Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О Паршеве, Грефе, экспертах ЕС и местных паршеведах...

От	Игорь С.
К	All
Дата	03.06.2002 14:38:30
Рубрики	Прочее; Хозяйство;

О Паршеве, Грефе, экспертах ЕС и местных паршеведах...

Вообще на этом месте я собирался устроить публичную порку местным паршеведам, но, во-первых, засбоила сеть и за это время желание сечь, слава богу, поутихло, а во вторых, что более важно,
по телевизору услышал вчера высказывание Грефа которое мне кажется важным в контексте вопросов, поднятых Паршевым.

В одной из программ (по-моему в "Зеркале" Сванидзе) Греф рассказывал о работе экспертов России и ЕС, предшествовавшей заявлению и работе по признанию рыночного статуса России. Как известно, ключевым вопросом всегда были заниженные по сравнению с мировыми внутренние цены на энергоносители. Так вот, как я понял, было достигнуто соглашение, что "эти низкие
цены соответствуют российским экономическим реалиям и являются компенсацией за бОльшие энергетические затраты при производстве" - слова Грефа в моем вольном пересказе.

Отсюда я бы сделал два вывода.
1. Греф по сути признает все основные выводы Паршева и стремился доказать, что Россию общим экономическим "аршином не измеришь" и к ней нужен особый подход.
2. Экономические эксперты ЕС с этим согласились.

Мне кажется, что такое признание очень важно и переводит всю дискуссию на новое уровень. Поэтому разбор старых псевдомоделей и псевдорешений можно
опустить за ненадобностью, тем более, что оппоненты все равно возражения по существу не читают и на них не отвечают.

Все же несколько замечаний на будущее, если вдруг у паршеведов появится желание еще какую модель предложить.

Все задачи экономики (да и почти все моделирование вообще) являются по сути вариационными, то есть требуется найти решение, максимизирующее некоторый функционал. Ключевой вопрос, очевидно - выбор этого функционала (целевой функции).
Можно например задать, что цель - это произвести максимум продукции, как составители задачи Artista. Если еще при этом воспользоваться формально уравнениями Эйлера то получим приведенные в задаче соотношения для ренты на капитал и цены труда. Если умеем решать только уравнения с одной переменной, то можно получить аналитическую формулу для решения
Тогда получим, что "теорема Паршева неверна", что и очевидно, ибо Паршев "наивно" полагал, что цель предпринимателей - получить прибыль, а не произвести как можно больше продукции.

А можно задать, что цель предпринимателя - прибыль, рост капитала. Тогда получим совсем другие формулы для r и w и получим, что никаких капиталовложений в страну с низкой эффективностью не будет. Можно еще много чего предположить и попробовать. Ибо
численно задача моделируется просто: в момент t задаем набор возможных значений r и w, выбираем из них оптимальный по критерию и вычисляем новые значения параметров (капитала и труда) через шаг времени дельта t.

Никаких формул и производных при этом не надо, никакого ограничения по количеству переменных - нет, умение аналитичеки решать простые уравнение - нет, оно конечно полезно, ну, я например сравнил
численное решение с аналитическим для простой ситуации и получил совпадение в четыре знака, - но, вообще говоря, не обязательно.

Но вот что обязательно - это понимание, что математика - наука о реальности и ничего "формально" делать нельзя.
Например, если бы авторы задачи просмотрели, как меняется значение их целевого функционала при возможных изменениях параметров, они с удивлением бы обнаружили, что максимум достигается совсем не в точке, задаваемой формально уравнениями Эйлера.

Что - Эйлер не прав? Да нет, конечно. Просто если бы они делали дифференцирование не формально, то они бы обнаружили, что в стандартных формулах предполагается постоянной эвклидова длина
- нечто типа r**2+w**2, тогда как у нас
в задаче постоянна линейная комбинация вариируемых переменных. Вроде пустячок, однако при этом оптимальное направление перемещается с правильного "все - на развитие капитала" на мифическую "постоянную долю труду и капиталу".

(Может в некоторых задачах такое соотношение и действительно оптимально, но надо бы тогда задать и функционал этот т.е. определить интересы !).

И последнее - обязательно надо задавать область определения, т.е. границы параметров, в которых модель имеет смысл.
В предложенной модели капиталист бы продолжал вкладывать капитал даже при ренте 0.00000001%. Нет нужды говорить, что существуют всегда альтернативные способы вложения капитала, т.е. при неком минимальном значении ренты вложение капитала в данную область (страну) прекращается.

Ну, в общем, кроме сути даже чисто математических огрехов - слишком много
чтобы делать на основе модели Artista хоть какие-то выводы.

А вот с Грефом - интересно. Может правда
европейцы подвинульсь в понимании российских проблем в правильном направлении? Греф, правда, намекнул, что
"тогда перекроем газ" (с) из Бриллиантовой руки

является похоже универсальным воспитывающим средством...

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (03.06.2002 14:38:30)
Дата	04.06.2002 16:57:17

Не в тему. Или все-таки в тему? Данилов-Данильян о нынешней политике.

http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=24811

Виктор Иванович, вчера Андрей Илларионов презентовал свой доклад "Какой рост нам нужен". Илларионов считает, что запас для роста у нас есть, так как все развивающиеся страны растут гораздо большим темпом. Но разве в России не проводятся структурные реформы?

Нет, конечно. Никакой структурной реформы в хозяйстве у нас не идет. Если посмотреть на нашу макроэкономическую динамику, на межотраслевые связи, на структуру нашего валового внутреннего продукта, то мы увидим, что за последние 12-13 лет она непрерывно ухудшалась и ухудшаться продолжает. Тут можно вспомнить Горбачева. Я его вспоминаю только потому, что еще тот лидер страны услышал от экономистов, понял и стал повторять, что основной структурный грех нашей экономики - это переутяжеленность ресурсного основания нашей экономики, явное отставание обрабатывающих отраслей, прежде всего высоких технологий от сырьевых и тех, которые осуществляют начальные стадии переработки сырья. Даже уже у Горбачева это было констатировано на высшем государственном уровне. Что произошло после этих констатацией?
Усугубление этой ситуации… Сырьевой сектор рос быстрее всех, оборонная промышленность почти полностью умерла. Все, что у нас было по части высоких технологий, было сосредоточено, прежде всего, в ней, гражданка у нас всегда была третьего сорта, а то и вообще никакого, пересортица, что называется. Из-за неправильной экономической политики у нас оборонный сектор сумел умереть, практически ничего не отдав хозяйству, вот что ужасно. То, что он сократился во много раз, – это правильно, но надо было сделать так, чтобы ощущения не было полной пропажи, чтобы какая-то хозяйственная отдача была получена от этого. Сделать это мы не сумели. Так что ничего похожего на структурную реформу в эти годы у нас не было. Нет и сейчас.
Если посмотреть, кто у нас правит бал в экономике, то окажется, что это нефтяные компании. Чего хотят нефтяные компании? Дальнейшего роста добычи нефти, об этом они говорят на каждом углу. Они сейчас добывают 360 млн. тонн, а хотят добывать: 400, 500, 515 млн. тонн к 2020 году. Это что, структурная реформа? Это продолжение структурной деградации, которая у нас началась, между прочим, не с 1990-ого года, как многим кажется, а с начала 1970-х годов, когда мы сделали ставку на экспорт нефти и газа. За этот экспорт покупали, прежде всего, трубы большого диаметра, по которым можно эти радости жизни гнать на Запад - трубы нефтяного сортамента, бурильные насосно-компрессорные, которые нужны для сооружения скважин и все такое прочее. А на то, что от этого оставалось, закупалось продовольствие для того, чтобы население не голодало, кое-какой ширпотреб, кое-какое оборудование, преимущественно для химической промышленности.
Так что эта структурная деградация продолжается, только сейчас, в отличие от того, что было в 1970-80-ые годы, мы уже почти ничего не покупаем за эти деньги для других отраслей промышленности. У нас система сложилась совершенно замечательная. Половина доходов федерального бюджета с лишним – это доходы от экспорта сырья, и все эти доходы полностью идут на залатывание дыр, на уплату внешних долгов, на кое-какое убогое с хлеба на квас финансирование социальных программ, на зарплату учителям-врачам. Так что именно в этом пункте мы сделали даже шаг назад по сравнению с теми дикими безобразиями, которые были характерны для последних двух-трех десятилетий советской экономики.

Илларионов и говорит, что надо, наконец, начать структурную реформу. А есть ли план этих реформ?

Вот с этим я полностью согласен. Структурные реформы действительно надо, наконец, начать. Вот только, на самом деле, нет плана этих реформ. Плана не существует, потому что государство как не выработало своей стратегии в реальном секторе, так вроде и не собирается ее вырабатывать. Во всяком случае, таких заявлений нет. Цели экономические, которые мы ставим, регулярно встречаются в разных программах, во всяких посланиях и т.д. Эти цели никогда не привязаны к проблеме реструктуризации реального сектора экономики. Это все общие слова, это рыночные ценности, либеральные ценности, защита прав собственности и т.д. и т.д. Этого всего полно, но зачем все это нужно, не говорится никогда. Это было бы все нужно, если бы занимались разумной стратегией, разумной структурной политикой. Но если мы ей не занимаемся, то это все чушь.

Илларионов – это сейчас haute couture в экономике. С его легкой руки у нас сейчас модно ориентироваться на Португалию, на Казахстан. Правильно ли выбраны ориентиры, почему ими не стали, например, страны Балтии или Китай?

А зачем нам вообще нужно выбирать ориентиры? Россия абсолютно не похожа на Португалию, очень не похожа на Казахстан, очень не похожа на страны Балтии. Это совершенно специфическая страна. Мы должны, наконец, это понять. Мы должны понять, что нам надо делать здесь с учетом всех реалий нашей жизни, этих реалий полным-полно. Это многочисленные, но малоэффективные природные ресурсы, это лучшие в мире, но деградирующие черноземные почвы, это когда-то очень хорошо образованный, но дичающий народ, это всегда воровавший, но никогда не воровавший столько, сколько сейчас, чиновник и т.д. Нам с этими реалиями, с нашими необъятными просторами нужно сообразить, что делать. А мы все стараемся применять к этому совершенно исключительному организму, который представляет собой Россия, лекарство, которое в других случаях как-то там сработало, да и то я бы не сказал, чтобы так отлично, чтобы в точности их воспроизводить на втором аналогичном объекте, если бы была вторая Португалия или второй Казахстан. Но нам эти лекарства даже хуже, чем мертвому припарки, потому что они отравляют и без того больной организм нашего социума.

То есть не надо стремиться к высоким темпам роста?

Конечно, нет.
Было бы наивностью говорить, что если мы сейчас начнем структурную реформу, выстроим структуру реального сектора, настоящую, если у государства появится осознанная, целенаправленная, жестко проводимая структурная политика, то это сразу нам даст темп роста. Ни в коем случае. Это нам только обеспечит будущее. А какие там будут темпы роста…
Ну, простите, при нашем уровне понимания, что можно сделать в этой стране, можно только по легкомыслию прогнозировать высокие темпы. Структурные реформы нам нужны для того, чтобы выжить, чтобы не развалиться, как развалился Советский Союз, чтобы обеспечить себе будущее. Потому что природные ресурсы – это не будущее, это та самая передышка, тот источник средств, которым надо воспользоваться для того, чтобы организовать другую, прочную основу для будущего. Вот в чем должен быть смысл структурной политики. Но так задачу не ставят.

4 июня 2002

Данилов-Данильян Виктор Иванович

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 16:57:17)
Дата	04.06.2002 22:42:17

Не ясно, кто ему платит

Такое впечатление, что этот Виктор Иванович все свое вреня тратит для того, чтобы задуруть людей. Произносит научнообразные фразы запутывая народ России. В его интервиев нет ни слова о сверхвысоком уровне жизни в Москве, об олигархии, о нишете народа ....

Он взялся критиковать Паршева, да не преуспел. Нашел шероховатости, но не смог опровергнуть главного тезиса.
С обшем на службе олигархии.

От	Павел
К	miron (04.06.2002 22:42:17)
Дата	05.06.2002 11:44:53

полностью согласен

не оченнь понятно зачем Ниткин привел эту статью. В ней действительно ничего полезного нет. "В огороде бузина - в Киеве - дядька"

Кстати, это все плохо согласуется с заявлениями Ниткина о собственном патриотизме и по его словам "мракобесии". Было бы неплохо, чтобы он пояснил что значит ёмкое слово "мракобесие" в применение его к Ниткину.

Хочу также напомнить что периодическим цитированием и отсылками к "ультралибералам" - Львин, Данилов-Данильян и еще там было несколько, Ниткин крайне опускает своё реноме, посколько в соседнем посте начинает их ругать в лице Гайдара.

>Такое впечатление, что этот Виктор Иванович все свое вреня тратит для того, чтобы задуруть людей. Произносит научнообразные фразы запутывая народ России. В его интервиев нет ни слова о сверхвысоком уровне жизни в Москве, об олигархии, о нишете народа ....

>Он взялся критиковать Паршева, да не преуспел. Нашел шероховатости, но не смог опровергнуть главного тезиса.
>С обшем на службе олигархии.

Скорее да чем нет

От	Игорь С.
К	Павел (05.06.2002 11:44:53)
Дата	05.06.2002 14:01:47

Однако замечу, что...

фраза, что Россия совершенно особая страна несколько странна в устах либерала рыночника. Хорошо бы еще он объяснил, в чем именно экономически с его точки зрения Россия отличается от всех остальных.
Климатические отличия вроде не считает определяющими. Тогда какие?

А вообще, с моей точки зрения, в критике он ничего неверного не произнес, хотя это нетрудно, вот только выводы какие-то непонятные делает из этой критики.

Вообще Ниткин хоть разъяснил бы что-ли, а то правда сотрсение воздуха пполучается - что все зделали неправильно - здесь вроде Дан-Дан един с Зюгановым, а вот как надо по либеральной теории то? В реальных условиях России, таких отличных от всего остального?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (05.06.2002 14:01:47)
Дата	05.06.2002 15:01:27

Re: Однако замечу,

>фраза, что Россия совершенно особая страна несколько странна в устах либерала рыночника.
А мне странно, что Вас это удивляет :). Я например, прекрасно помню, как Гайдар объяснял, почему Россия не может пойти по китайскому пути: потому что Россия не Китай.

>Хорошо бы еще он объяснил, в чем именно экономически с его точки зрения Россия отличается от всех остальных.

А тут есть необходимость детальных объяснений?

>Вообще Ниткин хоть разъяснил бы что-ли, а то правда сотрсение воздуха пполучается - что все зделали неправильно - здесь вроде Дан-Дан един с Зюгановым, а вот как надо по либеральной теории то? В реальных условиях России, таких отличных от всего остального?

Как в старом анекдоте: экономистов много, один из них действительно знает, что надо делать, и сейчас ищут, кто это. Посмотрите, например, того же Данилова-Данильяна: http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=395&c_no=24

Ретроспективно, но интересно.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 15:01:27)
Дата	05.06.2002 17:01:38

Однако, Вы страшно понятливый

>А мне странно, что Вас это удивляет :). Я например, прекрасно помню, как Гайдар объяснял, почему Россия не может пойти по китайскому пути: потому что Россия не Китай.

если поняли эту фразу. Может и мне объясните? Примаковское "потому что в России (или еще СССР?) мало японцев" мне и то было понятнее...

>>Хорошо бы еще он объяснил, в чем именно экономически с его точки зрения Россия отличается от всех остальных.

>А тут есть необходимость детальных объяснений?

Есть. Можете начать с простого перечисления, если это будет проще...

>Как в старом анекдоте: экономистов много, один из них действительно знает, что надо делать, и сейчас ищут, кто это.

Мне казалось, что это не анекдот...

> Посмотрите, например, того же Данилова-Данильяна: http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=395&c_no=24

Посмотрел бегло. У Вас с ним что, разное отношение к октябрю 93-го?

Насчет однопартийности - что-то он недоговаривает, уж ему то из личного опыта должно быть известно, что ЦК КПСС был один, но подъездов у него много.

>Ретроспективно, но интересно.

Не нашел ничего интересного. Все это говорилось сто раз, еще до 91-го года.
Правда не Дана-Даном... Если это и новое, то только для него...

Если он такой умный, и все это следовало из его теории, то почему он начал публиковать все это только сейчас? Не к тому, что я этого раньше не знал, а почему раньше молчал? Его что, цензоры мучали в застенках все эти годы, на свободное телевидение не пускали? Ну, вышел бы на Красную площадь с плакатом.

Вам не кажется это изощренным садизмом, сначала все нагло отобрать, а потом еще подробно обяснить, что отобрали нагло?

Ну, ладно, лирика это. Что он сейчас то предлагает делать? Чьими руками? Кто у него могильщиком кримальной революции выступит?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (05.06.2002 17:01:38)
Дата	05.06.2002 17:25:56

Re: Однако, Вы...

>>А мне странно, что Вас это удивляет :). Я например, прекрасно помню, как Гайдар объяснял, почему Россия не может пойти по китайскому пути: потому что Россия не Китай.
>
>если поняли эту фразу. Может и мне объясните? Примаковское "потому что в России (или еще СССР?) мало японцев" мне и то было понятнее...

А чего тут странного? Во-первых, у Китая к началу 80-ых годов, когда там начались реформы, была совершенно другая структура экономики: преобладание сельского хозяйства и сельского населения. Китай только начинал модернизацию, а мы ее уже прошли. Они просто пошли примерно тем же путем, с которого Россия свернула в конце 20-ых: рост экономики на основе частной инициативы мелких хозяев под политическим руководством тоталитарного
режима. У России к началу 90-ых просто были другие проблемы, решить которые, увы, так и не сумели.

И во-вторых, конечно, менталитет народа...

>>>Хорошо бы еще он объяснил, в чем именно экономически с его точки зрения Россия отличается от всех остальных.
>
>>А тут есть необходимость детальных объяснений?
>
>Есть. Можете начать с простого перечисления, если это будет проще...
Из той же статьи:
"Это многочисленные, но малоэффективные природные ресурсы, это лучшие в мире, но деградирующие черноземные почвы, это когда-то очень хорошо образованный, но дичающий народ, это всегда воровавший, но никогда не воровавший столько, сколько сейчас, чиновник и т.д."

Игорь, странный какой-то вопрос. Что Вас смущает?

>Посмотрел бегло. У Вас с ним что, разное отношение к октябрю 93-го?

Не знаю. Он довольно бегло высказался на эту тему. С юридической точки зрения - антиконституционный государственный переворот. Вроде, сходимся.

>Если он такой умный, и все это следовало из его теории, то почему он начал публиковать все это только сейчас? Не к тому, что я этого раньше не знал, а почему раньше молчал? Его что, цензоры мучали в застенках все эти годы, на свободное телевидение не пускали? Ну, вышел бы на Красную площадь с плакатом.
Член правительства, глава природоохранного ведомства - с плакатом на площади? Нелепость. Почему не выходил из правительства? А что, от его ухода и стояния на пощади с плакатом стало бы лучше? Тут каждый сам решает, докуда можно и откуда нельзя.

>Ну, ладно, лирика это. Что он сейчас то предлагает делать? Чьими руками? Кто у него могильщиком кримальной революции выступит?

Не знаю. Опять-таки, можете у него спросить :)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 17:25:56)
Дата	10.06.2002 14:36:16

Означает ли это что китайцы будут должны

> Они просто пошли примерно тем же путем, с которого Россия свернула в конце 20-ых: рост экономики на основе частной инициативы мелких хозяев под политическим руководством тоталитарного режима. У России к началу 90-ых просто были другие проблемы, решить которые, увы, так и не сумели.

будут в некоторый момент этот путь покинуть? Почему "другие проблемы" России 90-х нельзя было решить на "основе частной инициативы мелких хозяев под политическим руководством тоталитарного режима"?

Я как-то ждал более подробное объяснение, чем слово "другие"...

>И во-вторых, конечно, менталитет народа...

Какой и откуда взялся?

>Из той же статьи:
>"Это многочисленные, но малоэффективные природные ресурсы, это лучшие в мире, но деградирующие черноземные почвы, это когда-то очень хорошо образованный, но дичающий народ, это всегда воровавший, но никогда не воровавший столько, сколько сейчас, чиновник и т.д."

Не фига не понимаю. Приведите пример, каквсе это преломляется в применении либеральной теории конкретно к России.
Если можно - прям по пунктам.

Ну, там многочисленные, но малоэффективные природные ресурсы, поэтому в отличие от ....

хорошо образованный но дичающий народ, поэтому ....

Постарайтесь не увидеть в моих вопросах иронии, мне действительно интересно.

>Почему не выходил из правительства? А что, от его ухода и стояния на пощади с плакатом стало бы лучше? Тут каждый сам решает, докуда можно и откуда нельзя.

Вот именно. По решениям и суд.

>Не знаю. Опять-таки, можете у него спросить :)

Давайте сначала у Вас спрошу, а?
Дискуссия с ним вряд ли завяжется, а только слушать я не привык :о))

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (05.06.2002 15:01:27)
Дата	05.06.2002 15:34:49

Неинтересно

Прочитал.

Да видимо, он не зря получает деньги у режима. Голову может легко задурить.
Опять в статье обшие фразы и ничего существенного. Нет ни слова о ренте, ни слова о возможности государственного руководства путем конкурсов.

То что Россия не Америка стало понятно (после Паршева) даже ежу.
А где анализ рентабельности в условиях мировых цен на нефть? Где анализ странного перераспределениай собственности в пользу Москвы?
Где анализ идиотской системы налогов ведуших к этому?

Как в старом анекдоте: экономистов много, один из них действительно знает, что надо делать, и сейчас ищут, кто это. Посмотрите, например, того же Данилова-Данильяна: http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=395&c_no=24

>Ретроспективно, но интересно.<

Да нашли экономиста уже. Это Паршев. И никакой новый Иванов и Дан-Дан его опровергнуть не могут.

От	Добрыня
К	Павел (05.06.2002 11:44:53)
Дата	05.06.2002 13:51:31

См. "12 стульев"

"Не задумывайтесь. Молчите. И не забывайте надувать щеки." - как наставлял Остап Кису на роль отца русской демократии.

Ниткин поставил перед собой ряд задач:
1. Облагодетельствовать мир спасением оного от опасной ереси карамурзизма, способной возродить призрак коммунизьма. Из еврейской спеси и максимализма он и вовсе поставил перед собой сверхзадачу - доказать что всё это чистой воды невежество и шарлатанство, отчего и страдает - ибо такового ему никогда не доказать.
2. Подзаработать на этом немножко капитальца - главным образом, политического, выехав на действительно огромном авторитете СГКМ как его ниспровергатель. Но и капиталец в виде бонуса от провайдера за клики по его страничке пока тоже сойдёт...

Для этого Ниткин
1. Устроил публичный балаган, в котором выступает главным лицедеем.
2. Всячески надувает щёки и встаёт в позу человека, интеллектуально превосходящего и СГКМ, и всех карамурзят вместе взятых. Будущему хозяину нужен будет именно Ниткин-гигант мысли, спаситель человечества и ниспровергатель Маркса с Кара-Мурзой - такого непременно оценят в четырёхзначную, а то и пятизначную еврозарплату. А чем чёрт не шутит, может и к Самому приблизят, как эксперта.
3. Ищет любые, пусть даже жареные статьи, содержащие хоть сколько-нибудь противоречащие или порочащие СГКМ утверждения. Для этого годится всё - от статей про летающие тарелки и гималайские экспедиции до Гайдара.
4. Цепляется к любым сколь-нибудь неоднозначным утверждениям, особенно к публицистическим гиперболам и третьестепенным неточностям.
5. Массированно "подтверждает" свою позицию объёмными пустыми нейтральными текстами, а зачастую даже текстами, подтверждающими слова СГКМ - в расчёте на то, что всё равно никто это читать не будет; в то же время как видимость обширной ссылочной базы создаётся.
6. Избегает выделения и обсуждения тезисов, переводя тему в совершенно другую плоскость и усложняя и утяжеляя её массой посторонних фактов.
7. Пытается позиционировать себя только на уровне СГ - уровень ниже для него неприемлем, из-за чего постоянно садится в лужу.
8. Юлит, извивается как уж - поскольку его сверхзадача состоит в том, чтобы его зритель видел в нём человека, который не может быть неправ.

В общем, известный персонаж известной басни Крылова, но не слон.

От	Павел
К	Добрыня (05.06.2002 13:51:31)
Дата	05.06.2002 17:01:25

Всегда надо помнить что ...

... мистер Ниткин здесь не ради правды или даже истины а для "десакрализации" токмо...

От	Георгий
К	Павел (05.06.2002 17:01:25)
Дата	05.06.2002 17:07:57

Именно. Спасибо Максиму - раздел прилюдно Ниткина со товарищи. (-)

От	Максим
К	Георгий (05.06.2002 17:07:57)
Дата	06.06.2002 18:28:25

За "спасибо" - Вам спасибо. Переношу только что написанное снизу по этой же теме

От	Pout
К	Максим (06.06.2002 18:28:25)
Дата	06.06.2002 19:42:36

я тоже повторю, на два регистра ниже. "О словах"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45684.htm

Словами можно доказать и
опровергнуть все, что угодно,
и скоро люди усовершенствуют
язык до такой степени, что
будут доказывать математически
верно, что дважды два - семь.
А.П. Чехов, <Огни>

-------------------------------------
Способы словесной аргументации можно разделить на два больших класса:
аргументация с помощью обоснования и аргументация с помощью убеждения. В
обосновании, в основном, используются логические методы, в то время как
в убеждении преобладают словесные или психологические методы воздействия
на глубинную психику. Эти методы аргументации можно условно назвать
психолингвистическими в отличие от логических или, если быть более
точным, логико-лингвистических. Многие методы психо-лингвистической
аргументации можно найти в риторике.

Между этими классами аргументации весьма непросто установить четкую
границу - часто они тесно переплетаются в одном и том же тексте. Нередко
строго логически обоснованные аргументы доводятся до широкой аудитории с
использованием средств риторики, т.е. с помощью метафор, иносказаний,
образных сравнений, афоризмов, острот и т.д. К тому же все мы не без
греха: отстаивая свою точку зрения, мы никогда не отказываемся от
возможности усилить убедительность ее изложения риторическими приемами.
И к тому же не всегда способны различить логические и риторические
приемы аргументации.

Создание обоснованной аргументации требует определенной логической
культуры. Существует немало людей, у которых эта культура "заложена в
генах", так же как, например, талант шахматиста или поэтический дар. Та
же культура требуется для того, чтобы правильно воспринять такую
аргументацию. Но логической культуре можно научиться, как можно
научиться играть в шахматы или сочинять стихи. Не всем, разумеется, дано
стать на этих поприщах корифеями, но каждый здравомыслящий человек может
научиться хотя бы отличать порождение массовой культуры от произведения
искусства или демагогическую трескотню от обоснованной аргументации.
====================

Тот жанр, который проявляется в упомянутых столкновениях и которым злоупотреблял Ниткин, на ВИФе давно извекстен под малоприятным словом "дристалище". Все уже привыкли, что новички впадают в него, срываются, но условились маркировать для себя, когда такое начинается. Ну вот,начинается дристалище,расчехляем свои г...меты... И постепенно этот стиль пошле на убыль,потому что никому это не нужно. Теперь только иногда вспыхивает,но благодаря "работе группы над собой" - гораздо реже.

У нас в Копилке периодиечски выкладывается файл "выстпления СГКМ одни файлом" - sgkm.rar. СГ одно время достаточно много говорил о такиъ стилевых и методиечских вещах - как и зачем стоило бы вести в группе спор и т.п. Вот эти вещи надо освежить - самому прочесть, а отдельные куски реанимировать и заново вывесить. Потому что в запале флейма мы теряем смысл, ради которого спорим, и скатываемся до оскорблений.

Что касается второй ветки у Кулика - искусства риторики для цели убеждения - то это другая тема. Кулик и тут рекомедует "учиться выразительным средствам", в частности чтобы "доходило" в букете лучше, что хотелось донести.

Навскидку к корректировке стиля( это к тому. что оскорбления - худший способ "донести"). Задумайтесь, как влияет регистр , в котором вы вступаете. ведь одно и тоже можно выразить минимум в 4 - 5 регистрах.
Вот пример
сколько разнообразных русских слов походит от твоего
лица и твоей личности:
ЛИЦО, личико, личишко, личище, в бранном- рожа, харя; физиономия, лик,
...
А это одно и то же в разных регистрах - ряд "харя-рыло-морда-лицо-лик" идет от ругательского стиля к вульгаризму через нейтральный к возвышенному.

И слух на это замечательно реагирует. Чуть ли не первым делом. Вот пример любопытный (это уже я надеюсь на комментарий Ольги - там разбирается фоносеманитка и работа Журавлева"Звук и смысл", может ей будет интересно)

http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&frame=right&rnum=11&thl=1491655186,1491913923,1491389538,1491153557,1490170723,1489847983,1489779638,1487555668,1486516435,1485549531,1487547794,1487424275&seekm=7lbcue%24dca%241%40ddt.demos.su#link20

там презабавный анализ как по-разному доходит до человека каждый элемент ряда дерьмо-(говно-хавно)-экскремент-какашка

комментарий из группы , где это обусждали
----------

YK> 25 шкал Журавлева, как 25 камертонов, резонируют на эмоционально
YK> сильные созвучия.
YK> Они говорят об эмоциональном "смысле" звуков, вне и помимо смысла
YK> слова целиком. Это модель нашего эмоционального слуха.

-------------

Чтобы

От	Виктор
К	Добрыня (05.06.2002 13:51:31)
Дата	05.06.2002 16:32:34

ЛЯГУШКА И ВОЛ

Иван Крылов

ЛЯГУШКА И ВОЛ
Лягушка, на лугу увидевши Вола,
Затеяла сама в дородстве с ним сравняться:
Она завистлива была.
И ну топорщиться, пыхтеть и надуваться.
"Смотри-ка, квакушка, что, буду ль я с него?"-
Подруге говорит. "Нет, кумушка, далеко!"-
"Гляди же, как теперь раздуюсь я широко.
Ну, каково?
Пополнилась ли я?"- "Почти что ничего".-
"Ну, как теперь?"- "Все то ж". Пыхтела да пыхтела
И кончила моя затейница на том,
Что, не сравнявшися с Волом,
С натуги лопнула - и околела.
__________

Пример такой на свете не один:
И диво ли, когда жить хочет мещанин,
Как именитый гражданин,
А сошка мелкая, как знатный дворянин.
1807

==========================================

От	Виктор
К	Добрыня (05.06.2002 13:51:31)
Дата	05.06.2002 15:17:02

ЗЕРКАЛО И ОБЕЗЬЯНА

От	Yuriy
К	Виктор (05.06.2002 15:17:02)
Дата	06.06.2002 23:18:20

Вы недавно читать научились? (-)

От	Паршев
К	Игорь С. (03.06.2002 14:38:30)
Дата	03.06.2002 18:33:56

А что это за модель Артиста?

Он случайно не утверждает, что капиталист вкладывает не только в самые прибыльные, а и просто в прибыльные, если нельзя по каким-то причинам в "самые"? Но это-то и так понятно. Или там тоньше?

От	Игорь С.
К	Паршев (03.06.2002 18:33:56)
Дата	04.06.2002 10:57:07

А по поводу Грефа не выскажетесь?

Вам не кажется, что это может быть принципиально? Я имею в виду официальное признание необходимости учета со стороны мирового рынка особенностей российской экономики? Мне кажется такого раньше не было? Не может это привести в большей социализации рынка, то есть европейский рынок по ряду черт станет похож на бывший СЭВ?

От	Паршев
К	Игорь С. (04.06.2002 10:57:07)
Дата	04.06.2002 19:30:25

Re: А по...

Видите ли, я считаю, что всё должно стоить столько, сколько оно стоит на самом деле. Т.е. то, что мальчики гоняют на иномарках на бензине по 30 центов за литр - обеспечивается отсутствием инвестиций в инфраструктуру. Попытки делать обрабатывающую промышленность конкурентоспособной таким способом - это отбирать сено у десяти тощих коров, чтобы была жирной одна.
А если не отбирать, будут 11 тощих коров.
Таково моё мнение о цели.
Теперь о средстве.
Почему-то теперь не только Анпилов, но и Греф считают, что в рыночной стране можно волевым решением правительства делать дешёвые цены. Промолчу я на это, пожалуй.
А перераспределение прибавочного продукта от тех, у кого его много, к тем, у кого его мало - в принципе функция правительства. И в мировом масштабе это будет, когда будет мировое правительство. Дело, конечно, хорошее, но нужны ли мы будем мировому правительству?
В мировом масштабе мы как Норильск для России. Там ещё в 70-е годы пытались население сокращать, но не получалось, и до сих пор сокращают. А содержать дорого...

От	Pout
К	Паршев (04.06.2002 19:30:25)
Дата	05.06.2002 09:24:19

В каких-таких долларах считать

Паршев сообщил в новостях следующее:58733@kmf...
> Видите ли, я считаю, что всё должно стоить столько, сколько оно стоит
на самом деле. Т.е. то, что мальчики гоняют на иномарках на бензине по
30 центов за литр - обеспечивается
отсутствием инвестиций в инфраструктуру.

На самом деле - это как. Стоить в ЧЕМ? в долларах?
в каких долларах - в тех, которыми официальные штатники мерят свой
ВВП(см.ниже), в которых наш ВВП требует пересчета в ППС?с поправочными
коэффициентами разными по разным товарным группам - для энергоносителей
он один, для других товаров- совем другой, а агрегатный получается
задним числом через какие-то сопоставления типа типовых корзин

Про пересчет ВВП по ППС по методике Всемирного банка
http://www.rusmysl.ru/2000III/4331/433123-2000Sent07.html

www.ng.ru/images/2000-10-07/table.gif

http://www.ng.ru/economics/2000-10-07/4_energy.html

Мировые и внутренние цены на энергоносители(пересчет по ППС)

Почему при таких невязках совокупную стоимость продукции предлагается
все же считать в долларахто. Почему не ввыбрать привязок к универсальной
единице. Вон даже Сорос давно предлагал ввсети единый нефтяной стнадарт
вместо золотого и привязаться к универсальной единице - баррелю нефти.

Ориентация на измеримость не обязательно означает ориентацию на
стоимостную измеримость.

Про амерский ВВП и доллар тут
=====================
...
Существующая статистическая практика счета национального дохода
правительственными и другими имеющими широкое влияние агентствами,
составляющими отчеты, отвергает любые попытки проводить рациональное
различие между физически ненужным расширением номинального дохода и
полезным производством и потреблением. Например, если бы проституция и
торговля наркотиками были легализованы, то официально учитываемый
валовой национальный продукт (США) увеличился бы примерно на 500
миллиардов долларов, причем без какого-либо действительного прироста
чего-либо, кроме доверчивости поддающихся внушению групп населения (см.
Рис. 2). Таким образом, обширное паразитическое разрастание мнимых
ценностей финансового прироста, получаемого от многочисленных совершенно
спекулятивных форм, исчисляется как рост национального дохода на равных
правах с производством пищи и одежды, образования, медицинского
обеспечения, мостов, тоннелей, железных дорог и рабочих мест в
промышленности. До тех пор, пока номинальный доход от паразитических
источников типа финансовой спекуляции, в стоимостных показателях выше
величины спада инфраструктуры, производственных и потребительских
товаров, официальные ученые-дураки статистических сообществ и средств
массовой информации будут продолжать настаивать, с фанатическим
угрожающим блеском в глазах, что наша национальная экономика или на
пороге выздоровления, или даже в настоящее время <перегрета избыточным
ростом>.

Валовой внутренний продукт является фальсифицированным понятием. Между
1963 и 1993гг., усиленно подпитываемый спекуляцией валовой внутренний
продукт США возрос с 603,1 млрд. долл. до уровня 6 374,0 млрд. долл.. В
течение этого периода <услуги> как компонент ВВП выросли с 39% до 54%,
но даже рост вне сферы услуг включал в себя значительную долю обмана. В
течение этого периода, когда, как утверждалось, ВВП возрос 10-кратно,
секторы реальной физической экономики, в расчете на домохозяйство и на
душу населения, в действительности сократились в размерах от 30 до 50% и
даже больше.

Третье. В течение всех последних 25-ти лет, особенно в прошлое
десятилетие, официальная статистика лгала все более бесстыдно почти по
каждому показателю. Кроме того, она отказалась вычитать из валового
национального дохода стоимость невыполненных работ по ремонту и
обслуживанию важных объектов основной производственной инфраструктуры,
например, железнодорожной системы, шоссейных дорог, мостов, систем
водоустройства, энергетических станций и сетей и т.д. (см. табл. 1). В
США многие триллионы долларов никогда не существовавшей реально
<добавленной стоимости> были прибавлены автоматически, кумулятивно с
целью фабрикации фальшивых, сильно вздутых отчетов о ежегодном
американском ВНП.
...
Линдон Х. Ларуш
http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_chap_1.html

про Сороса тут
===============

Глава 10

Экономика и Устойчивое развитие

Устойчивое развитие - это когда общество использует не капитал Природы,
а дивиденды от него.

...
6. Предложение Дж.Сороса

Необходимость перехода на другие единицы измерения высказывает столь
авторитетный деятель в области финансов, как Дж.Сорос в своей монографии
<Алхимия финансов>. Существует много теоретиков в области
валютно-финансовых отношений, но все они теоретики, а нам нужен ПРАКТИК,
подтверждающий свои утверждения ПРАКТИЧЕСКИМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ.

Что же предлагает Дж.Сорос для стабилизации международного финансового
рынка и устойчивости ценных бумаг на фондовых рынках?

<Как только будет принята идея схемы буферного запаса нефти, остается
сделать еще один сравнительно небольшой шаг для создания устойчивой
МЕЖДУНАРОДНОЙ ВАЛЮТЫ. Учетная единица должна быть основана на НЕФТИ.
Цена на нефть оставалась бы стабильной благодаря схеме буферного запаса,
хотя относительно прочих товаров и услуг она могла бы постепенно расти,
если спрос будет превышать предложение (разумеется, если это
произойдет). Иными словами, национальные валюты постепенно падали бы по
сравнению с международной валютой.

Организованное новое агентство по международным займам могло бы
использовать нефть в качестве своей единицы учета. Поскольку его займы
были бы защищены от инфляции, по ним могла бы устанавливаться низкая
процентная ставка, например 3%. Разница между полученным доходам по
процентным ставкам (3%) и доходом, выплачиваемым по заблокированным
счетам (1%), могла бы использоваться для разблокирования счетов. По мере
уменьшения объемов заблокированных счетов агентство по займам должно
наращивать собственный капитал.

Агентство по займам могло бы получить полномочия, которые обычно
предоставляются центральному банку. Оно могло бы регулировать всемирную
денежную массу с помощью выпуска своих краткосрочных и долгосрочных
обязательств и играть важную роль в регулировании объемов национальных
валют в соответствии с учетной единицей. Оно могло бы осуществлять
различные функции надзора, которые сейчас выполняют центральные банки.
Его учетная единица могла бы стать международной валютой>.

Предложение Дж.Сороса безусловно заслуживает внимания не только
финансовых кругов, но и всего человечества в целом. Фактически учетной
единицей становится ЭНЕРГИЯ, что соответствует и существу дела. Однако,
в предложении Сороса есть и ущербный элемент, связанный с КАЧЕСТВОМ
НЕФТИ, ВХОДЯЩЕЙ В ОБЩИЙ НЕФТЯНОЙ ЗАПАС. Это качество определяется
различием легкой и тяжелой нефти, различием в содержании серы и т. д.

Но если в качестве учетной единицы международной валюты мы принимаем
КИЛОВАТТ-ЧАС, то эта единица будет нужна человечеству на всю его будущую
историю. Именно по этой причине мы и утверждаем НЕОБХОДИМОСТЬ введения
универсальной меры, похожей на меру производительности Эмерсона, но и
заметно отличающуюся от нее.

...
http://www.ecovartech.com/pobisk/page15.htm
===========

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (04.06.2002 10:57:07)
Дата	04.06.2002 11:22:11

А он по любому поводу выскажется

>Вам не кажется, что это может быть принципиально? Я имею в виду официальное признание необходимости учета со стороны мирового рынка особенностей российской экономики? Мне кажется такого раньше не было?

Игорь, Вам именно что кажется. Тут очень многие любят воевать с концепциями, которых никто не отстаивает, кроме разве что крайних маргиналов и журналистов. То, что внутренние цены на энергоносители не будут уравниваться с мировыми - давняя принципиальная позиция России на переговорах с ВТО. То есть позиция того же Грефа.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 11:22:11)
Дата	04.06.2002 12:13:44

Зачем Вам, Дмитрий, говорить за него?

>>Вам не кажется, что это может быть принципиально? Я имею в виду официальное признание необходимости учета со стороны мирового рынка особенностей российской экономики? Мне кажется такого раньше не было?

>Игорь, Вам именно что кажется. Тут очень многие любят воевать с концепциями, которых никто не отстаивает, кроме разве что крайних маргиналов и журналистов. То, что внутренние цены на энергоносители не будут уравниваться с мировыми - давняя принципиальная позиция России на переговорах с ВТО. То есть позиция того же Грефа.

Для меня в данном вопросе важнее реакция экспертов ЕС и аргументация Грефа в дискуссиях с ними. С этой точки зрения
"Внутренние цены на энергоносители" не есть "позиция". Позицией будет причина, по которой нужны внутренние цены. Если Вы счтаете, что это результат рыночного равновесия, то есть действия законов либеральной экономики - это одно. Тогда Вам надо объяснять, почему законы действуют в России таким образом. То, что такое действие совсем не очевидно, показывает уже сам факт десятилетнего обсуждения и длительная позиция экспертов, что отличие внутренних цен от внешних есть нерыночный механизм, за который надо жестоко карать.

Что и утверждалось в течении десятка лет. Что и брал как основу Паршев в своей книге. А Вы почему - то здесь с экспертами ЕС резко расходились. Вероятно они плохо изучали экономику и не читали Artista.

Насколько я понимаю, никакого изменения в понимании рыночных механизмов у экспертов не произошло. Следовательно речь идет о праве России на нерыночную поддержку своей экономики в связи с климатическими особенностями. Вы то что думаете?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (04.06.2002 12:13:44)
Дата	04.06.2002 12:45:14

Re: Зачем Вам,...

>Насколько я понимаю, никакого изменения в понимании рыночных механизмов у экспертов не произошло. Следовательно речь идет о праве России на нерыночную поддержку своей экономики в связи с климатическими особенностями. Вы то что думаете?

Есть два уровня экономической аргументации в пользу высоких ("мировых") внутренних цен на энергоносители:

1. Теоретическая (позиция МВФ). Высокие цены стимулируют экономию ресурсов, что повышает конкурентоспособность экономики и сберегает невопроизводимое сырье. Государство в этой ситуации собирает налоги "у скважины", изымая сверх прибыль у добывающих компаний, что просто и эффективно.
Эта рецептура в принципе приемлема для развивающихся стран с практически отсутствующей сложившейся индустрией, поскольку ориентирует на создание индустрии самого передового уровня. Она также, хотя и в меньшей степени, приемлема для модернизированных стран, не имеющих собственных топливно-энергетических ресурсов - их все равно надо покупать на внешнем рынке, и чтобы субсидировать их потребление внутри страны, необходимо сначала у кого-то отобрать деньги в виде налогов - что малосодержательно с экономической точки зрения. Но применительно к России такой подход направлен исключительно на защиту мировых рынков от российских товаров, на подрыв конкурентоспособности России за счет отказа от естественных конкурентных преимуществ и на деградацию работников перебатывающих отраслей, обреченных на социальное иждивенчество "на трубе". Данная политика отклонена в 1998г.

2. Внутренние цены не обязательно должны быть на уровне мировых, но они должны быть повышены, потому что энергетические компании, находящиеся под контролем государства, осуществляют субсидирование внутренних потребителей за счет доходов от внешней торговли, продавая на внутреннем рынке энергоносители ниже себестоимости. Такое субсидирование является нечестным конкурентным приемом и должно быть устранено, либо легализовано и введено в рамки взаимно согласованных защитных мер.

Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости. Насколько я понимаю, Греф во-первых доказывает, что это не так, во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).

Что же касается возможности учета климатических особенностей (как благоприятных, так и неблагоприятных) в рыночных условиях, то никто этого не отрицает. Соответствующие и адекватные защитные меры как "нерыночные" никто не рассматривает. Вопрос только в оценке степени адекватности предполагаемых защитных мер.

В процитированном же Вами выступлении речь идет, я полагаю, скорее о сложившемся в России уровне энергопотребления, чем о природных особенностях.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 12:45:14)
Дата	04.06.2002 13:17:47

И чем же Россия...

такая исключительная, что

> применительно к России такой подход направлен исключительно на защиту мировых рынков от российских товаров, на подрыв конкурентоспособности России за счет отказа от естественных конкурентных преимуществ и на деградацию работников перебатывающих отраслей, обреченных на социальное иждивенчество "на трубе".

Видимо раньше такой исключительности никогда не случалось?

> Данная политика отклонена в 1998г.

Ага. Значит 7 лет она все ж таки была.
Так?

>2. Такое субсидирование является нечестным конкурентным приемом и должно быть устранено, либо легализовано и введено в рамки взаимно согласованных защитных мер.

Ну и что, вроде как теперь от "взаимной согласованности" (в смысле согласия ЕС) отказались?

>Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости.
Себестоимость при какой зарплате? Или на это дело плюнули? Если плюнули, то почему?

> Насколько я понимаю, Греф во-первых доказывает, что это не так,

Я привел то, как я услышал Грефа. Многие производства в России требуют гораздо больше энергии. Причем слова "сейчас" там не было. хотя его очень легко и даже нужно было бы вставить. Т.е. он рассматривает, имхо, это как постоянный фактор в России. Единственный постоянный фактор, который я знаю - климатический.
А Вы?

> во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).

А предположения без цифр здесь кого - нибудь интересуют?

>Что же касается возможности учета климатических особенностей (как благоприятных, так и неблагоприятных) в рыночных условиях, то никто этого не отрицает. Соответствующие и адекватные защитные меры как "нерыночные" никто не рассматривает. Вопрос только в оценке степени адекватности предполагаемых защитных мер.

Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )

По-моему, Паршев тоже. Осталось выяснить,
какая автаркия является адекватной.

>В процитированном же Вами выступлении речь идет, я полагаю, скорее о сложившемся в России уровне энергопотребления, чем о природных особенностях.

Отсутствие слова "сейчас" заставляет меня думать по-другому.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (04.06.2002 13:17:47)
Дата	04.06.2002 14:14:48

Re: И чем

Игорь, по позиции Евросоюза посмотрите здесь:
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24543 - до переговоров

http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24597 ,
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=24632 - после переговоров.

>Видимо раньше такой исключительности никогда не случалось?

Конечно, Россия для МВФ - исключительный клиент.

>> Данная политика отклонена в 1998г.
>
>Ага. Значит 7 лет она все ж таки была.
>Так?
Не совсем. Как генеральная линия - с 1992г. И в полном объеме - кажется, с 1995г. Это, кстати, был основной вопрос президентских выборов 1996 г. - о внутренних ценах на энергоносители. Если кто до сих пор не понял...

>>Позиция в целом оправданная, но только при одном условии: если внутренние цены действительно ниже себестоимости.
>Себестоимость при какой зарплате? Или на это дело плюнули? Если плюнули, то почему?

При нынешней. Реальной. Какой же еще? Будет больше - будет и предмет для новых разговоров. Или наоборот, сам собой уйдет, если цены вырастут вслед за зарплатой.

>Я привел то, как я услышал Грефа. Многие производства в России требуют гораздо больше энергии. Причем слова "сейчас" там не было. хотя его очень легко и даже нужно было бы вставить. Т.е. он рассматривает, имхо, это как постоянный фактор в России. Единственный постоянный фактор, который я знаю - климатический.
>А Вы?
Кое-что о позиции Грефа есть в ссылках. По его мнению, России потребуется 10-15 лет "для перехода к рыночному ценообразованию".

>> во-вторых независимо от ЕС и ВТО предполагает рост внутренних цен на энергоносители и электроэнергию для введения в цену инвестиционной составляющей и изменения структуры энергобаланса (сокращение доли газа, увеличение доли угля).
>
>А предположения без цифр здесь кого - нибудь интересуют?
Здесь - это где? На данном форуме? Надоело мне чего-то справочником работать. Найдите правительственную программу развития энергетики - там и цифры есть.

>Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )
Не совсем. Автаркия для ее сторонников - это самодостаточная цель, недостижимый идеал. Я не считаю экономическую самодостаточность страны достойной целью - за пределами обеспечения безопасности и обороноспособности. Во всем остальном должны использоваться преимущества международного разделения труда.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 14:14:48)
Дата	04.06.2002 14:31:16

И из-за того надо было столько вони поднимать? Не стыдно?

>>Ага, понял. Вы за адекватную автаркию. ( :о)) )
>Не совсем. Автаркия для ее сторонников - это самодостаточная цель, недостижимый идеал. Я не считаю экономическую самодостаточность страны достойной целью - за пределами обеспечения безопасности и обороноспособности. Во всем остальном должны использоваться преимущества международного разделения труда.

Дим, а тебе не кажется, что ты просто выдумал сам для себя, будто автаркия для нас, бяк эдаких, цель, а не средство? Ты хоть Паршева-то читал? Похоже, не читал. А вони-то развёл... фу... чтобы прийти в конце к тому, что изначально и был согласен.

От	Silver1
К	Паршев (03.06.2002 18:33:56)
Дата	03.06.2002 19:17:00

Смотрите ниже по дереву

ветку "Вниманию паршеведов и паршевистов!"

С уважением .

>Он случайно не утверждает, что капиталист вкладывает не только в самые прибыльные, а и просто в прибыльные, если нельзя по каким-то причинам в "самые"? Но это-то и так понятно. Или там тоньше?

От	Паршев
К	Silver1 (03.06.2002 19:17:00)
Дата	03.06.2002 19:41:40

А, это с "моего" форума, оказывается. А здесь какой-то "Иванов" вообще ляпнул,

что к рентабельности климат не имеет отношения. Почему Северная Земля не индустриальная зона, совершенно непонятно.
Этот Фриланс Артист нередкое, увы, явление. Он экономжурналист в "Русском Журнале", и ему обидно, как Карлсону, почему вокруг него ажиотажа нет (он довольно писучий). Действительно, так бывает.
Вот и выдумывает теории, чтобы непохоже было.
А впрочем, это неплохо, стимулирует дискуссию.

От	А.Б.
К	Паршев (03.06.2002 19:41:40)
Дата	03.06.2002 22:59:31

Re: Ну и "х" с им... вам не все ли равно? :)

Встречный вопрос вам задать можно?

По грубым прикидкам вашим - до "петуха" сколько осталось? Или он неминуем как победа коммунизма. но столь же непредсказуем в сроках? :)

От	miron
К	А.Б. (03.06.2002 22:59:31)
Дата	04.06.2002 13:30:59

Петух на прилетит еще долго

Привет,

Прошу прощения, что втреваю.

>Встречный вопрос вам задать можно?

>По грубым прикидкам вашим - до "петуха" сколько осталось? Или он неминуем как победа коммунизма. но столь же непредсказуем в сроках? :)<

По моим наблюдениян петух не прилетит как минимум в течение ближайших 15 лет. Уж очень прочную вертикаль построил Путин в России. Эта пирамида связана множеством обратных связей. Каждому (кроме самых опушенных) есть что терять если смута наступит. То есть Вы правы. Крах неминуем, но .....

От	Георгий
К	miron (04.06.2002 13:30:59)
Дата	04.06.2002 15:04:52

Не в этом дело.

>По моим наблюдениян петух не прилетит как минимум в течение ближайших 15 лет. Уж очень прочную вертикаль построил Путин в России. Эта пирамида связана множеством обратных связей. Каждому (кроме самых опушенных) есть что терять если смута наступит. То есть Вы правы. Крах неминуем, но .....

"Петух" может прилететь помимо желания - да он всегда так прилетает. Еогда "банкет" закончится...

От	miron
К	Георгий (04.06.2002 15:04:52)
Дата	04.06.2002 16:19:09

Сейчас банкетами научились управлять

Привет,
>>По моим наблюдениян петух не прилетит как минимум в течение ближайших 15 лет. Уж очень прочную вертикаль построил Путин в России. Эта пирамида связана множеством обратных связей. Каждому (кроме самых опушенных) есть что терять если смута наступит. То есть Вы правы. Крах неминуем, но .....
>
>"Петух" может прилететь помимо желания - да он всегда так прилетает. Еогда "банкет" закончится...<

То есть Вы думаете, что Путиноиды идиоты. Рад бы поверить, да уж очень верную линию он ведет. Если бы мне сказали, цделай так, чтобы элите было хорошо, я бы точно так же как Путин действовал. Укрепил вертикаль, засунул в нужник Чечню, пришиб саных одиозных олигархов, превознес милицию, КГБ спорт и армию (хотя в последней денег пока не хватает).

Другими словами человек действует со знанием дела и цели своей (стабилизации взрывоопасной ситуации) достиг.

От	Георгий
К	miron (04.06.2002 16:19:09)
Дата	05.06.2002 16:28:14

Если сырье кончится, кто что сумеет сделать? (-)

От	Pessimist~zavtra
К	miron (04.06.2002 16:19:09)
Дата	04.06.2002 18:54:34

Не находите, что Путин все правильно делает?

А что ему делать-то? Добиваться дестабилизации? Резни и голода хотите?
Или Вы думаете, он может провести полезные реформы? Как? Элита довольна нынешним положением, а народ просто безумен - его и близко нельзя к власти подпускать...

От	miron
К	Pessimist~zavtra (04.06.2002 18:54:34)
Дата	04.06.2002 22:53:31

Он все делает правильно, чтобы создать островок Золотого миллиарда в Москве

>А что ему делать-то? Добиваться дестабилизации? Резни и голода хотите?
>Или Вы думаете, он может провести полезные реформы? Как? Элита довольна нынешним положением, а народ просто безумен - его и близко нельзя к власти подпускать...<

Все зависит от того как смотреть на народ. А власти у Путина навалом. Он многое для России мог бы сделать, а сейчас он делает все чтобы от всей России осталась одна Москва, труба и Нижневартовск.

Если он хочет просто спокойно жить, то он все правильно делает. Если он хочет что-то сделать для России, то извините....

От	Pessimist~zavtra
К	miron (04.06.2002 22:53:31)
Дата	04.06.2002 23:27:07

Ну, предложите

что Путя должен сделать реально.
Повторяю, реально - учтите наличие 100 миллионной хрюкающей биомассы, десятков тысяч взяточников-чиновников.
Присутствие миллионов активных и молодых идиотов-СПСников и жидолюбов.
Толп интеллегенции, молящейся на права человека.
Армейцев, смирно вещающихся от безысходности в кабинах боевых самолетов.

Что можно сделать в такой обстановке? На кого опереться? Реально, а не в мечтах? Кто реально может защитить его от поездки в Гаагский трибунал?
(презрительно) народ что ли?

Итак, жду конкретных предложений, желательно с анализом, во что это реально выльется с учетом контрдействий всякой сволочи.

От	miron
К	Pessimist~zavtra (04.06.2002 23:27:07)
Дата	04.06.2002 23:48:23

Очень уж Вы Путю любите

Предположим, что он вдруг стал нашим.
Сделать можно много.
1. Привлечь на свою сторону армию. Добиться ее реального финансированиай несложно. Поскоьлку он из КГБ, то он знает (или легко узнает) настроения генералов: Сменить всех либерально настроенных идиотов в армии на своих или честных и любяших Россию. Предлог находится легко. Укрепление боеспособности.
2. Полностью репрганизовать КГБ и МВД. Путь тот же.
3. Реальная, а не насловах, централизация власти. Он ведь по сути всех своих полномочных представителей в регионах предал.
4. Он мог бы негласно поддержать того же СГКМ и Паршева (как сделали в свое вреня рекламу Лебедю).
5. Национализация ТВ.
6. Несколько показательных процессов над олигархами.
7. Затем, когда он окрепнет ножно начать работу по воссозданию России. План есть - мобилизационная экономика (кажется Дергач все что надо делать описал).
Хотя бы знак своим (если он наш) мог бы сделать.
У него кстати уже есть пример - Лукашенко.

>что Путя должен сделать реально.
>Повторяю, реально - учтите наличие 100 миллионной хрюкающей биомассы, десятков тысяч взяточников-чиновников.
>Присутствие миллионов активных и молодых идиотов-СПСников и жидолюбов.
>Толп интеллегенции, молящейся на права человека.
>Армейцев, смирно вещающихся от безысходности в кабинах боевых самолетов.

>Что можно сделать в такой обстановке? На кого опереться? Реально, а не в мечтах? Кто реально может защитить его от поездки в Гаагский трибунал?
>(презрительно) народ что ли?

>Итак, жду конкретных предложений, желательно с анализом, во что это реально выльется с учетом контрдействий всякой сволочи.

От	Pessimist~zavtra
К	miron (04.06.2002 23:48:23)
Дата	05.06.2002 00:08:35

Я? Люблю?

Нет, не люблю. Просто хотелось доказать, что надеяться на одного человека просто глупо.

Все общество гнилое, а не только президент. И Ваш анализ (извините, это не анализ, а декларации) никуда не годится

Так где контригра олигархов-то? Так прям и будут смотреть, как Путин их национализировать будет? А вопли прессы? А быдло, раззадоренное ТВ, на площадях? А?

Кстати, Вам не приходило в голову, что Путин как раз лучше нас с Вами знает ментовских-армейских генералов, потому-то и не делает ничего резкого? Вам не приходило в голову, что генералы-то как раз и довольны?

И реакцию Америки Вы тоже не хоите обсуждать. И правильно. Ничего хорошего не будет. Немного пропаганды, щепотка яда в радиоголосах, ТВ и желтой прессе, провокации с выводом толпы на улицы и стрельбы по ней, и быдло сметет любого президента.
А не получится - закроют экспорт продовольствия - через полгода жрать нечего будет, продовольственной безопастности-то нет, себя не обеспечиваем.
Ну, и на крайней случай есть универсальное оружие - ментовско-спецслужбовский путч.

От	miron
К	Pessimist~zavtra (05.06.2002 00:08:35)
Дата	05.06.2002 00:56:13

Один человек много может сделать

>Нет, не люблю. Просто хотелось доказать, что надеяться на одного человека просто глупо.<

Я как раз на Путю и не надеюсь, а вот один человек сделать может много даже с странах где народ не быдло (хотя я эти разговоры о народе не поддерживаю). В Италии берлускоми за год практически создал режим и это при наличии сильной оппозиции, газет, Европы и тд....

>Все общество гнилое, а не только президент. И Ваш анализ (извините, это не анализ, а декларации) никуда не годится<

Я и не претендую на анализ - слишком мало знаю фактов, но вот пример Лукашенко убеждает, что не все решает народ, много решает и личность. Да и места и времени нет, чтобы эти анализы писать. Вы спросили мое мнение - я ответил.

>Так где контригра олигархов-то? Так прям и будут смотреть, как Путин их национализировать будет? А вопли прессы? А быдло, раззадоренное ТВ, на площадях? А?<

Да все это было в Италии, а вот поди же режим.

>Кстати, Вам не приходило в голову, что Путин как раз лучше нас с Вами знает ментовских-армейских генералов, потому-то и не делает ничего резкого? Вам не приходило в голову, что генералы-то как раз и довольны?<

А Вам не приходило в головы повнимательнее читать мои постинги. Я как раз и говорю, что он создал очень устойчивую пирамиду в интересах нынешних генералов-псевдолибералов.

>И реакцию Америки Вы тоже не хоите обсуждать. И правильно. Ничего хорошего не будет. Немного пропаганды, щепотка яда в радиоголосах, ТВ и желтой прессе, провокации с выводом толпы на улицы и стрельбы по ней, и быдло сметет любого президента.<

Очень уж Вы Америки боитесь. Если бы у меня была реальная сила в виде МВД, то все это чепуха.

>А не получится - закроют экспорт продовольствия - через полгода жрать нечего будет, продовольственной безопастности-то нет, себя не обеспечиваем.<

А мы им експорт ядерного оружия в Иран.

>Ну, и на крайней случай есть универсальное оружие - ментовско-спецслужбовский путч.<

А мы им.... В обшем Вы правы все это несерьезно. Не наш Путин - чего тут обсуждать.

От	Silver1
К	Паршев (03.06.2002 19:41:40)
Дата	03.06.2002 19:50:40

А что с Вашим форумом ?

Пару дней назад еще работал . А сейчас вроде кердык .

С уважением !

От	Паршев
К	Silver1 (03.06.2002 19:50:40)
Дата	04.06.2002 19:34:58

Да нет, сегодня вроде встаёт (-)

От	Иванов
К	Игорь С. (03.06.2002 14:38:30)
Дата	03.06.2002 15:22:48

От нашего стола - вашему столу

Во-первых, о том, что экономика России имеет специфику, в частности, государство должно регулировать цены на энергоносители,паршеведы говорят уже давно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23292.htm
Во-вторых, это в точности укладывается в концепцию паршеведения, а именно: климатический фактор компенсируется местным ресурсом. Либо трудом, либо энергоресурсами. Читайте наши труды, там все объяснено.
В-третьих, Паршев здесь сидит в луже, поскольку (смотрите его книгу) считает затраты внутри России по мировым ценам. Которых нет и никогда не будет.

А рассуждения по поводу моделирования оставляю без комментариев. Детский лепет. Вы так и не решили задачу. Только философствуете.

От	Игорь С.
К	Иванов (03.06.2002 15:22:48)
Дата	03.06.2002 16:02:46

Алаверды

>паршеведы говорят уже давно:

Проблема не в том, что говорят паршеведы. а в том, что думают эксперты евросоюза.

> Читайте наши труды, там все объяснено.

Пусть лучше ваши труды читают эксперты евросоюза и США.

>В-третьих, Паршев здесь сидит в луже, поскольку (смотрите его книгу) считает затраты внутри России по мировым ценам. Которых нет и никогда не будет.

Паршев рабботал в рамках гипотезы и требований евросоюза ( и либеральной концепции в её оригинальном виде, заметим в скобках)

>А рассуждения по поводу моделирования оставляю без комментариев.

Напрасно, впрочем я и не надеялся?

>Детский лепет.

Что Вы, позиция эксперта по численному моделированию :о)) . Впрочем, Вам, похоже,
это слишком сложно.

> Вы так и не решили задачу.

Ну, что Вы. В Вашем понимании - конечно решил. И формулы получил.

И численно проверил - ну, типа так:

Model 0

alpha = 0.50000E-01
gam = 0.10000E-01
delT = 1.0000
Tmax = 5.0000
Capital = 1.0000
D = 1.0000
A = 1.0000
T cc P dPdC dPdD r w dC dD C D const
0.00 1.00 1.04 0.05 0.95 1.00 0.00 1.04 0.00 2.04 1.01 19.01
1.00 2.02 1.08 0.03 0.98 1.00 0.00 2.19 0.00 4.22 1.02 19.01
2.00 4.14 1.14 0.01 1.02 1.00 0.00 4.71 0.00 8.93 1.03 19.01
3.00 8.67 1.19 0.01 1.06 1.00 0.00 10.34 0.00 19.27 1.04 19.01
4.00 18.52 1.25 0.00 1.10 1.00 0.00 23.19 0.00 42.46 1.05 19.01
5.00 40.40 1.32 0.00 1.14 1.00 0.00 53.20 0.00 95.66 1.06 19.01

И сравнил первое со вторым до полного совпадения. И проверил с r и w Artista.
И с теми, которые должны быть при разумном определении.

Ну, вообщем, у меня нет проблем промоделировать численно любые Ваши предположения и проверить Ваши численные формулы. Ну, а повторять Ваши упражнения,
дурацкие, бессмысленные - заметьте - дурацкие урожанения, к вам лично это не относится, - не намерен из-за полной предсказуемости результата.

Впрочем, если настаиваете - специально для Вас - при любых значениях параметров на любом интервале моделирования с любым шагом по времени...

От	Иванов
К	Игорь С. (03.06.2002 16:02:46)
Дата	04.06.2002 06:05:59

Уважаю экспертов, особенно математиков

Вот только не могу понять, зачем виртуальному персонажу нужно постоянно надувать щеки и подчеркивать, какой он выдающийся эксперт, а вокруг одни дураки:

>… позиция эксперта по численному моделированию :о)) . Впрочем, Вам, похоже,это слишком сложно.

И это уже не в первый раз. Здесь есть какой-то секрет, который я пока не разгадал. Но прейдем к делу. Как я понял, критиковать мои "дурацкие упражнения" Вы не будете, поскольку они этого не заслуживают. Пусть будет так, дело Ваше. Но Вы потрудились и сделали свои собственные расчеты. Почему бы не представить их почтенной публике? С постановкой задачи, формулировкой, решением и выводом. Думаю, кроме меня есть и другие интересующиеся. Вот, например, Д. Кобзев, я думаю. А пока Вы представили нам вот такой ребус:

>Model 0
>alpha = 0.50000E-01
>gam = 0.10000E-01
>delT = 1.0000
>Tmax = 5.0000
>Capital = 1.0000
>D = 1.0000
>A = 1.0000
>T cc P dPdC dPdD r w dC dD C D const
>0.00 1.00 1.04 0.05 0.95 1.00 0.00 1.04 0.00 2.04 1.01 19.01
>1.00 2.02 1.08 0.03 0.98 1.00 0.00 2.19 0.00 4.22 1.02 19.01
>2.00 4.14 1.14 0.01 1.02 1.00 0.00 4.71 0.00 8.93 1.03 19.01
>3.00 8.67 1.19 0.01 1.06 1.00 0.00 10.34 0.00 19.27 1.04 19.01
>4.00 18.52 1.25 0.00 1.10 1.00 0.00 23.19 0.00 42.46 1.05 19.01
>5.00 40.40 1.32 0.00 1.14 1.00 0.00 53.20 0.00 95.66 1.06 19.01

Я бы сказал, что это неуважение к аудитории. Но к этому ребусу есть ключ:

>А можно задать, что цель предпринимателя - прибыль, рост капитала. Тогда получим совсем другие формулы для r и w и получим, что никаких капиталовложений в страну с низкой эффективностью не будет. Можно еще много чего предположить и попробовать. Ибо численно задача моделируется просто: в момент t задаем набор возможных значений r и w, выбираем из них оптимальный по критерию и вычисляем новые значения параметров (капитала и труда) через шаг времени дельта t.

И ребус легко разгадывается. Вы приняли в качестве критерия темп прироста основных фондов и получили, что весь произведенный продукт инвестируется, никакого потребления нет (зарплата равна нулю), рынка труда нет, фонды нарастают экспоненциально, норма на капитал равна 100%. Эта постановка задачи и полученное решение бесконечно далеки от реальности и не имеют никакого смысла. Повторяю (уже, кажется, в третий раз), что обычно инвестируется около трети произведенного ВВП, а две трети расходуется на потребление (зарплату). Обычное же значение нормы на капитал 10-15%.

Вы меня повеселили. В связи с этим расскажу подходящий к случаю анекдот.

Летит воздухоплаватель на воздушном шаре. Куда его занесло, – не знает. Порыв ветра снижает воздушный шар, и воздухоплаватель кричит проходящему человеку: "Где я нахожусь?!" Тот подумал некоторое время и прокричал в ответ: "На воздушном шаре!" Снова налетел ветер, и воздухоплавателя понесло дальше. Так он и не узнал, где находится. Дело в том, что прохожий оказался математиком – дал ответ максимально точный, но бесполезный.

От	Игорь С.
К	Иванов (04.06.2002 06:05:59)
Дата	04.06.2002 10:48:19

Хм, Вы хотите обсуждать серьёзно?

>Вот только не могу понять, зачем виртуальному персонажу нужно постоянно надувать щеки и подчеркивать, какой он выдающийся эксперт, а вокруг одни дураки:

Да что Вы, это только ответ на Ваши и Артиста замечания что все ваши оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике (цитаты привести или на слово поверите?), вообщем, такой ответ на хамовитое поведение. Я могу честно признаться, что достойно отвечать людям, умышленно хамовитым получается не всегда. Можете считать, что в этом случае не получилось тоже. У меня встречный вопрос. Я делал довольно много замечаний методического характера, и ни на одно Вы не ответили. Олег отвечал, надо признать, не всегда полно, но отвечал. Почему не отвечаете Вы? Вы не понимали, не хотели, не считатали нужным, высказывали презрение?

>И это уже не в первый раз. Здесь есть какой-то секрет, который я пока не разгадал.

Секрета нет. Я все это объяснял уже и не один раз. Для самых самых могу повторить еще раз.

> Но прейдем к делу. Как я понял, критиковать мои "дурацкие упражнения" Вы не будете, поскольку они этого не заслуживают.

Правильно поняли :о)). Хотя по Вашей просьбе могу пркоментировать некоторые Вами выбранные результаты и показать, что и откуда у Вас получилось. А также указать на некоторые некорректности. Но только при условии Вашего активного в этом участия.

> Но Вы потрудились и сделали свои собственные расчеты. Почему бы не представить их почтенной публике? С постановкой задачи, формулировкой, решением и выводом.

Потому что постановка Артиста, даже в её исправленном мной более осмысленном варианте не имеете никакого физического, пардон, экономического смысла. Во всяком случае я его не вижу. Соответственно, никакого смысла в численных упражнениях на её основе нет, как и говорилось до всяких расчетов. Единственная причина, по которой
я привел результаты - это то,что только таким способом, возможно, удастся перевести дискуссию в более разумные формы, лишив Вас выдуманного Вами же аргумента, что Вам не отвечают только потому, что не знают математики.

>А пока Вы представили нам вот такой ребус:

С чего Вы взяли, что это ребус? Вы утверждали вопреки моему утверждению, что я ничего не решил. После того, как я представил результаты Вы согласились, что решил. Все, другой цели не было.

>Я бы сказал, что это неуважение к аудитории.

Боже мой, аудитория не высказывала сомнения, что я решил задачу. При чем здесь она?

>>А можно задать, что цель предпринимателя - прибыль, рост капитала. Тогда получим совсем другие формулы для r и w и получим, что никаких капиталовложений в страну с низкой эффективностью не будет. Можно еще много чего предположить и попробовать. Ибо численно задача моделируется просто: в момент t задаем набор возможных значений r и w, выбираем из них оптимальный по критерию и вычисляем новые значения параметров (капитала и труда) через шаг времени дельта t.

>И ребус легко разгадывается. Вы приняли в качестве критерия темп прироста основных фондов и получили, что весь произведенный продукт инвестируется, никакого потребления нет (зарплата равна нулю), рынка труда нет, фонды нарастают экспоненциально, норма на капитал равна 100%.

Если бы Вы читали внимательнее, то отметили, что приведенный вариант - не единственный, который я решил, и приведен для примера, доказательства, что я умею рашать задачи такого типа. Вы меня заставили разговаривать на этом детсадовском языке, а теперь я же и виноват. Укажите, что надо принять в качестве критерия, и просчитаю с Вашим критерием. Надеюсь, Вы верите, что проблем с этим у меня не будет?

Кстати, если Вы выберете в качестве целевой функции объем производства Р, то получите ровно такие же результаты. :о)) Надо пояснять? Привести результаты расчетов, или на слово поверите?

>Эта постановка задачи и полученное решение бесконечно далеки от реальности и не имеют никакого смысла.

Именно это я и утверждаю. Ваша постановка бесконечно далека от реальности. Более того, параметров в модели слишком мало, чтобы её можно было улучшить сохраняя количество параметров. Давайте вводить новые. Я даже готов предоставить возможность определять параметры Вам, чтобы лишить Вас уловки списывать все на якобы неправильный язык, описание.

> Повторяю (уже, кажется, в третий раз), что обычно инвестируется около трети произведенного ВВП, а две трети расходуется на потребление (зарплату). Обычное же значение нормы на капитал 10-15%.

Что значит "обычно"? Из каких соображений?
Вы что, предлагаете зафиксировать, что инвестируется 30% ВВП, и на основе этого предположения решать проблему - будут ли инвестиции вообще? Вам не кажется, что в этом случае Вы сначала задаете ответ в модели, а потом его же и "находите"?

Вам понятно, что для исследования вопрос о том, будут ли инвестиции в модели должна быть заложена возможность, что их не будет? Я бы попросил Вас четко ответить на этот вопрос: да, нет, вопрос некорректен, с объяснением почему. То есть Вы для исследовании задачи должны определить критерии, по которым делаются или не делаются инвестиции. А дольше все решает арифметика.

Давайте Ваши критерии и будем их обсуждать. Если Вы будете, надеюсь, вести себя прилично. Но согласитесь, что утверждения - инвестиции в Россию будут, потому что они всегда составляют 30% - несколько странная основа для обсуждения проблемы, поднятых в книге Паршева.

>Вы меня повеселили.

А мне от Вас грустно. Вы даже не видите, что анекдот рассказали - про себя, про свои упражнения в формальной математике.
Причем даже там умудрились наделать ошибок. Но Вас это похоже не смущает...

От	Иванов
К	Игорь С. (04.06.2002 10:48:19)
Дата	04.06.2002 12:31:54

"Что-то с памятью моей стало..."

В Вашем сообщении слишком много слов. Давайте по порядку.

>... это только ответ на Ваши и Артиста замечания что все ваши оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике (цитаты привести или на слово поверите?), вообщем, такой ответ на хамовитое поведение.

Никакого Артиста я не знаю. Приведите цитаты, где я говорил, что "оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике". Заодно проверьте свои тексты на аналогичные обороты. И дайте Ваше заключение. А там посмотрим...

От	Игорь С.
К	Иванов (04.06.2002 12:31:54)
Дата	04.06.2002 13:53:02

Заявка принята. Выполнение требует времени. Дальше двигаться будем?

> Давайте по порядку.

Давайте. Я предпочитаю разбирательства корректности поведения оставить на потом.

>Никакого Артиста я не знаю.

А Artist'а? Он же Олег Басов?

> Приведите цитаты, где я говорил, что "оппоненты - дураки, исключительно необразованы в математике". Заодно проверьте свои тексты на аналогичные обороты.

Фраза относилась не только к Вам лично, но и к Вашим соратникам. Приведу. Проверю. Дам. Как только заработает паршевский сайт. Для начала
просмотрите следующее:

- Не воспаряйте к небесам, держитесь близко к замле!
- Забудьте дедукцию, давайте продукцию!
- Пилите, Дима, пилите...Поговорим по окончании процесса.
- В таком случае - вопросы для самостоятельной работы по теме
- не путайтесь в показаниях, товарищ шкипер!
- прощаю, шкипер и не должен быть шибко грамотным..
- а главное в доказательствах - что они неправильные
- к чему этот поросячий визг
- Вам черная метка, колченогий шкипер!

Остальное - позже.

>И дайте Ваше заключение.

Даю заключение - неприкрытое хамство со строны гражданина Иванова, желание унизить оппонента и поставить его в неудобное, глупое положение, уверенность в собственной безнаказанности.

> А там посмотрим...

Смотрите...

Вы не первый такой здесь, был еще Гуревич, например, так что к такому стилю я уже привык. Да и Олег Басов местами позволял себе...

По сути дела возражения есть?

Вообще, я бы предпочел не заострять, если Вы готовы держать себя в рамках и относиться с вниманием к аргументам, если Вы готовы избегать слов типа "я давно так не смеялся" - можем не ворошить и продолжать обсуждать по сути.

Нет - так нет.

От	Иванов
К	Игорь С. (04.06.2002 13:53:02)
Дата	04.06.2002 15:03:19

Двигайтесь, а я пока отдохну

>продолжать обсуждать по сути.

Только если Вам это интересно (именно по сути). Я написал много текстов. Сказал все, что хотел. Пока что-либо добавлять желания нет. Вы можете а)критиковать б)излагать свою версию. Обещаю ее прочитать. Заинтересует - отвечу. А вот от обмена репликами лучше воздержимся.

От	Игорь С.
К	Иванов (04.06.2002 15:03:19)
Дата	04.06.2002 15:17:10

Отдыхайте, не буду Вам мешать...

>Только если Вам это интересно (именно по сути).

Только с точки зрения выяснения причин расхождений.

>Я написал много текстов.

Перетрудились,бедный.. Мне Вас жалко...

> Сказал все, что хотел. Пока что-либо добавлять желания нет.

Это я понял.

>Вы можете а)критиковать б)излагать свою версию.

Спасибо за разрешения. Без Вас я бы не осмелился ...

> Обещаю ее прочитать.

А мне это надо?

> Заинтересует - отвечу.

А мне это надо?

>А вот от обмена репликами лучше
воздержимся.

И слава богу... Если Вы перечитаете мой корневой постинг, то Вы не найдете там ни одного пожелания с моей стороны ввязываться с Вами в бессмысленную перепалку.

От	Владимир(Н-ск)
К	Иванов (03.06.2002 15:22:48)
Дата	03.06.2002 16:01:55

А где ссылки-то?!

>Во-первых, о том, что экономика России имеет специфику, в частности, государство должно регулировать цены на энергоносители,паршеведы говорят уже давно:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23292.htm

??? Что это за ссылка? И при чем здесь "паршеведы"?

>Во-вторых, это в точности укладывается в концепцию паршеведения, а именно: климатический фактор компенсируется местным ресурсом. Либо трудом, либо энергоресурсами. Читайте наши труды, там все объяснено.

Ссылки-то дайте. Что это за труды и как их искать?

>В-третьих, Паршев здесь сидит в луже, поскольку (смотрите его книгу) считает затраты внутри России по мировым ценам. Которых нет и никогда не будет.

Паршев считает все в килокаллориях и Джоулях. Которые при открытых границах утекают за границу. О чем Паршев и говорит.

>А рассуждения по поводу моделирования оставляю без комментариев. Детский лепет. Вы так и не решили задачу. Только философствуете.

Без комментариев.

От	Игорь С.
К	Владимир(Н-ск) (03.06.2002 16:01:55)
Дата	04.06.2002 15:25:59

По-моему, пустые хлопоты...

Господин Иванов как многие другие живые существа, становится абсолютно глух, когда говорят то, что ему не слышать не хочется. Был у меня пудель, Цезарь, так тот помню тоже... Мы уж думали слышыт плохо. Но вот что любопытно - если произносилось что-либо ему интересное - слух был просто потрясающий, ну типа если произнесешь: надо бы пойти с Цезарем погулять - прибегал в ту же секунду из самой дальней комнаты, и вот когда ему внушали - что же ты сучий сын натворил -не слышал абсолютно...