, но бесполезный.
От Игорь С.
К Иванов (04.06.2002 06:05:59)
Дата 04.06.2002 10:48:19

Хм, Вы хотите обсуждать серьёзно?

>Вот только не могу понять, зачем виртуальному персонажу нужно постоянно надувать щеки и подчеркивать, какой он выдающийся эксперт, а вокруг одни дураки:

Да что Вы, это только ответ на Ваши и Артиста замечания что все ваши оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике (цитаты привести или на слово поверите?), вообщем, такой ответ на хамовитое поведение. Я могу честно признаться, что достойно отвечать людям, умышленно хамовитым получается не всегда. Можете считать, что в этом случае не получилось тоже. У меня встречный вопрос. Я делал довольно много замечаний методического характера, и ни на одно Вы не ответили. Олег отвечал, надо признать, не всегда полно, но отвечал. Почему не отвечаете Вы? Вы не понимали, не хотели, не считатали нужным, высказывали презрение?

>И это уже не в первый раз. Здесь есть какой-то секрет, который я пока не разгадал.

Секрета нет. Я все это объяснял уже и не один раз. Для самых самых могу повторить еще раз.

> Но прейдем к делу. Как я понял, критиковать мои "дурацкие упражнения" Вы не будете, поскольку они этого не заслуживают.

Правильно поняли :о)). Хотя по Вашей просьбе могу пркоментировать некоторые Вами выбранные результаты и показать, что и откуда у Вас получилось. А также указать на некоторые некорректности. Но только при условии Вашего активного в этом участия.

> Но Вы потрудились и сделали свои собственные расчеты. Почему бы не представить их почтенной публике? С постановкой задачи, формулировкой, решением и выводом.

Потому что постановка Артиста, даже в её исправленном мной более осмысленном варианте не имеете никакого физического, пардон, экономического смысла. Во всяком случае я его не вижу. Соответственно, никакого смысла в численных упражнениях на её основе нет, как и говорилось до всяких расчетов. Единственная причина, по которой
я привел результаты - это то,что только таким способом, возможно, удастся перевести дискуссию в более разумные формы, лишив Вас выдуманного Вами же аргумента, что Вам не отвечают только потому, что не знают математики.

>А пока Вы представили нам вот такой ребус:

С чего Вы взяли, что это ребус? Вы утверждали вопреки моему утверждению, что я ничего не решил. После того, как я представил результаты Вы согласились, что решил. Все, другой цели не было.

>Я бы сказал, что это неуважение к аудитории.

Боже мой, аудитория не высказывала сомнения, что я решил задачу. При чем здесь она?

>>А можно задать, что цель предпринимателя - прибыль, рост капитала. Тогда получим совсем другие формулы для r и w и получим, что никаких капиталовложений в страну с низкой эффективностью не будет. Можно еще много чего предположить и попробовать. Ибо численно задача моделируется просто: в момент t задаем набор возможных значений r и w, выбираем из них оптимальный по критерию и вычисляем новые значения параметров (капитала и труда) через шаг времени дельта t.

>И ребус легко разгадывается. Вы приняли в качестве критерия темп прироста основных фондов и получили, что весь произведенный продукт инвестируется, никакого потребления нет (зарплата равна нулю), рынка труда нет, фонды нарастают экспоненциально, норма на капитал равна 100%.

Если бы Вы читали внимательнее, то отметили, что приведенный вариант - не единственный, который я решил, и приведен для примера, доказательства, что я умею рашать задачи такого типа. Вы меня заставили разговаривать на этом детсадовском языке, а теперь я же и виноват. Укажите, что надо принять в качестве критерия, и просчитаю с Вашим критерием. Надеюсь, Вы верите, что проблем с этим у меня не будет?

Кстати, если Вы выберете в качестве целевой функции объем производства Р, то получите ровно такие же результаты. :о)) Надо пояснять? Привести результаты расчетов, или на слово поверите?

>Эта постановка задачи и полученное решение бесконечно далеки от реальности и не имеют никакого смысла.

Именно это я и утверждаю. Ваша постановка бесконечно далека от реальности. Более того, параметров в модели слишком мало, чтобы её можно было улучшить сохраняя количество параметров. Давайте вводить новые. Я даже готов предоставить возможность определять параметры Вам, чтобы лишить Вас уловки списывать все на якобы неправильный язык, описание.

> Повторяю (уже, кажется, в третий раз), что обычно инвестируется около трети произведенного ВВП, а две трети расходуется на потребление (зарплату). Обычное же значение нормы на капитал 10-15%.

Что значит "обычно"? Из каких соображений?
Вы что, предлагаете зафиксировать, что инвестируется 30% ВВП, и на основе этого предположения решать проблему - будут ли инвестиции вообще? Вам не кажется, что в этом случае Вы сначала задаете ответ в модели, а потом его же и "находите"?

Вам понятно, что для исследования вопрос о том, будут ли инвестиции в модели должна быть заложена возможность, что их не будет? Я бы попросил Вас четко ответить на этот вопрос: да, нет, вопрос некорректен, с объяснением почему. То есть Вы для исследовании задачи должны определить критерии, по которым делаются или не делаются инвестиции. А дольше все решает арифметика.

Давайте Ваши критерии и будем их обсуждать. Если Вы будете, надеюсь, вести себя прилично. Но согласитесь, что утверждения - инвестиции в Россию будут, потому что они всегда составляют 30% - несколько странная основа для обсуждения проблемы, поднятых в книге Паршева.

>Вы меня повеселили.

А мне от Вас грустно. Вы даже не видите, что анекдот рассказали - про себя, про свои упражнения в формальной математике.
Причем даже там умудрились наделать ошибок. Но Вас это похоже не смущает...
От Иванов
К Игорь С. (04.06.2002 10:48:19)
Дата 04.06.2002 12:31:54

"Что-то с памятью моей стало..."

В Вашем сообщении слишком много слов. Давайте по порядку.

>... это только ответ на Ваши и Артиста замечания что все ваши оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике (цитаты привести или на слово поверите?), вообщем, такой ответ на хамовитое поведение.

Никакого Артиста я не знаю. Приведите цитаты, где я говорил, что "оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике". Заодно проверьте свои тексты на аналогичные обороты. И дайте Ваше заключение. А там посмотрим...
От Игорь С.
К Иванов (04.06.2002 12:31:54)
Дата 04.06.2002 13:53:02

Заявка принята. Выполнение требует времени. Дальше двигаться будем?

> Давайте по порядку.

Давайте. Я предпочитаю разбирательства корректности поведения оставить на потом.

>Никакого Артиста я не знаю.

А Artist'а? Он же Олег Басов?

> Приведите цитаты, где я говорил, что "оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике". Заодно проверьте свои тексты на аналогичные обороты.

Фраза относилась не только к Вам лично, но и к Вашим соратникам. Приведу. Проверю. Дам. Как только заработает паршевский сайт. Для начала
просмотрите следующее:

- Не воспаряйте к небесам, держитесь близко к замле!
- Забудьте дедукцию, давайте продукцию!
- Пилите, Дима, пилите...Поговорим по окончании процесса.
- В таком случае - вопросы для самостоятельной работы по теме
- не путайтесь в показаниях, товарищ шкипер!
- прощаю, шкипер и не должен быть шибко грамотным..
- а главное в доказательствах - что они неправильные
- к чему этот поросячий визг
- Вам черная метка, колченогий шкипер!

Остальное - позже.

>И дайте Ваше заключение.

Даю заключение - неприкрытое хамство со строны гражданина Иванова, желание унизить оппонента и поставить его в неудобное, глупое положение, уверенность в собственной безнаказанности.

> А там посмотрим...

Смотрите...

Вы не первый такой здесь, был еще Гуревич, например, так что к такому стилю я уже привык. Да и Олег Басов местами позволял себе...

По сути дела возражения есть?

Вообще, я бы предпочел не заострять, если Вы готовы держать себя в рамках и относиться с вниманием к аргументам, если Вы готовы избегать слов типа "я давно так не смеялся" - можем не ворошить и продолжать обсуждать по сути.

Нет - так нет.
От Иванов
К Игорь С. (04.06.2002 13:53:02)
Дата 04.06.2002 15:03:19

Двигайтесь, а я пока отдохну

>продолжать обсуждать по сути.

Только если Вам это интересно (именно по сути). Я написал много текстов. Сказал все, что хотел. Пока что-либо добавлять желания нет. Вы можете а)критиковать б)излагать свою версию. Обещаю ее прочитать. Заинтересует - отвечу. А вот от обмена репликами лучше воздержимся.


От Игорь С.
К Иванов (04.06.2002 15:03:19)
Дата 04.06.2002 15:17:10

Отдыхайте, не буду Вам мешать...

>Только если Вам это интересно (именно по сути).

Только с точки зрения выяснения причин расхождений.

>Я написал много текстов.

Перетрудились,бедный.. Мне Вас жалко...

> Сказал все, что хотел. Пока что-либо добавлять желания нет.

Это я понял.

>Вы можете а)критиковать б)излагать свою версию.

Спасибо за разрешения. Без Вас я бы не осмелился ...

> Обещаю ее прочитать.

А мне это надо?

> Заинтересует - отвечу.

А мне это надо?

>А вот от обмена репликами лучше
воздержимся.

И слава богу... Если Вы перечитаете мой корневой постинг, то Вы не найдете там ни одного пожелания с моей стороны ввязываться с Вами в бессмысленную перепалку.